Das Argument, dass der Fließbandarbeiter morgen den Roboterarm programmiert ist schwach, weil der eine Programmierer eine Software für x Tausend Roboterarme programmiert. Es gibt auch Programmierier, die Programme schreiben, die dann später selber Programme schreiben und warten können. Wenn Programme Programme schreiben und Roboter Roboter und andere Maschinen bauen, wo sollen in Zukunft in der Masse neue Jobs entstehen, um die wegfallenden Jobs alle zu ersetzen? Und man muss nicht lange nachdenken, um drauf zu kommen, welche Jobs in den kommenden Jahrzehnten alle wegfallen werden. Das sind x Millionen Jobs. Zu sagen, ach das wird schon, ist nicht weit gedacht. Also im Ernst, welche Jobs sollen entstehen, um die Massen an Arbeitslosen wieder in einen Job zu bringen? Oder wird aus diesem Grund vll. nicht doch weniger gearbeitet werden müssen? Und falls dem so ist, dass weniger gearbeitet würde, ist das eher positiv oder negativ?
Original von Dodadodadodada
Original von FreddiA
Es werden ja immer neue Marktsegmente erschlossen wenn Arbeiter frei werden durch Technologisierung.Zumindest wird signifikant viel Arbeitszeit frei werden. Denn die neuen Marktsegmente benötigen nicht den Aufwand wie die monotone menschliche Arbeit zuvor.
Briefe werden nicht mehr mit einer Postkutsche gesendet, das machen Faxe, Telefonanrufe, E-Mails viel einfacher.
Die eigentliche Frage ist, wie sich neue Märkte erschließen. Dadurch, dass einige Großkonzerne ihre profitorientierten Produkte ausbilden, welches dem Konsumenten angeworben werden, oder dass Leute freiheitlich Neues ausdenken und "rumprobieren".? Vermutlich Beides. Im heutigen System ist jedoch nur die erste Variante wirklich vorhanden.
Es gibt haufenweise Leute, die im YT ihre Videos hochladen, dafür kein Geld bekommen. Als es dann profitorientiert wurde, weil Leute Produkte in den Videos platziert haben und das Videomachen professionell ausgestaltet haben, wurden diese Art zwar professionell, aber kommerziell mit geringer Qualität.Es ist mehr die Frage, wie Qualität entsteht, wie der Markt wirklich funktioniert. Kreativität scheint sich nicht auszubilden dadurch, dass Leute anderen Leuten sagen, wie irgendetwas funktionieren könnte.
Brauchen wir nun mehr Kreativität des Einzelnen oder nur Arbeiter in einer Maschinerie..
Genau. Was für mich passiert ist, dass die Produktivitäten immer weiter auseinander gehen. Wenn ein Arbeiter 1% der Produktivität ausgemacht hat in einer Volkswirtschaft (und auch danach entlohnt wurde, z.b. mit 0,5%) und er dann seine Arbeit verliert weil Maschinen effizienter sind, dann wird er tendenziell, also im Durchschnitt, in der nächsten Arbeit eine geringere relative Produktivität aufweisen (z.b. macht er nur noch 0,5% der Gesamtproduktion aus und verdient fairerweise dann nur noch 0,25%). Vielleicht wurde er ja vom Schreinermeister zum professionellen You-Tuber. Seine Bedeutung für die Wirtschaft und somit auch ein Teil seiner Bedeutung für die Gesellschaft hat abgenommen.
@Renne: Wie gesagt, so lange sie arbeiten müssen wird irgendwer immer eine Möglichkeit finden sie zu beschäftigen. Nur ob das dann mit dem Begriff "Arbeit" noch zutreffend beschrieben ist... ich bezweifel es in vielen Fällen. Die Bedeutung ihrer "Arbeit" oder wie auch immer man das nennen mag, wird auf jeden Fall abnehmen und genau deswegen hab ich dir gestern noch mal gesagt, dass das mit der zunehmenden Arbeitslosigkeit leider doch diskutabel ist. Die Leute werden nämlich nicht arbeitslos nach der gängigen Defintion, sondern einfach umgeparkt in noch unproduktivere Beschäftigungen. 
Spoiler
Der Schlüssel zur Finanzierung ist die differenzierte Konsumsteuer. Die Idee ist meiner Meinung nach einfach nur genial. Der Widerspruch Arbeit zu besteuern, aber sich gleichzeitig über schwaches Wirtschaftswachstum, Arbeitslosigkeit und Umweltverschmutzung zu beschweren muss endlich aufgelöst werden. Es spricht nichts gegen eine Überführung des bisherigen Steuersystems in eine Konsumsteuer. Habt ihr da Argumente?
Interessantes Konzept. Bin aber nicht sicher, ob das nicht tendenziell die Reichen wieder entlastet. Ich meine... die essen/trinken vielleicht teurere Dinge, aber nicht wesentlich mehr als der Normalsterbliche. Und mehr als ein Telefon, ein Auto, einen PC brauchen sie auch nicht unbedingt.
Abgesehen davon stellt sich auch die schwierige Frage, was wie hoch besteuert wird. Gehören z.B. Handy, PC und TV zur Grundversorgung und werden daher niedrig besteuert, damit auch Menschen mit kleinen Einkommen sie sich leisten können
Deswegen ja eine differenzierte Konsumsteuer. Heute zahlen auch kleinere Angestellte schon 30% Lohnsteuer. Das ist sehr viel. Danach muss er noch seinen Konsum versteuern und das mehr oder weniger flat (er zahlt genau soviel relativ wie der Superreiche z.B.). In jedem Fall deutlich schlecher wie der Fall in dem der Arbeiter 0% Lohnsteuer zahlt und dann für seinen Konsum noch vieeeeeel weniger relativ als der Superreiche (vllt. wird Wasser mit 0,02% versteuert, ein Fahrrad mit 20%, ein Auto mit 100% und ein Privatjet mit 950%). Bedenkt man, dass man mit Geld nichts sinnvolles machen kann außer es zu investieren (sparen=konsum in der Zukunft =investieren), wird die neue Sachlage für den Arbeiter zu einem Traum. Im Übrigen nicht so sehr für den nicht arbeiten BGEler. Ganz besonders profitieren würden diejenigen, die arbeiten für kleinen oder mittleren Lohn und dabei nachhaltig und bescheiden konsumieren. Und das muss so sein, denn genau diese Menschen tragen die Gesellschaft faktisch und werden sie auch in der Zukunft tragen und sie belasten ihre Umwelt am geringsten.
Spoiler
Selbst wenn die inflationären Effekte so groß wären wie du sie beschreibst dann könnte man anfangs das BGE solange anheben bis sich die Inflation wieder eingependelt hat auf ein stabiles Niveau. Es ist ja völlig irrelevant ob wir die Preise und die Geldmenge verdoppeln, oder halbieren, es muss nur gleichverteilt geschehen.
Das halte ich für Unsinn. Wenn du das BGE erhöhst, erhöhst du auch wieder die Hürde für Menschen, die dreckigen Jobs anzunehmen (Grenznutzen und so, s.o.), dann musst die Preise wieder anheben um den Betrieb rentabel zu machen oder zumindest auf +/-Null zu bringen. So erzeugst du eine Inflationsspirale, die letztendlich Geld komplett wertlos macht.
Wie stellst du dir das vor? Eine Inflationsspirale? Ich sehe nicht wieso es dazu kommen würde. Es ist meiner Meinung nach viel eher so, dass die Anhebung des BGE (und somit der Geldmenge) in immer längeren Abständen und immer geringen Beträgen stattfinden würde. Bis eben das neue Gleichgewicht erreicht wurde.
"Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich."
random rant:
Spoiler
Demnächst werde ich mich auf meine morgendliche Wanderung durch die Großstadt begeben, und mich, wie so oft, kopfschüttelnd wundern über die vielen Menschen, die absolut nutzlosen und geistesgestörten Tätigkeiten nachgehen. Als erstes werde ich am Jobcenter vorbeikommen. Ein Tempel der Nutzlosigkeit. Menschen, die anderer Menschen Leben regulieren, sie einladen, bewerten, untersuchen lassen, in Maßnahmen stecken, nochmals bewerten, sanktionieren. Ein riesiger, aufgeblähter Steuergeldverbrennungsofen voll mit Bullshitjobs, der sich so gibt, als helfe er armen, arbeitslosen Leuten. In Wahrheit jedoch diskriminiert und schändet er sie, psychisch wie physisch.
Ich werde an unzähligen Banken, Büros, Dienstleistern und Geschäften entlanggehen. Und die Frau aus dem Nagelstudio wird der Besitzerin der Parfümerie die Hände schön machen, damit sie Geld hat, um sich in besagtem Geschäft den siebten teuren Duft zu kaufen, damit die Parfümerie-Frau sich wieder die Nägel machen lassen kann. Immerhin sind so wenigstens die Nägel schön. Und die Mädels duften toll. Der BMW-Händler wird zum Uhrenverkäufer fahren und während er sich seinen nächsten überteuerten Zeitmesser angelt, wird er dem Mann einen ebenfalls überteuerten, übermotorisierten Wagen andrehen, damit die Großaktionäre bei BMW bloß nicht zu kurz kommen.
Ich weiß nicht, da gehe ich lieber spazieren, ohne besonderen Duft oder Nägel oder Auto. Ich möchte meine Lebenszeit nicht verschwenden, um mir Dinge leisten zu können, die ich nicht brauche. Mindestens 95% der Dinge und Dienstleistungen sind so nutzlos wie Scheiße, nur dass sie besser riechen und schöner aussehen. Der Wald und das Meer jedoch riechen auch ganz gut. Aber ich verstehe, die Zeiten sind wohl vorbei, wo kostenlose Dinge wertgeschätzt werden.
Und dann dieses unsägliche Gelaber von Freiheit. "Geh doch weg, zieh in den Wald. Lebe ohne die Vorzüge der Zivilisation, wirst schon sehen."
Genau, weil es überall so tolle freie Plätze an Flüssen, Bächen und Seen gibt, an denen man sich niederlassen könnte. Weil man nicht sofort von irgendwelchen Grundbesitzern oder dem Staat zum Teufel gejagt wird, weil jedes Plätzchen Erde jemandem mit Macht oder Geld oder beidem gehört.
Naja ist auch scheißegal, ich behaupte nicht, dass ich in allen Dingen Recht habe oder meine Meinung irgendetwas besonderes ist, weil ich eine verborgene Wahrheit entdeckt habe. Jeder lebt in seiner eigenen Lebenswelt und mir erscheint diese tolle Freiheit der westlichen Zivilisation nunmal nicht so frei, wie sie propagiert wird. Geh arbeiten, konsumiere, zahle Steuern und halt deine Schnauze (vor allem, was wichtige politische und gesellschaftliche Themen betrifft). Danach bist du frei und kannst tun, was du willst. Wie schön.
Original von lastdayever
"Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich."
random rant:Spoiler
Demnächst werde ich mich auf meine morgendliche Wanderung durch die Großstadt begeben, und mich, wie so oft, kopfschüttelnd wundern über die vielen Menschen, die absolut nutzlosen und geistesgestörten Tätigkeiten nachgehen. Als erstes werde ich am Jobcenter vorbeikommen. Ein Tempel der Nutzlosigkeit. Menschen, die anderer Menschen Leben regulieren, sie einladen, bewerten, untersuchen lassen, in Maßnahmen stecken, nochmals bewerten, sanktionieren. Ein riesiger, aufgeblähter Steuergeldverbrennungsofen voll mit Bullshitjobs, der sich so gibt, als helfe er armen, arbeitslosen Leuten. In Wahrheit jedoch diskriminiert und schändet er sie, psychisch wie physisch.
Ich werde an unzähligen Banken, Büros, Dienstleistern und Geschäften entlanggehen. Und die Frau aus dem Nagelstudio wird der Besitzerin der Parfümerie die Hände schön machen, damit sie Geld hat, um sich in besagtem Geschäft den siebten teuren Duft zu kaufen, damit die Parfümerie-Frau sich wieder die Nägel machen lassen kann. Immerhin sind so wenigstens die Nägel schön. Und die Mädels duften toll. Der BMW-Händler wird zum Uhrenverkäufer fahren und während er sich seinen nächsten überteuerten Zeitmesser angelt, wird er dem Mann einen ebenfalls überteuerten, übermotorisierten Wagen andrehen, damit die Großaktionäre bei BMW bloß nicht zu kurz kommen.
Ich weiß nicht, da gehe ich lieber spazieren, ohne besonderen Duft oder Nägel oder Auto. Ich möchte meine Lebenszeit nicht verschwenden, um mir Dinge leisten zu können, die ich nicht brauche. Mindestens 95% der Dinge und Dienstleistungen sind so nutzlos wie Scheiße, nur dass sie besser riechen und schöner aussehen. Der Wald und das Meer jedoch riechen auch ganz gut. Aber ich verstehe, die Zeiten sind wohl vorbei, wo kostenlose Dinge wertgeschätzt werden.Und dann dieses unsägliche Gelaber von Freiheit. "Geh doch weg, zieh in den Wald. Lebe ohne die Vorzüge der Zivilisation, wirst schon sehen."
Genau, weil es überall so tolle freie Plätze an Flüssen, Bächen und Seen gibt, an denen man sich niederlassen könnte. Weil man nicht sofort von irgendwelchen Grundbesitzern oder dem Staat zum Teufel gejagt wird, weil jedes Plätzchen Erde jemandem mit Macht oder Geld oder beidem gehört.Naja ist auch scheißegal, ich behaupte nicht, dass ich in allen Dingen Recht habe oder meine Meinung irgendetwas besonderes ist, weil ich eine verborgene Wahrheit entdeckt habe. Jeder lebt in seiner eigenen Lebenswelt und mir erscheint diese tolle Freiheit der westlichen Zivilisation nunmal nicht so frei, wie sie propagiert wird. Geh arbeiten, konsumiere, zahle Steuern und halt deine Schnauze (vor allem, was wichtige politische und gesellschaftliche Themen betrifft). Danach bist du frei und kannst tun, was du willst. Wie schön.
Verstehe das Problem nicht ganz. Niemand zwingt dich einen BMW und eine Uhr zu kaufen. Nimm das Geld dafür her und kaufe dir ein waldgrundstück. Aber lass doch die Leute, die lieber den BMW haben wollen machen was sie wollen.
Original von Renne01
Das Argument, dass der Fließbandarbeiter morgen den Roboterarm programmiert ist schwach, weil der eine Programmierer eine Software für x Tausend Roboterarme programmiert. Es gibt auch Programmierier, die Programme schreiben, die dann später selber Programme schreiben und warten können. Wenn Programme Programme schreiben und Roboter Roboter und andere Maschinen bauen, wo sollen in Zukunft in der Masse neue Jobs entstehen, um die wegfallenden Jobs alle zu ersetzen? Und man muss nicht lange nachdenken, um drauf zu kommen, welche Jobs in den kommenden Jahrzehnten alle wegfallen werden. Das sind x Millionen Jobs. Zu sagen, ach das wird schon, ist nicht weit gedacht. Also im Ernst, welche Jobs sollen entstehen, um die Massen an Arbeitslosen wieder in einen Job zu bringen? Oder wird aus diesem Grund vll. nicht doch weniger gearbeitet werden müssen? Und falls dem so ist, dass weniger gearbeitet würde, ist das eher positiv oder negativ?
Bis Roboter kognitive Fähigkeiten erlangen wird wohl noch ein bisschen dauern...
@FreddiA
Aso, dann hab ich dich missverstanden. Ja, da stimm ich dir zu. Könnt schon sein, dass einige Lochausheber- und Lochzuschütterjobs geschaffen werden. Das hoffe ich aber nicht.
@r4lphlol
Ja, ein bisschen Zeit wird sicher noch ins Land ziehen. Aber wir reden von einem Zeitraum von 10-20 Jahren, mehr nicht. KA inwieweit du am aktuellen Stand bist, mittlerweile macht die Forschung in dem Bereich ziemlich respektable Fortschritte. Die Frage ist nur, wie schnell die Errungenschaften auf die Märkte kommen werden. Werden sie tröpfchenweise eingeführt, wird es ein langer Prozess mit viel Leid, werden sie schnell eingeführt, ist das Wirtschaftssystem direkt am Ende. Dann müsste rasch ein neues her, was mit hoffentlich viel weniger Leid einherginge.
Original von DerBobs
Original von lastdayever
"Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich."
random rant:Spoiler
Demnächst werde ich mich auf meine morgendliche Wanderung durch die Großstadt begeben, und mich, wie so oft, kopfschüttelnd wundern über die vielen Menschen, die absolut nutzlosen und geistesgestörten Tätigkeiten nachgehen. Als erstes werde ich am Jobcenter vorbeikommen. Ein Tempel der Nutzlosigkeit. Menschen, die anderer Menschen Leben regulieren, sie einladen, bewerten, untersuchen lassen, in Maßnahmen stecken, nochmals bewerten, sanktionieren. Ein riesiger, aufgeblähter Steuergeldverbrennungsofen voll mit Bullshitjobs, der sich so gibt, als helfe er armen, arbeitslosen Leuten. In Wahrheit jedoch diskriminiert und schändet er sie, psychisch wie physisch.
Ich werde an unzähligen Banken, Büros, Dienstleistern und Geschäften entlanggehen. Und die Frau aus dem Nagelstudio wird der Besitzerin der Parfümerie die Hände schön machen, damit sie Geld hat, um sich in besagtem Geschäft den siebten teuren Duft zu kaufen, damit die Parfümerie-Frau sich wieder die Nägel machen lassen kann. Immerhin sind so wenigstens die Nägel schön. Und die Mädels duften toll. Der BMW-Händler wird zum Uhrenverkäufer fahren und während er sich seinen nächsten überteuerten Zeitmesser angelt, wird er dem Mann einen ebenfalls überteuerten, übermotorisierten Wagen andrehen, damit die Großaktionäre bei BMW bloß nicht zu kurz kommen.
Ich weiß nicht, da gehe ich lieber spazieren, ohne besonderen Duft oder Nägel oder Auto. Ich möchte meine Lebenszeit nicht verschwenden, um mir Dinge leisten zu können, die ich nicht brauche. Mindestens 95% der Dinge und Dienstleistungen sind so nutzlos wie Scheiße, nur dass sie besser riechen und schöner aussehen. Der Wald und das Meer jedoch riechen auch ganz gut. Aber ich verstehe, die Zeiten sind wohl vorbei, wo kostenlose Dinge wertgeschätzt werden.Und dann dieses unsägliche Gelaber von Freiheit. "Geh doch weg, zieh in den Wald. Lebe ohne die Vorzüge der Zivilisation, wirst schon sehen."
Genau, weil es überall so tolle freie Plätze an Flüssen, Bächen und Seen gibt, an denen man sich niederlassen könnte. Weil man nicht sofort von irgendwelchen Grundbesitzern oder dem Staat zum Teufel gejagt wird, weil jedes Plätzchen Erde jemandem mit Macht oder Geld oder beidem gehört.Naja ist auch scheißegal, ich behaupte nicht, dass ich in allen Dingen Recht habe oder meine Meinung irgendetwas besonderes ist, weil ich eine verborgene Wahrheit entdeckt habe. Jeder lebt in seiner eigenen Lebenswelt und mir erscheint diese tolle Freiheit der westlichen Zivilisation nunmal nicht so frei, wie sie propagiert wird. Geh arbeiten, konsumiere, zahle Steuern und halt deine Schnauze (vor allem, was wichtige politische und gesellschaftliche Themen betrifft). Danach bist du frei und kannst tun, was du willst. Wie schön.
Verstehe das Problem nicht ganz. Niemand zwingt dich einen BMW und eine Uhr zu kaufen. Nimm das Geld dafür her und kaufe dir ein waldgrundstück. Aber lass doch die Leute, die lieber den BMW haben wollen machen was sie wollen.
Das nicht, aber ich werde gezwungen, zu arbeiten. Ich habe als natürliches Wesen nicht automatisch Recht auf Besitz. Falls man keine wohlhabenden Eltern hat, muss man eben erstmal jahrelang arbeiten, um sich unabhängig zu machen. Ich kann nicht einfach als freier Mensch angeln, jagen, Bäume fällen etc.
Das andere Problem aus meiner Sicht ist, dass wie oben beschrieben, ein Großteil der Arbeit unnütz und verschwenderisch ist, man aber in dieser Gesellschaft trotzdem gezwungen ist zu arbeiten. Na klar, man kann sich etwas suchen, was man selbst als sinnvoll erachtet. Aber dann ist man oft an dem Punkt, dass man so wenig verdient und so viel Abgaben leistet, dass man es gleich lassen kann.
Alles basiert nur noch auf Gewinn. Selbst das Gesundheitssystem und die Grundversorgung sind schon erschreckend von diesem Gewinndenken unterwandert.
Und wenn ich das alles berücksichtige, finde ich es absurd, dass man automatisch angesehener in der Gesellschaft ist, egal wie sinnlos die Beschäftigung ist. Hauptsache Arbeit. Hat was von Hirnwäsche. Die Leute bedenken gar nicht mehr, dass dieser riesige Kreislauf uns allen und der Welt generell viel mehr schadet als nützt. BIP, Wachstum, steigende Kurse, alles einfach nur noch absurd und krankhaft in meinen Augen.
Original von lastdayever
Original von DerBobs
Original von lastdayever
"Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich."
random rant:Spoiler
Demnächst werde ich mich auf meine morgendliche Wanderung durch die Großstadt begeben, und mich, wie so oft, kopfschüttelnd wundern über die vielen Menschen, die absolut nutzlosen und geistesgestörten Tätigkeiten nachgehen. Als erstes werde ich am Jobcenter vorbeikommen. Ein Tempel der Nutzlosigkeit. Menschen, die anderer Menschen Leben regulieren, sie einladen, bewerten, untersuchen lassen, in Maßnahmen stecken, nochmals bewerten, sanktionieren. Ein riesiger, aufgeblähter Steuergeldverbrennungsofen voll mit Bullshitjobs, der sich so gibt, als helfe er armen, arbeitslosen Leuten. In Wahrheit jedoch diskriminiert und schändet er sie, psychisch wie physisch.
Ich werde an unzähligen Banken, Büros, Dienstleistern und Geschäften entlanggehen. Und die Frau aus dem Nagelstudio wird der Besitzerin der Parfümerie die Hände schön machen, damit sie Geld hat, um sich in besagtem Geschäft den siebten teuren Duft zu kaufen, damit die Parfümerie-Frau sich wieder die Nägel machen lassen kann. Immerhin sind so wenigstens die Nägel schön. Und die Mädels duften toll. Der BMW-Händler wird zum Uhrenverkäufer fahren und während er sich seinen nächsten überteuerten Zeitmesser angelt, wird er dem Mann einen ebenfalls überteuerten, übermotorisierten Wagen andrehen, damit die Großaktionäre bei BMW bloß nicht zu kurz kommen.
Ich weiß nicht, da gehe ich lieber spazieren, ohne besonderen Duft oder Nägel oder Auto. Ich möchte meine Lebenszeit nicht verschwenden, um mir Dinge leisten zu können, die ich nicht brauche. Mindestens 95% der Dinge und Dienstleistungen sind so nutzlos wie Scheiße, nur dass sie besser riechen und schöner aussehen. Der Wald und das Meer jedoch riechen auch ganz gut. Aber ich verstehe, die Zeiten sind wohl vorbei, wo kostenlose Dinge wertgeschätzt werden.Und dann dieses unsägliche Gelaber von Freiheit. "Geh doch weg, zieh in den Wald. Lebe ohne die Vorzüge der Zivilisation, wirst schon sehen."
Genau, weil es überall so tolle freie Plätze an Flüssen, Bächen und Seen gibt, an denen man sich niederlassen könnte. Weil man nicht sofort von irgendwelchen Grundbesitzern oder dem Staat zum Teufel gejagt wird, weil jedes Plätzchen Erde jemandem mit Macht oder Geld oder beidem gehört.Naja ist auch scheißegal, ich behaupte nicht, dass ich in allen Dingen Recht habe oder meine Meinung irgendetwas besonderes ist, weil ich eine verborgene Wahrheit entdeckt habe. Jeder lebt in seiner eigenen Lebenswelt und mir erscheint diese tolle Freiheit der westlichen Zivilisation nunmal nicht so frei, wie sie propagiert wird. Geh arbeiten, konsumiere, zahle Steuern und halt deine Schnauze (vor allem, was wichtige politische und gesellschaftliche Themen betrifft). Danach bist du frei und kannst tun, was du willst. Wie schön.
Verstehe das Problem nicht ganz. Niemand zwingt dich einen BMW und eine Uhr zu kaufen. Nimm das Geld dafür her und kaufe dir ein waldgrundstück. Aber lass doch die Leute, die lieber den BMW haben wollen machen was sie wollen.
Das nicht, aber ich werde gezwungen, zu arbeiten. Ich habe als natürliches Wesen nicht automatisch Recht auf Besitz. Falls man keine wohlhabenden Eltern hat, muss man eben erstmal jahrelang arbeiten, um sich unabhängig zu machen. Ich kann nicht einfach als freier Mensch angeln, jagen, Bäume fällen etc.
ja klar musst du dafür arbeiten. was denn sonst? umsonst kann es nur etwas geben was in unbegrenzten mengen vorhanden ist. das ist bei grundstücken nunmal nicht der fall, also wieso solltest du das recht haben dir einfach irgendwas zu nehmen? wenn das so wäre, dann hättest du auch nix, weil es schon jemand anderes hätte. das was du beschreibst ist anarchie inkl. "recht des stärkeren".
Original von DerBobs
ja klar musst du dafür arbeiten. was denn sonst? umsonst kann es nur etwas geben was in unbegrenzten mengen vorhanden ist. das ist bei grundstücken nunmal nicht der fall, also wieso solltest du das recht haben dir einfach irgendwas zu nehmen? wenn das so wäre, dann hättest du auch nix, weil es schon jemand anderes hätte. das was du beschreibst ist anarchie inkl. "recht des stärkeren".
Jo war ja schon in der Steinzeit so wenn einer die Höhle vom anderen wollte gabs auffe omme ... recht des Stärkeren ... is heute immer noch so heute bekommt der die Höhle wer am meisten Kohlen auf den Tisch legt.
Original von Fantomas741
Original von DerBobs
ja klar musst du dafür arbeiten. was denn sonst? umsonst kann es nur etwas geben was in unbegrenzten mengen vorhanden ist. das ist bei grundstücken nunmal nicht der fall, also wieso solltest du das recht haben dir einfach irgendwas zu nehmen? wenn das so wäre, dann hättest du auch nix, weil es schon jemand anderes hätte. das was du beschreibst ist anarchie inkl. "recht des stärkeren".
Jo war ja schon in der Steinzeit so wenn einer die Höhle vom anderen wollte gabs auffe omme ... recht des Stärkeren ... is heute immer noch so heute bekommt der die Höhle wer am meisten Kohlen auf den Tisch legt.
richtig. sag mir nicht dass du "auf die omme" als die bessere variante empfindest.
Wir können uns aber doch wohl darauf einigen, dass ethisch gesehen jedem Menschen ein Teil unserer natürlichen Ressourcen auf der Welt zusteht (unabhängig von der Leistung seiner Vorfahren/der Gesellschaft in die er geboren wird).
Faktisch aber ist das derzeit nicht der Fall. Das Individuum erbt lotterieartig Ressourcen/Vermögen. Dies ist somit an sich doch eine strukturelle Ungerechtigkeit: Das etablierte System garantiert dem Individuum derzeit nicht den ihm zustehenden Anteil an Ressourcen, sondern verteilt die Anteile im Endeffekt immer noch -wie über mir erwähnt- nach einer Art Recht des Stärkeren. Für den Teil der Menschen, der dabei schlecht abschneidet besteht deshalb der Zwang zu arbeiten, um überhaupt auf diese Ressourcen zurückgreifen zu können. Genau diese Diskrepanz würde ein BGE aber kategorisch schließen. Jedem Individuum wird übertragen durch Geld sein Anteil an den Ressourcen garantiert.
Wir sind doch an einem evolutionärem Punkt angekommen, zu dem wir dazu befähigt sind solche ethischen Gegensätze zu erkennen. Hier kann ich nicht mehr damit argumentieren, dass das immer so war. Hier kann dieses Defizit gesellschaftlich antizipiert werden. Dass eine Einführung der Kompensation/des BGE derzeit strukturell bedingt in der Form wahrscheinlich unmöglich ist, spricht ja nicht gegen das BGE, sondern gegen die derzeitigen Rahmenbedingungen.
Original von hidigartmann
Wir können uns aber doch wohl darauf einigen, dass ethisch gesehen jedem Menschen ein Teil unserer natürlichen Ressourcen auf der Welt zusteht (unabhängig von der Leistung seiner Vorfahren/der Gesellschaft in die er geboren wird).
naja man muss hier erstmal unterscheiden ob wir über die welt oder über deutschland reden. ich denke selbst die BGE-verfechter werden mir zustimmen, dass ein weltweites BGE in absehbarer zeit nicht umsetzbar ist. dafür sind die kulturellen, politischen, religiösen und wirtschaftlichen unterschiede einfach zu groß, insbesondere zwischen erst- und drittwelt-ländern (oder zwischen ländern die faktisch im krieg stehen).
wenn man sich also erstmal auf die nationale ebene beschränkt muss man sagen, dass deine gewünschte grundsicherung bei uns ja durchaus schon existiert. jeder hier hat die möglichkeit ein dach über dem kopf und etwas zu essen zu erhalten. völlig ohne zu arbeiten.
Original von Renne01
@r4lphlol
Ja, ein bisschen Zeit wird sicher noch ins Land ziehen. Aber wir reden von einem Zeitraum von 10-20 Jahren, mehr nicht. KA inwieweit du am aktuellen Stand bist, mittlerweile macht die Forschung in dem Bereich ziemlich respektable Fortschritte. Die Frage ist nur, wie schnell die Errungenschaften auf die Märkte kommen werden. Werden sie tröpfchenweise eingeführt, wird es ein langer Prozess mit viel Leid, werden sie schnell eingeführt, ist das Wirtschaftssystem direkt am Ende. Dann müsste rasch ein neues her, was mit hoffentlich viel weniger Leid einherginge.
Ich weiß ja nicht. Ist halt schon alles super sick was eingeführt wird, aber am Ende des Tages bleiben Computer eben doch nur dumm und man muss denen alles einprogrammieren. Dafür werden eben auch immer mehr Menschen benötigt. Die "schwere" Arbeit fällt natürlich dabei am Ende weg, aber es kommt immer mehr Büroarbeit dafür dazu.
man darf v.a. nicht nur die produktionsebene sehen.
dienstleister werden nicht so schnell (oder evtl. sogar nie) automatisiert werden können. einige beispiele, die mit dem was man heute kennt nicht ersetzbar sind:
koch, pfleger, bäcker, metzger, arzt, musiker, maurer, schreiner, möbelpacker, reinigungsdienst, verkäufer, anwalt, designer, werbetexter (generell alles aus der werbung), gutachter, personaler, ... die liste ist sehr lang fortsetzbar. und da ist für jede qualifikation und gehaltsstufe was dabei.
Original von DerBobs
...
koch, pfleger, bäcker, metzger, arzt, musiker, maurer, schreiner, möbelpacker, reinigungsdienst, verkäufer, anwalt, designer, werbetexter (generell alles aus der werbung), gutachter, personaler, ... die liste ist sehr lang fortsetzbar. und da ist für jede qualifikation und gehaltsstufe was dabei.
Das ist ne nette Liste... und viele der genannten Jobs sind imo relativ leicht zu ersetzen und werden in den nächsten 10-20 Jahren sicher zumindest zu größeren Teilen ersetzt werden. Klar gibt es immer Menschen, die zB. nicht von einem Computerprogramm beraten werden wollen. Den meisten Leuten ist das aber ziemlich egal, solange die Beratung ihnen die Infos bringt, die sie brauchen. Anwälte können auch in einigen Jahren ersetzt werden und da wird die Industrie sicher Fokus drauf legen. Denn Anwälte verursachen hohe Kosten und arbeiten dabei nicht mal ansatzweise effizient. Überleg mal wieviele Akten sie und ihre Mitarbeiter durchwühlen müssen und wie leicht dabei Fehler passieren können bzw. wesentliche Informationen übersehen werden können. Eine Software könnte das besser. Koch ist auch ersetzbar. Gibt schon einige Feldstudien in Altersheimen, in denen die Forscher zB. Erbsen im 3D Drucker produzieren und den Leuten servieren. Es gibt schon Software, die Musik komponieren kann. Roboter können staubsaugen und Fenster putzen oder Rasen mähen. Verkäufer sterben aus, weil sich weite Teile des Handels ins Internet verlagern. Es gibt schon Software, die ganze Artikel selbstständig verfassen kann zB. für ne Zeitung. Möbelpacker wird es auch noch ne ganze Weile geben aber sicherlich auch deutlich weniger. Da lässt sich sicher was basteln, ähnlich wie bei den selbstfahrenden Autos. Die Staubsaugroboter fahren ja mittlerweile auch schon unfallfrei durch die Gegend. Etwas größer gebaut und umgebaut, dann können die sicher auch Kisten schleppen. Du bist nicht am aktuellen Stand mein Lieber.
Pfleger werden noch länger Arbeit finden, Ärzte dürften noch besser gestellt sein.
Naja sorry da hab ich ne andere Meinung. Gerade Dinge die persönliche Betreuung, Erfahrung, Intuition, Kreativität etc. erfordern werden m. M. n. In 20 Jahren längst nicht automatisiert sein.
Klar kann ne Maschine Zutaten nach Rezept zusammenmixen, aber sie wird nicht an die Expertise eines guten Koches heranreichen. Klar kann ein Computer random textschnippsel zusammenfügen, aber wenn du mal nem guten Texter oder Autor bei der Arbeit zugeschaut hast wirst du verstehen, dass die menschliche Komponente das Ganze erst lesenswert macht. Wenn du mal eine Gerichtsverhandlung erlebt hast weißt du, das sowohl Anwalt als auch Richter viel mit Fingerspitzengefühl agieren müssen, und nicht alles nach Schema F klärbar ist. Ohne Verkäufer findet auch das beste Produkt keinen Käufer, und nicht alles ist über Amazon & co verkaufbar. Ich möchte mal sehen wie eine Maschine die Arbeit eines Möbelpackers übernimmt. Und Musik (oder jede andere Form von Kunst) - da lass ich mich erst gar nicht auf eine Diskussion ein. Ich denke du unterschätzt die Komponente Mensch gewaltig.
Original von Renne01
Es gibt schon Software, die ganze Artikel selbstständig verfassen kann zB. für ne Zeitung.
Und woher soll ein Computer aus Geisterhand die Daten dafür bekommen? 
Deine Meinung darfst du ruhig haben. Das ist völlig in Ordnung. Jeder sollte eine eigene Meinung haben. Sie sollte aber nicht in Stein gemeiselt sein. 
Vll. unterschätze ich die Skills eines Menschen, glaub ich aber weniger. Menschen haben gewaltiges schöpferisches Potential. Wenn ich mir die Technologien anschaue, die die Menschen mittlerweile geschaffen haben bzw. kurz davor stehen, dann muss ich zu dem logischen Schluss kommen, dass Computer in naher Zukunft mehr als ebenbürtig sein werden. Die KIs sind schon so gut drauf, dass man ein Musikstück eines Computerprogrammes nicht mehr von dem eines menschlichen Komponisten unterscheiden kann. Du kannst dich gerne selbst davon überzeugen. Gibts auf YT zum Reinhören. Und gerade die Kreativität gilt ja als DIE geniale menschliche Komponente, die Maschinen nie erlangen können. Sieht halt nicht danach aus. In den anderen Bereichen war sowieso von Anfang an klar, dass die Maschinen irgendwann besser sein werden als der Mensch. Und Computerprogramme fügen heute keine Textschnippsel mehr zusammen. Die texten selbstständig und deren Artikel sind nicht unterscheidbar von denen eines Menschen. Zum Thema Fingerspitzengefühl im Gerichtssaal kann ich nichts sagen. Da stellt sich mir nur die Frage wozu es das braucht. Die ganze Geschichte mit der grammatikalischen, wörtlichen etc. Auslegung wär überflüssig, wenn man die Gesetzestexte eindeutig und einfach formulieren würde. Ich bin aber auch hier sicher, dass eine Software dazu in der Lage sein kann sowas wie Fingerspitzengefühl anwenden zu können. Ist im Grunde nur ne statistische Aufgabe, wie man gewisse Faktoren gewichtet.
Mir kommt es so vor, als hättest du ein ungutes Gefühl bei dem Gedanken an die technologische Entwicklung und ignorierst sie deshalb. Ich hoffe, dass sich der Fortschritt positiv auf die Welt auswirken wird. Natürlich sind auch Szenarien ala Terminator denkbar. Den Gedanken ignorier ich aber lieber und hoffe darauf, dass einmal die Vernunft siegt.
Original von r4lphlol
Original von Renne01
Es gibt schon Software, die ganze Artikel selbstständig verfassen kann zB. für ne Zeitung.Und woher soll ein Computer aus Geisterhand die Daten dafür bekommen?
Das hängt von der Komplexität des Themas ab. Für einfachere Sachen reicht ein Internetzugang und eine gut sortierte Datenbank, so blöds auch klingt. Ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Bei komplexeren Themen dürfte ein Redakteur das Programm mit den nötigen Informationen füttern oder selber schreiben, solange das Programm es nicht hinbekommt.