Warum sollte dann das, was ihnen Spaß macht, immer gut für die Gesellschaft sein? Würden, mal angenommen wir hätten euer angesprochenes System, nicht einzelne wieder über deren Produktivität zum kapitalismus zurückkehren?
Frage von nem interessierten laien, also bitte jetzt nicht mit nem Rage Post Antworten
danke 
Original von Sofaking
Warum sollte dann das, was ihnen Spaß macht, immer gut für die Gesellschaft sein? Würden, mal angenommen wir hätten euer angesprochenes System, nicht einzelne wieder über deren Produktivität zum kapitalismus zurückkehren?Frage von nem interessierten laien, also bitte jetzt nicht mit nem Rage Post Antworten
danke
Ehrliche Antwort.
Nein es muss nicht immer gut für die Gesellschaft sein. Btw. einiges was auf der Erde gemacht wird ist nicht gut für die Gesellschaft.
Wir leben in Polarität. Gut und Schlecht. Positive/Negative. Ohne das eine, gibt es nicht das andere, zum Ende hin ist alles was es gibt auf der Erde "Gottesplan". Der Terrorangriff, die Kriege, genauso wie eine Mutter Theresa, die den Leuten hiflt, Große Konzerte, Tomorrowland e.t.c.
Es muss nicht alles was man macht immer Pro für die Gesellschaft sein.
Aber zum Ende hin ist sogesehen alles Pro Gesellschaft, weil man dadurch nachhaltig dieses System verbessert und dieses sich weiterentwickelt.
Original von Sofaking
Warum sollte dann das, was ihnen Spaß macht, immer gut für die Gesellschaft sein? Würden, mal angenommen wir hätten euer angesprochenes System, nicht einzelne wieder über deren Produktivität zum kapitalismus zurückkehren?
Was meinst du mit zurückkehren? Kapitalismus und ein bedingungsloses Grundeinkommen widersprechen sich an keiner Stelle. Wem das Grundeinkommen ausreicht, verbringt seine Zeit mit anderen Aktivitäten als Arbeit. Wer mehr Geld benötigt oder sich nicht anders zu beschäftigen zu weiß, kann natürlich auch weiterhin einer Arbeit nachgehen.
Was du mit deiner ersten Frage meinst, ist mir nicht klar. Wirtschaftlich nützlich sind die wenigsten Aktivitäten, die Spaß machen. In einer Gesellschaft, die sich fast automatisch versorgt, ist das aber auch nicht vonnöten, weil die Produktivität durch die Maschinen gewährleistet wird. Natürlich müssen bestimmte Arbeiten weiterhin von Menschenhand verrichtet werden, aber dafür wird sich garantiert Personal finden lassen. Ich kenne einige Menschen, die sehr gerne arbeiten – auch in schlecht bezahlten Jobs. Allein hier im Thread finden sich einige, die auf Arbeit ungern verzichten wollen.
Je weiter die Rationalisierung voranschreitet, desto mehr löst sich das Argument in Luft auf, dass die Menschen bei einem BGE auf der faulen Haut herumliegen. Das ist zwar ohnehin Blödsinn, aber an einem gewissen Punkt auch kein Problem mehr. Wichtiger als Arbeit ist dann, dass jeder etwas mit dem Tag anzufangen weiß – das muss in der Schule dann beigebracht werden. Was es für interessante Beschäftigungsfelder gibt, wie wichtig eine gewisse Struktur ist, wie das Leben früher war etc. Die Utopie klingt absurd, ist aber keineswegs unerreichbar.
Warum folgt aus Mangel an Arbeitsplätzen automatisch eine Notwendigkeit eines Grundeinkommens? Wieso sollte man den Leistungsträgern in der Gesellschaft das Geld wegnehmen und es an Leuten verteilen, die diesen harten Konkurrenzkampf nicht überstehen? Überragende Leistungen entstehen übrigens in Situationen von Ressourcen-Mangel und nicht bei Ressourcen-Überfluss bzw. die Illusion von Ressourcen-Überfluss. Not macht eben doch erfinderisch. Von dem her ist das Argument, dass alle auf der faulen Haut liegen würden, wenn die Illusion von Ressourcen-Überfluss geschaffen wird, nicht so einfach von der Hand zu weisen. Die Natur des Menschen ist nämlich in so einer Situationen keine unnötigen Energien zu verbrauchen. Erst die Notwendigkeit, die ein Selektionsdruck und Ressourcen-Mangel mit sich bringt, bewegt uns dazu, produktiv zu werden. Man sieht das auch schön an den Lebenszyklen von Zivilisationen. In den zeiten von Ressourcen-Mangeln werden neue Ideen und Innovationen entdeckt, die so viel Wohlstand erzeugen, dass über Generationen hinweg die harten Zeiten vergessen werden. Das führt zu Nachlässigkeit und Verschwendung von Ressourcen, bis die Zivilisation schließlich zusammenbricht oder von einer anderen aufstrebenden Nation erobert wird.
Ich denke nicht, dass ein Grundeinkommen notwendig wird, da der Fortschritt in Automatisierung einen Preisfall zur Folge haben wird. Ich kann heute so viele E-Mails verschicken wie ich will, früher musste ich für jeden Brief 50 Cen bezahlen. Ich denke die Lebenskosten werden sehr stark zurückgehen und Menschen müssen nur noch ein paar Tage im Monat arbeiten, um zu überleben.
Mein grundlegendes Problem mit Grundeinkommen und Hartz4 ist dass den produktiven Menschen gegen deren Willen das Geld weggenommen wird, um es an Menschen zu verteilen, die nicht arbeiten wollen. Das ist mit meinem ethischen Verständnis nicht vereinbar. Ich sehe da die Freiheit der produktiven Menschen verletzt.
hier wird ja (und zwar sowohl von befürwortern als auch von gegnern der thesen des op) mit der natur des menschen argumentiert. könntet ihr mal erläutern, was das ihr genau damit meint und diese erläuterungen am besten auch begründen?
Ich hab zwar noch nicht die Muße gefunden, dass Buch zu kaufen, weils relativ trocken sein soll, aber an dieser Stelle wäre "Die Null-Grenzkosten-Gesellschaft" von Jeremy Riffkin als Lesetipp für manche von Interesse...
Original von Shore
Warum folgt aus Mangel an Arbeitsplätzen automatisch eine Notwendigkeit eines Grundeinkommens? Wieso sollte man den Leistungsträgern in der Gesellschaft das Geld wegnehmen und es an Leuten verteilen, die diesen harten Konkurrenzkampf nicht überstehen?
Wer hat behauptet, dass sich daraus eine Notwendigkeit ergibt? Die Rationalisierung sämtlicher Lebensbereiche schafft lediglich die Möglichkeit, über ein solches Grundeinkommen nachzudenken. Was die Gesellschaft aus der Möglichkeit macht, ob sie diese verwirklicht oder verwirft, steht dieser offen. Auch verstehe ich nicht ganz, warum den Leistungsträgern etwas weggenommen wird. Die bekommen für ihre geleistete Arbeit zusätzliches Geld zum Grundeinkommen. Diese Leistung wird also bereits honoriert. Zusätzlich sparen sich die Unternehmen einen Haufen Personalkosten, weil viele Arbeiten von Maschinen übernommen werden, die seltener krank werden bzw. wesentlich schneller gesunden.
Auch jetzt schon zahlen Arbeitgeber Gelder an den Staat, die für soziale Bedürfnisse verwandt werden. Nichts anderes sieht ein Grundeinkommen vor. Natürlich steigen die Kosten, aber das ist auch schon alles. Der hart arbeitende Unternehmer steht trotzdem deutlich besser da als der 24/7-RTL-Zuschauer.
Original von Shore
Wieso sollte man den Leistungsträgern in der Gesellschaft das Geld wegnehmen und es an Leuten verteilen, die diesen harten Konkurrenzkampf nicht überstehen?
Du willst also die Leute, "die diesen harten Konkurrenzkampf nicht überstehen" verhungern lassen? Tja, da kannst du aber auch eine Abwaertsspirale haben. Es gibt nicht genug Arbeitsplaetze, da die Maschinen einen grossen Teil der Arbeit verrichten, also sterben manche Menschen. Wenn die Bevoelkerung schrumpft, gibt es weniger Nachfrage nach Guetern und deshalb auch noch weniger Arbeitsplaetze. Und nun sind wir zurueck am Anfang der Spirale.
Original von Shore
Warum folgt aus Mangel an Arbeitsplätzen automatisch eine Notwendigkeit eines Grundeinkommens? Wieso sollte man den Leistungsträgern in der Gesellschaft das Geld wegnehmen und es an Leuten verteilen, die diesen harten Konkurrenzkampf nicht überstehen? Überragende Leistungen entstehen übrigens in Situationen von Ressourcen-Mangel und nicht bei Ressourcen-Überfluss bzw. die Illusion von Ressourcen-Überfluss. Not macht eben doch erfinderisch. Von dem her ist das Argument, dass alle auf der faulen Haut liegen würden, wenn die Illusion von Ressourcen-Überfluss geschaffen wird, nicht so einfach von der Hand zu weisen. Die Natur des Menschen ist nämlich in so einer Situationen keine unnötigen Energien zu verbrauchen. Erst die Notwendigkeit, die ein Selektionsdruck und Ressourcen-Mangel mit sich bringt, bewegt uns dazu, produktiv zu werden. Man sieht das auch schön an den Lebenszyklen von Zivilisationen. In den zeiten von Ressourcen-Mangeln werden neue Ideen und Innovationen entdeckt, die so viel Wohlstand erzeugen, dass über Generationen hinweg die harten Zeiten vergessen werden. Das führt zu Nachlässigkeit und Verschwendung von Ressourcen, bis die Zivilisation schließlich zusammenbricht oder von einer anderen aufstrebenden Nation erobert wird.
Das entspricht nicht dem was man beobachtet, wenn man die Geschichte studiert. Fortschritt entsteht immer dann, wenn eine Gruppe oder einzelne mehr Ressourcen zur Verfügung haben, als sie zum Leben benötigen und den Überfluss in die Entwicklung neuer Technologien stecken konnten. Vor allem Zeit. Die ersten Menschen haben mehr als 150 000 Jahre gebraucht um relativ simple Fähigkeiten wie Ackerbau und Tierhaltung zu erlernen. Das ist für uns kaum mehr vorstellbar, wo sich unser Leben und unsere Technologie schon in weniger als einem Jahrhundert massiv weiterentwickelt. Warum? Weil sie als Jäger und Sammler völlig ausgelastet damit waren, ihr Überleben zu sichern. Seitdem zieht sich das bis in die heutige Zeit durch.
Der Beginn der europäischen Kultur entstand nicht durch Menschen, welche für ihren Lebensunterhalt arbeiten mussten, sondern von Personen wie Sophokles, Archimedes und Aristoteles, denen die einfachen Tätigkeiten von Sklaven abgenommen wurden und die sich somit auf ihre Leidenschaften konzentrieren konnten.
Das dunkle Mittelalter konnte überwunden werden, nachdem die Pest in Europa wütete und in der Folge wesentlich weniger Menschen ernährt werden mussten. Dadurch wurden Ressourcen frei, welche die verbleibenden Menschen genutzt haben um all die Innovationen der Renaissance hervorzubringen.
Am einleuchtendsten ist es aber wohl, wenn man die heutige Zeit betrachtet: Von wem erwartest du eher entscheidende Fortschritte und neue Entwicklungen für die Menschheit? Von einem armen Afrikaner, der ab dem 10. Lebensjahr für sich und seine Familie aufkommen muss und der durch den "Ressourcen-Mangel zu neuen Ideen und Innovationen" getrieben wird oder von einem Europäer aus wohlhabender Familie, welcher die Gelegenheit hat mehrere Jahre zu studieren, da sein Überleben in dieser Zeit auch ohne eigenes Zutun gesichert ist?
Original von 18andabused
Geiler Post.
Vorallem die Argumentation, dass wenn es ein Grundeinkommen gibt, dass alle nur noch faul sind, liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.
Ist einfach nur eine Extremargumentation von ein paar die das machen würden. Aber die Masse der Menschen würde anfangen sich zu entfalten und was produktives zu machen, was Ihnen auch Spaß macht.
Dann guck doch den OP an? Oder die anderen 2-3 Beispiele, die hier gepostet haben. Die sind doch das perfekte Gegenbeispiel zu deiner These.
Original von KalleTorsten
Original von Shore
Warum folgt aus Mangel an Arbeitsplätzen automatisch eine Notwendigkeit eines Grundeinkommens? Wieso sollte man den Leistungsträgern in der Gesellschaft das Geld wegnehmen und es an Leuten verteilen, die diesen harten Konkurrenzkampf nicht überstehen? Überragende Leistungen entstehen übrigens in Situationen von Ressourcen-Mangel und nicht bei Ressourcen-Überfluss bzw. die Illusion von Ressourcen-Überfluss. Not macht eben doch erfinderisch. Von dem her ist das Argument, dass alle auf der faulen Haut liegen würden, wenn die Illusion von Ressourcen-Überfluss geschaffen wird, nicht so einfach von der Hand zu weisen. Die Natur des Menschen ist nämlich in so einer Situationen keine unnötigen Energien zu verbrauchen. Erst die Notwendigkeit, die ein Selektionsdruck und Ressourcen-Mangel mit sich bringt, bewegt uns dazu, produktiv zu werden. Man sieht das auch schön an den Lebenszyklen von Zivilisationen. In den zeiten von Ressourcen-Mangeln werden neue Ideen und Innovationen entdeckt, die so viel Wohlstand erzeugen, dass über Generationen hinweg die harten Zeiten vergessen werden. Das führt zu Nachlässigkeit und Verschwendung von Ressourcen, bis die Zivilisation schließlich zusammenbricht oder von einer anderen aufstrebenden Nation erobert wird.Das entspricht nicht dem was man beobachtet, wenn man die Geschichte studiert. Fortschritt entsteht immer dann, wenn eine Gruppe oder einzelne mehr Ressourcen zur Verfügung haben, als sie zum Leben benötigen und den Überfluss in die Entwicklung neuer Technologien stecken konnten. Vor allem Zeit. Die ersten Menschen haben mehr als 150 000 Jahre gebraucht um relativ simple Fähigkeiten wie Ackerbau und Tierhaltung zu erlernen. Das ist für uns kaum mehr vorstellbar, wo sich unser Leben und unsere Technologie schon in weniger als einem Jahrhundert massiv weiterentwickelt. Warum? Weil sie als Jäger und Sammler völlig ausgelastet damit waren, ihr Überleben zu sichern. Seitdem zieht sich das bis in die heutige Zeit durch.
Der Beginn der europäischen Kultur entstand nicht durch Menschen, welche für ihren Lebensunterhalt arbeiten mussten, sondern von Personen wie Sophokles, Archimedes und Aristoteles, denen die einfachen Tätigkeiten von Sklaven abgenommen wurden und die sich somit auf ihre Leidenschaften konzentrieren konnten.
Das dunkle Mittelalter konnte überwunden werden, nachdem die Pest in Europa wütete und in der Folge wesentlich weniger Menschen ernährt werden mussten. Dadurch wurden Ressourcen frei, welche die verbleibenden Menschen genutzt haben um all die Innovationen der Renaissance hervorzubringen.
Am einleuchtendsten ist es aber wohl, wenn man die heutige Zeit betrachtet: Von wem erwartest du eher entscheidende Fortschritte und neue Entwicklungen für die Menschheit? Von einem armen Afrikaner, der ab dem 10. Lebensjahr für sich und seine Familie aufkommen muss und der durch den "Ressourcen-Mangel zu neuen Ideen und Innovationen" getrieben wird oder von einem Europäer aus wohlhabender Familie, welcher die Gelegenheit hat mehrere Jahre zu studieren, da sein Überleben in dieser Zeit auch ohne eigenes Zutun gesichert ist?
Wie erklärst du dir dann, dass erfolgreiche Zivilisationen am Höhepunkt ihres Wohlstands meistens von innen zerbrechen? Babylonien, das römische Reich, das britische Weltreich hatten alle enormen Reichtum, sind aber dennoch untergegangen.
Du hast Recht, dass es zum Fortschritt ein Ressourcen-Überfluss erarbeiten werden muss. Die Motivation dafür bekommt der Mensch aber nur in Zeiten von Ressourcen-Mangel. Wenn bereits Ressourcen-Überfluss vorhanden ist, kommt es meistens zur Degenration.
Du hast ja selbst, dass Mittelalter aufgegriffen, aber nur erläutert, wie sich die Menschen da wieder heraus gearbeitet haben. Schonmal daran gedacht, wie es überhaupt zum Mittelalter kam? Das Mittelalter wurde durch den Fall Roms eingeleitet. Rom war eine fortschrittliche Kultur. Sowohl in Politik und Gesellschaft als auch in Technologie und Innovation. Sie hatten soviel Wohlstand, dass sie sich nur noch den schönen Seiten des Lebens hingaben. Das führte dazu, dass sie von einem rückständigen Volk, das einem höheren Selektionsdruck ausgesetzt war, erobert werden konnten.
Im alten Griechenland wurden nur die besten Köpfe vom Sklavenleben befreit, weil die Mächtigen kapiert haben, dass nur so langfristig mehr Fortschritt erreicht werden kann. Niemand ist die Idee gekommen, ein Grundeinkommen einzuführen. Hätte man das gemacht, wären die sowieso schon knappen Ressourcen verschwendet worden.
Der Ackerbau wurde in Zeiten von Ressourcen-Mangel erfunden. Der Mensch war getrieben von einem starken Selektionsdruck und entdeckte eine neue Form der Nahrungsproduktion, die ihm dann Wohlstand beibrachte. Die Motivation dafür entwickelte er zu Zeiten von Ressourcen-Mangel. Der Fortschritt an sich konnte dann durch den erarbeiteten Wohlstand vorangetrieben werden, bis die Spitze erreicht wurde. Dann kam es zur Stagnation, wodurch schließlich bestimmte fortschrittliche Kulturen unter gingen und das ganze Spiel von vorne los ging.
Dieser Aufstieg, angetrieben durch Ressourcen-Mangel, und Abstieg, verursacht durch Nachlässigkeit bei Ressourcen-Überfluss, ist ein sehr deutliches Muster, das man sehr oft in der Geschichte wiederfindet.
Original von scrappyyyy
Original von 18andabused
Geiler Post.
Vorallem die Argumentation, dass wenn es ein Grundeinkommen gibt, dass alle nur noch faul sind, liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.
Ist einfach nur eine Extremargumentation von ein paar die das machen würden. Aber die Masse der Menschen würde anfangen sich zu entfalten und was produktives zu machen, was Ihnen auch Spaß macht.Dann guck doch den OP an? Oder die anderen 2-3 Beispiele, die hier gepostet haben. Die sind doch das perfekte Gegenbeispiel zu deiner These.
Selektive Wahrnehmung.
All diejenigen, die sich mit dem BGE zufrieden geben, werden ihre Produktivität signifikant herunterfahren. Das werden alle Hartz 4 "Schmarotzer" (HIER NOCHMAL DER HINWEIS: Mit Hartz 4 Schmarotzer ist nicht jeder Hartz 4 Bezieher gemeint, sondern lediglich die jenigen, die mit der Einstellung "warum arbeiten, ich krieg doch meine Kohle so vom Staat" nicht aktiv arbeitssuchend sind!) sein + eine nicht geringe Anzahl neuer Personen, die aus ihren aktuellen Jobs ausscheiden werden, weil denen 1k reichen wird.
Was wollt ihr eigentlich immer mit eurem grundeinkommen? Das gibt's doch schon längst, und nennt sich ALG bzw "hartz4". Verhungern muss hier keiner. Jeder der mehr als das will muss halt arbeiten.
Und hört mir auf mit euren Utopien von wegen Automatisierung und keine Notwendigkeit mehr zu arbeiten. Wer wird denn die Maschinen erfinden und bauen die für euch die Arbeit erledigen? Und wer wird die Produktionskette organisieren? Der Wegfall von drecksarbeits-Arbeitsplätzen bedeutet nur die Schaffung von Arbeitsplätzen, für die höhere Qualifikationen nötig sind, d.h. gerade ihr hier im Thread, die lieber chillen als zu arbeiten, werdet dann erst recht durch das Raster fallen. Wenn ihr nichtmal nen Job am Band bekommt, wie wollt ihr was in der IT-/robotik-Sparte bekommen?
Original von Spielratte
Original von Sofaking
Warum sollte dann das, was ihnen Spaß macht, immer gut für die Gesellschaft sein? Würden, mal angenommen wir hätten euer angesprochenes System, nicht einzelne wieder über deren Produktivität zum kapitalismus zurückkehren?Was meinst du mit zurückkehren? Kapitalismus und ein bedingungsloses Grundeinkommen widersprechen sich an keiner Stelle. Wem das Grundeinkommen ausreicht, verbringt seine Zeit mit anderen Aktivitäten als Arbeit. Wer mehr Geld benötigt oder sich nicht anders zu beschäftigen zu weiß, kann natürlich auch weiterhin einer Arbeit nachgehen.
Was du mit deiner ersten Frage meinst, ist mir nicht klar. Wirtschaftlich nützlich sind die wenigsten Aktivitäten, die Spaß machen. In einer Gesellschaft, die sich fast automatisch versorgt, ist das aber auch nicht vonnöten, weil die Produktivität durch die Maschinen gewährleistet wird. Natürlich müssen bestimmte Arbeiten weiterhin von Menschenhand verrichtet werden, aber dafür wird sich garantiert Personal finden lassen. Ich kenne einige Menschen, die sehr gerne arbeiten – auch in schlecht bezahlten Jobs. Allein hier im Thread finden sich einige, die auf Arbeit ungern verzichten wollen.
Je weiter die Rationalisierung voranschreitet, desto mehr löst sich das Argument in Luft auf, dass die Menschen bei einem BGE auf der faulen Haut herumliegen. Das ist zwar ohnehin Blödsinn, aber an einem gewissen Punkt auch kein Problem mehr. Wichtiger als Arbeit ist dann, dass jeder etwas mit dem Tag anzufangen weiß – das muss in der Schule dann beigebracht werden. Was es für interessante Beschäftigungsfelder gibt, wie wichtig eine gewisse Struktur ist, wie das Leben früher war etc. Die Utopie klingt absurd, ist aber keineswegs unerreichbar.
bge (in dieser Höhe) und Kapitalismus schließt sich nicht aus? Müssen nicht weite Teile der Wirtschaft verstaatlicht werden, um ein bge von 2k zu finanzieren?
Gibt ja verschieden Vorschläge, wie man das machen kann.
Angepeilt ist da eher eine Höhe von >1000€.
Finanzierung wäre möglich zB. über höhere Konsumsteuer, gestaffelt nach Warengruppe.
Wenn man das über signifikant höhere Steuern finanziert, braucht man dann nicht schon wieder deutlich mehr bge, um ohne Sorgen seiner kreativen Ader freien Lauf zu lassen?
Es wäre natürlich unsinnig, Grundnahrungsmittel mit 50% und Luxusartikel mit 7% zu besteuern. Lass halt deiner Phantasie freien Lauf und überlege selbst, wie man das gestalten kann.
Dann kann sich jemand der vom "bge" lebt also problemlos essen, aber keinesfalls Luxus leisten. Klingt gut, ich hätte auch schon einen Namen: "hartz4".
Original von DerBobs
Dann kann sich jemand der vom "bge" lebt also problemlos essen, aber keinesfalls Luxus leisten. Klingt gut, ich hätte auch schon einen Namen: "hartz4".
jetzt solltest du uns aber mal erklären, was an hartz4 bedingungslos ist.
