Tödliches Autorennen, Urteil: Lebenslänglich wegen Mord

Original von 3nJ0yIT

Original von AragornOL

Original von MrPGrey
Der Gesetzgeber definiert nicht einmal bedingten Vorsatz, von daher ist dein "Verweis" unzutreffend.
Mir ging es explizit um Mordmerkmale, nicht um den Vorsatz.

Die Grenze zw. bedingtem Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit (und das ist hier Dreh- und Angelpunkt)
wird allgemein mit
"In Kauf nehmen (= bed. Vorsatz)" und " Darauf vertrauen, dass..( = bew. Fahrlässigkeit)" abgegrenzt.

Und natürlich sind für die gerichtliche Beurteilung des Vorsatzes nicht nur die (subjektiven) Aussagen der Täter oder einer Gutachterin,
sondern das objektive Geschehen ausschlaggebend.
Und nochmals: Bei 11 überfahrenen Ampeln mit 160 km/h sollen sie darauf vertraut haben, dass nichts passiert?
Die Annahme des bedingten Vorsatzes ist hier absolut richtig.

Und Apfel-Birnen-Vergleiche bringen hier absolut nichts. (Schlägereien etc.)
Hier geht es einzig um die Frage:
Hat er es in Kauf genommen jemanden zu töten, wenn er mit 160 km/h 11 rote Ampeln überfährt?

Da finde ich "er fand sich halt nur cool" nicht überzeugend genug, um das in-Kauf-nehmen zu verneinen.

Die Judikative tut dies aber. Schau mal in die Kommentare zum StGB.
Und nein, So stimmt es eben nicht. Billigend in Kauf nehmen stimmt dem Wortlaut nach, aber es bedeutet, dass sich der Täter mit dem Eintritt des Ereignisses an sich abfindet. Und dies erscheint mir als sehr unwahrscheinlich (BGH 5 StR 419/01 v. 11.12.2001).

Fahrlässig passt hier eben wesentlich besser. Denn auch hier erkennt er, dass das Ereignis eintreten kann, aber er möchte den Eintritt (Erfolg) nicht in Kauf nehmen. Er vertraut hier ernsthaft darauf, dass das Ereignis nicht eintreten wird (BGH 5 StR 419/01 v. 11.12.2001). Eigentlich der klassische Raserfall.

Fühl mich schon wie eine Schallplatte...

11 rote Ampeln
Innenstadt
160 km/h
Autorennen

und du meinst man könne hier ernsthaft darauf vertrauen das nichts passiert bzw. er möchte den Eintritt nicht in Kauf nehmen? Ok, wenn dem so ist, gehört der wegen Geisteskrankheit weggesperrt weil er für die Bevölkerung erhebliches Gefährdungspotential bietet.

Weiter gesponnen... Ich baller mit ner Knarre durch die Gegend... Schätze die Situation ernsthaft so ein, dass ich niemanden treffe... Ist doch dann auch nur fahrlässig obv...

Mit deiner Auffassung kann sich nahezu jeder Mörder irgendwie rausreden.... Oder ich schieße gezielt auf einen Menschen und sage im nachhinein ich habe ernsthaft versucht nur die Schulter zu treffen. --> Fahrlässige Tötung?

Du darfst nicht immer die falsche Platte auflegen. Es geht nicht darum, ob er damit rechnen musste, dass etwas passiert. Es geht darum, dass es ihm egal war, dass er den Rentner tötet. Und ich glaube nicht, dass man im Allgemeinen einem Raser unterstellen kann, dass es ihm egal ist, dass er einen schweren Unfall baut.

Was wird denn bei vielen Tötungsdelikten versucht? Genau das. Die Tötungsabsicht zu verneinen. Was passiert wohl, wenn jemand einen Einbrecher mit voller Absicht erschießt und dann behauptet, dass der Einbrecher ihn bedroht habe und er irgendwie in die Richtung geschossen haben. Dann wird es schwer für die Staatsanwaltschaft.

Doppelt

Original von BrEaKdOwNpG

Original von Santalino2
Link: Raser wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt

Was denkt ihr dazu? Ich finde das Urteil ziemlich lächerlich. Klar sind es Idioten und sie haben dafür Strafe verdient, aber lebenslänglich ist ja quasi die Höchststrafe überhaupt im deutschen Strafrecht und das ist doch hier bisschen übertrieben, oder?

Cliffs:
- Autorennen in Berlin
- Überfahren mit hoher Geschwindigkeit paar rote Ampeln
- Unfall mit Unbeteiligten der stirbt
- Urteil: Lebenslänglich wegen Mord

das ist nicht übertrieben, das ist genau richtig so. die strafen in deutschland sind einfach ein witz, genau darum passiert hier auch soviel scheiße.
mit vollem wissen sind sie gefahren, mit der vollen risikofreude jemanden zu töten, um ihren eigenen kick zu bekommen. absolut kein mitleid. diese menschen sind nicht gesellschaftsfähig. mal ein exempel statuieren, dass vielleicht ein paar hohlbirnen aufwachen. gefällt mir gut und wird hoffentlich nicht revidiert.

Das ist aber nicht Aufgabe des Rechtsstaats. Und was dragonische Strafen bringen, sieht man ja in den Bundesstaaten der USA, wo es die Todesstraße gibt. Da sind die Mordquoten ja im Keller...oh wait...doch nicht.

Original von AragornOL

Original von 3nJ0yIT

Original von AragornOL

Original von MrPGrey
Der Gesetzgeber definiert nicht einmal bedingten Vorsatz, von daher ist dein "Verweis" unzutreffend.
Mir ging es explizit um Mordmerkmale, nicht um den Vorsatz.

Die Grenze zw. bedingtem Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit (und das ist hier Dreh- und Angelpunkt)
wird allgemein mit
"In Kauf nehmen (= bed. Vorsatz)" und " Darauf vertrauen, dass..( = bew. Fahrlässigkeit)" abgegrenzt.

Und natürlich sind für die gerichtliche Beurteilung des Vorsatzes nicht nur die (subjektiven) Aussagen der Täter oder einer Gutachterin,
sondern das objektive Geschehen ausschlaggebend.
Und nochmals: Bei 11 überfahrenen Ampeln mit 160 km/h sollen sie darauf vertraut haben, dass nichts passiert?
Die Annahme des bedingten Vorsatzes ist hier absolut richtig.

Und Apfel-Birnen-Vergleiche bringen hier absolut nichts. (Schlägereien etc.)
Hier geht es einzig um die Frage:
Hat er es in Kauf genommen jemanden zu töten, wenn er mit 160 km/h 11 rote Ampeln überfährt?

Da finde ich "er fand sich halt nur cool" nicht überzeugend genug, um das in-Kauf-nehmen zu verneinen.

Die Judikative tut dies aber. Schau mal in die Kommentare zum StGB.
Und nein, So stimmt es eben nicht. Billigend in Kauf nehmen stimmt dem Wortlaut nach, aber es bedeutet, dass sich der Täter mit dem Eintritt des Ereignisses an sich abfindet. Und dies erscheint mir als sehr unwahrscheinlich (BGH 5 StR 419/01 v. 11.12.2001).

Fahrlässig passt hier eben wesentlich besser. Denn auch hier erkennt er, dass das Ereignis eintreten kann, aber er möchte den Eintritt (Erfolg) nicht in Kauf nehmen. Er vertraut hier ernsthaft darauf, dass das Ereignis nicht eintreten wird (BGH 5 StR 419/01 v. 11.12.2001). Eigentlich der klassische Raserfall.

Fühl mich schon wie eine Schallplatte...

11 rote Ampeln
Innenstadt
160 km/h
Autorennen

und du meinst man könne hier ernsthaft darauf vertrauen das nichts passiert bzw. er möchte den Eintritt nicht in Kauf nehmen? Ok, wenn dem so ist, gehört der wegen Geisteskrankheit weggesperrt weil er für die Bevölkerung erhebliches Gefährdungspotential bietet.

Weiter gesponnen... Ich baller mit ner Knarre durch die Gegend... Schätze die Situation ernsthaft so ein, dass ich niemanden treffe... Ist doch dann auch nur fahrlässig obv...

Mit deiner Auffassung kann sich nahezu jeder Mörder irgendwie rausreden.... Oder ich schieße gezielt auf einen Menschen und sage im nachhinein ich habe ernsthaft versucht nur die Schulter zu treffen. --> Fahrlässige Tötung?

Du darfst nicht immer die falsche Platte auflegen. Es geht nicht darum, ob er damit rechnen musste, dass etwas passiert. Es geht darum, dass es ihm egal war, dass er den Rentner tötet. Und ich glaube nicht, dass man im Allgemeinen einem Raser unterstellen kann, dass es ihm egal ist, dass er einen schweren Unfall baut.

Was wird denn bei vielen Tötungsdelikten versucht? Genau das. Die Tötungsabsicht zu verneinen. Was passiert wohl, wenn jemand einen Einbrecher mit voller Absicht erschießt und dann behauptet, dass der Einbrecher ihn bedroht habe und er irgendwie in die Richtung geschossen haben. Dann wird es schwer für die Staatsanwaltschaft.

Es mag dem Mann vielleicht im nachhinein Leid tun (was ich nicht wirklich glaube, aber egal), aber während der Tatausführung war es ihm in der Tat vollkommen egal ob jemand drauf geht. Versuch du doch mal in deiner Stadt 11 rote Ampeln zu überfahren ohne das ein Unfall passiert, dass ist nahezu unmöglich, vor allem in dieser Geschwindigkeit! Das kann einfach nicht funktionieren und jeder mit klarem Verstand kann das nicht einfach so verneinen und sagen, ach da passiert doch nix

Original von AragornOL

Original von BrEaKdOwNpG

Original von Santalino2
Link: Raser wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt

Was denkt ihr dazu? Ich finde das Urteil ziemlich lächerlich. Klar sind es Idioten und sie haben dafür Strafe verdient, aber lebenslänglich ist ja quasi die Höchststrafe überhaupt im deutschen Strafrecht und das ist doch hier bisschen übertrieben, oder?

Cliffs:
- Autorennen in Berlin
- Überfahren mit hoher Geschwindigkeit paar rote Ampeln
- Unfall mit Unbeteiligten der stirbt
- Urteil: Lebenslänglich wegen Mord

das ist nicht übertrieben, das ist genau richtig so. die strafen in deutschland sind einfach ein witz, genau darum passiert hier auch soviel scheiße.
mit vollem wissen sind sie gefahren, mit der vollen risikofreude jemanden zu töten, um ihren eigenen kick zu bekommen. absolut kein mitleid. diese menschen sind nicht gesellschaftsfähig. mal ein exempel statuieren, dass vielleicht ein paar hohlbirnen aufwachen. gefällt mir gut und wird hoffentlich nicht revidiert.

Das ist aber nicht Aufgabe des Rechtsstaats. Und was dragonische Strafen bringen, sieht man ja in den Bundesstaaten der USA, wo es die Todesstraße gibt. Da sind die Mordquoten ja im Keller...oh wait...doch nicht.

Sind wir hier in den Staaten? Haben wir ein ähnliches Waffengesetz? Wie oft soll dieser blödsinnige Vergleich noch kommen?

wollte ich auch gerade sagen, das liegt am waffengesetz und nicht an harten strafen
es geht hier auch nicht um die aufgabe eines rechtsstaats, hast du mal den eingangspost gelesen? da wurde ich gefragt, was ich darüber denke, und ich finde es gut und hoffe, dass die gesetze hier mal angepasst werden. es kann nicht sein dass solche leute mit samthandschuhen angefasst werden. oder vergewaltiger 1 jahr auf bewährung, auslösen einer atomexplosion (ja übertrieben aber wtf) 2 jahre
war als kind auch mal im gericht live, barschlägerei, jemand zertrümmert ein maß bierglas und rammts jemandem in die wange, er ist für immer entstellt, kann nicht mehr richtig sprechen aber der richter gibt 6 monate auf bewährung, denn er muss ja wortwörtlich"die verhältnismäßigkeit wahren". wo gibt es in unserem land verhältnismäßig angebrachte strafe? wtf?

Kann mich Enjoyit nur anschließen.
"Es geht darum, dass es ihm egal war, dass er den Rentner tötet. Und ich glaube nicht, dass man im Allgemeinen einem Raser unterstellen kann, dass es ihm egal ist, dass er einen schweren Unfall baut. "
Es geht nicht um einen Raser, sondern um den konkreten Einzelfall.
Und vorliegend kann der Fahrer niemals ernsthaft darauf vertrauen, dass alles gut geht. Nicht bei den objektiven Umständen.
Fahrlässigkeit ist einfach mal sowas von ausgeschlossen.

Original von 72o

Original von HijackerStar
... Insbesondere kann man ohne Führerschein kein Fahrzeug zulassen...

Wenn ich mich nicht ganz arg täusche ist das nicht korrekt. Zum Zulassen eines Fahrzeugs reicht meines Wissens nach ein gültiger Personalausweis, eine EVB, der zum Fahrzeug gehörige Prüfbericht der letzten HU (nicht älter als 2 bzw. 3 Jahre) und die Zulassungsbescheinigung Teil 2 (Fahrzeugbrief) aus. Ein Führerschein ist nicht erforderlich.

Hast Recht.

Ich verstehe nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt.

DismasX hat doch alles relevante in einer Textzeile erläutert.

Original von DismasX

§ 211 StGB

Mörder ist, wer ... aus niedrigen Beweggründen ... mit gemeingefährlichen Mitteln ... einen Menschen tötet.

Original von AragornOL

Original von 3nJ0yIT

Original von AragornOL

Original von MrPGrey
Der Gesetzgeber definiert nicht einmal bedingten Vorsatz, von daher ist dein "Verweis" unzutreffend.
Mir ging es explizit um Mordmerkmale, nicht um den Vorsatz.

Die Grenze zw. bedingtem Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit (und das ist hier Dreh- und Angelpunkt)
wird allgemein mit
"In Kauf nehmen (= bed. Vorsatz)" und " Darauf vertrauen, dass..( = bew. Fahrlässigkeit)" abgegrenzt.

Und natürlich sind für die gerichtliche Beurteilung des Vorsatzes nicht nur die (subjektiven) Aussagen der Täter oder einer Gutachterin,
sondern das objektive Geschehen ausschlaggebend.
Und nochmals: Bei 11 überfahrenen Ampeln mit 160 km/h sollen sie darauf vertraut haben, dass nichts passiert?
Die Annahme des bedingten Vorsatzes ist hier absolut richtig.

Und Apfel-Birnen-Vergleiche bringen hier absolut nichts. (Schlägereien etc.)
Hier geht es einzig um die Frage:
Hat er es in Kauf genommen jemanden zu töten, wenn er mit 160 km/h 11 rote Ampeln überfährt?

Da finde ich "er fand sich halt nur cool" nicht überzeugend genug, um das in-Kauf-nehmen zu verneinen.

Die Judikative tut dies aber. Schau mal in die Kommentare zum StGB.
Und nein, So stimmt es eben nicht. Billigend in Kauf nehmen stimmt dem Wortlaut nach, aber es bedeutet, dass sich der Täter mit dem Eintritt des Ereignisses an sich abfindet. Und dies erscheint mir als sehr unwahrscheinlich (BGH 5 StR 419/01 v. 11.12.2001).

Fahrlässig passt hier eben wesentlich besser. Denn auch hier erkennt er, dass das Ereignis eintreten kann, aber er möchte den Eintritt (Erfolg) nicht in Kauf nehmen. Er vertraut hier ernsthaft darauf, dass das Ereignis nicht eintreten wird (BGH 5 StR 419/01 v. 11.12.2001). Eigentlich der klassische Raserfall.

Fühl mich schon wie eine Schallplatte...

11 rote Ampeln
Innenstadt
160 km/h
Autorennen

und du meinst man könne hier ernsthaft darauf vertrauen das nichts passiert bzw. er möchte den Eintritt nicht in Kauf nehmen? Ok, wenn dem so ist, gehört der wegen Geisteskrankheit weggesperrt weil er für die Bevölkerung erhebliches Gefährdungspotential bietet.

Weiter gesponnen... Ich baller mit ner Knarre durch die Gegend... Schätze die Situation ernsthaft so ein, dass ich niemanden treffe... Ist doch dann auch nur fahrlässig obv...

Mit deiner Auffassung kann sich nahezu jeder Mörder irgendwie rausreden.... Oder ich schieße gezielt auf einen Menschen und sage im nachhinein ich habe ernsthaft versucht nur die Schulter zu treffen. --> Fahrlässige Tötung?

Du darfst nicht immer die falsche Platte auflegen. Es geht nicht darum, ob er damit rechnen musste, dass etwas passiert. Es geht darum, dass es ihm egal war, dass er den Rentner tötet. Und ich glaube nicht, dass man im Allgemeinen einem Raser unterstellen kann, dass es ihm egal ist, dass er einen schweren Unfall baut.

Was wird denn bei vielen Tötungsdelikten versucht? Genau das. Die Tötungsabsicht zu verneinen. Was passiert wohl, wenn jemand einen Einbrecher mit voller Absicht erschießt und dann behauptet, dass der Einbrecher ihn bedroht habe und er irgendwie in die Richtung geschossen haben. Dann wird es schwer für die Staatsanwaltschaft.

Im Allgemeinen spielt hier auch überhaupt keine Rolle. Im Allgemeinen ist es dem allgemeinen Raser im Allgemeinen sicher nicht egal, ob er jemanden tötet. Hier geht es aber nicht um im Allgemeinen. Es geht um 11 mit 160 km/h auf einer Hauptverkehrsstraße in der deutschen Hauptstadt um 01:00 Uhr (das ist in der Hauptstadt noch nicht spät, fyi) überfahrene rote Ampeln. Wenn der Täter jetzt im Straßenverkehrsamt tätig gewesen wäre und gewusst hätte, dass die Ampeln an Kreuzungen um die Uhrzeit grundsätzlich (oder im Allgemeinen) für alle Fahrtrichtungen auf rot stehen, bis die Induktionsspule getriggert wird, wäre das was anderes. Dem ist aber nicht so.

Dein Beispiel mit dem Einbrecher ist hier wertlos. Da muss sich das Gericht auf Zeugenaussagen verlassen, die in der Regel von Täter und Opfer (sofern es noch lebt) stammen. Die überfahrenen roten Ampeln, die hier mit "mindestens" angegeben wurden, sind Fakt. Das liegt auf dem Tisch, das ist so. Notwehr und ob sie angebracht war oder nicht, spielt hier ebenfalls überhaupt keine Rolle.

Original von RMSDV
Ich verstehe nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt.

DismasX hat doch alles relevante in einer Textzeile erläutert.

Original von DismasX

§ 211 StGB

Mörder ist, wer ... aus niedrigen Beweggründen ... mit gemeingefährlichen Mitteln ... einen Menschen tötet.

findest du? es ist doch ein niederer beweggrund es in kauf zu nehmen, menschen aufgrund seiner sucht, einen kick zu bekommen, gefährdet. ist doch irgendwie auch gemeingefährlich, wenn man den tot nichtmal kommen sieht.

Original von RMSDV
Ich verstehe nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt.

DismasX hat doch alles relevante in einer Textzeile erläutert.

Original von DismasX

§ 211 StGB

Mörder ist, wer ... aus niedrigen Beweggründen ... mit gemeingefährlichen Mitteln ... einen Menschen tötet.

Und das sehe ich auch so. Der niedrige Beweggrund ist die Bestätigung des eigenen überzogenen Egos. Das gemeinfährliche (lies: für die Gemeinheit gefährliche) Mittel ist das Auto. Es hätte an der Stelle jeden treffen können. Eine Gruppe aus 10 Jugendlichen, Mütter, Kinder, Eltern, Renter, Papa, der die Tocher abholt oder irgendwo hin bringt. Gemeingefährlicher geht es kaum.
Mord ist eben nicht nur das, was man von CSI kennt.

Original von RMSDV
Ich verstehe nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt.

DismasX hat doch alles relevante in einer Textzeile erläutert.

Original von DismasX

§ 211 StGB

Mörder ist, wer ... aus niedrigen Beweggründen ... mit gemeingefährlichen Mitteln ... einen Menschen tötet.

Da es das erst Mal ist, das in einem solchen Fall ein derartiges Urteil gesprochen wurde, ist ein Diskussion darüber durchaus angebracht. Ein irgendwie passend zurecht zensiertes Zitat eines Paragraphen reicht als endgültige Begründung dafür nicht aus.

Niedrige Beweggründe hat zwar die Anklage behauptet, das Gericht jedoch verneint.

Niedrige Beweggründe sind ein Mordmerkmal, mit gemeingefährlichen Mitteln ist ein anderes.

Niedrige Beweggründe und ein gemeingefährliches Mittel sind meiner Meinung nach durchaus gegeben. Ich denke einen PKW, der mit 170 durch eine Großstadt gesteuert wird, kann man durchaus als gemeingefährliches Mittel bezeichnen. Das ganze ist aber vollkommen irrelevant, solange kein (bedingter) Vorsatz besteht.

Entscheidend ist nun also die Einstufung als bewusst fahrlässig oder bedingt vorsätzlich. In beiden Fällen hält der Täter den Eintritt eines Ereignisses für möglich. Der Unterschied ist lediglich, ob er darauf vertraut, dass das Ereignis nicht eintritt, oder ob er sich mit dem Eintritt des Ereignisses abgefunden hat. Diese Unterscheidung als Außenstehender zu treffen dürfte ziemlich unmöglich sein. Wenn der Richter wirklich von letzterem überzeugt war, dann ist Mord meiner Meinung nach ein legitimes Urteil. Im Allgemeinen gehe ich jedoch davon aus, dass jemand, der ein Straßenrennen fährt, darauf vertraut das ganze ohne Unfall zu überstehen. Wie es in diesem Einzelfall war, kann ich jedoch nicht beurteilen.

Original von wahnfried
Niedrige Beweggründe hat zwar die Anklage behauptet, das Gericht jedoch verneint.

Niedrige Beweggründe sind ein Mordmerkmal, mit gemeingefährlichen Mitteln ist ein anderes.

Ja, mein Fehler. Das ist ja auch offensichtlich, wenn man sich überlegt, was niedrige Beweggründe sind.

Also meiner Meinung nach ist die Annahme eines Eventualvorsatzes (Dolus Eventualis) absolut logisch und nachvollziehbar in diesem konkreten Fall.

Für den Eventualvorsatz reicht es aus, wenn entweder das kognitive (Wissenselement) oder das voluntative Element erfüllt ist und zwar auch wenn nur eines dieser Elemente in schwacher Ausprägung erfüllt ist.
Das kognitive Element des Eventualvorsatzes (Wissen darum, dass bei diesem konkreten Verhalten jemand sterben kann) sehe ich definitiv als erfüllt an.
Der Täter muss die Tatbestandsverwirklichung weder wollen, noch für sicher oder wahrscheinlich halten für einen Eventualvorsatz.
Es reicht aus, wenn der Täter die Tatbestandsverwirklichung (Tod eines Menschen) lediglich für möglich hält ("sich abfinden" mit der Möglichkeit der Tatbestandsverwirklichung).
Das ist für mich in diesem Fall gegeben, denn jedem Erwachsenen muss bewusst sein, dass man einen Menschen töten kann, wenn man mit 150km/h+ mitten in der Innenstadt rote Ampeln überfährt.

Und Mordmerkmal gemeingefährliche Mittel sehe ich ebenfalls als erfüllt an.

Ein starkes Urteil mMn und ich denke im Vgl. zu einigen Anderen hier nicht, dass der BGH das Urteil kassiert.

Wie dem auch seih, das Gericht sah hier den Tatbestand des Mordes als gegeben an. Unser Strafgesetzbuch gibt diese Möglichkeit auch her. Daher ist eher die Frage zu stellen, warum bei ähnlich gelagerten Fällen andere Urteile gesprochen wurden.

Dagegen überhaupt nicht für mich nachvollziehbar ist ein Urteil von vor 2 Wochen auch aus Berlin.

20 Monate auf Bewährung

Ich finde das Urteil gut, bezweifle aber, dass es ähnliche Mongos davon abhält ihre Schwanzvergleiche auf offener Straße austragen.

Genau darin liegt imho der Hund begraben. Eine abschreckende Wirkung wird das Urteil kaum haben, selbst wenn es rechtskräftig wird.