[Geschlossen] Was ist schädlicher für die dt. Wirtschaft

hätte nicht gedacht das in einem Pokerforum die Flanke der "Linken" so groß vertreten ist

Original von TylerD1
hätte nicht gedacht das in einem Pokerforum die Flanke der "Linken" so groß vertreten ist

[enter random bronzemember-joke]

Außerdem musst du bedenken, dass sich an dieser Diskussion Linke" vermutlich überrepräsentiert beteiligen.

hätte nicht gedacht das in einem Pokerforum die Flanke der "Linken" so groß vertreten ist

sind auch alles lustigerweise bronzemember ♦

kein wunder dass das ganze jungkommunistische volk hier nur bronze is. sind wohl alle beschäftigt ihrem idealstaat nachzueifern und ihr geld möglichst schnell zu verteilen. ihr müsst ma den content mehr nutzen und mit geld umgehen lernen!

edit: beat me to it dersl88

Original von Crouchinho

hätte nicht gedacht das in einem Pokerforum die Flanke der "Linken" so groß vertreten ist

sind auch alles lustigerweise bronzemember ♦

kein wunder dass das ganze jungkommunistische volk hier nur bronze is. sind wohl alle beschäftigt ihrem idealstaat nachzueifern und ihr geld möglichst schnell zu verteilen. ihr müsst ma den content mehr nutzen und mit geld umgehen lernen!

edit: beat me to it dersl88

Auch wenn das hier nix zur Sache tut; ich bin Bronze, weil mein Party-Acoount hier nicht getrackt wird

@AnnaKurnikowa
Zinsen sind nicht der Grund für Investitionen, sondern der Preis.

@Paxior
Durch Zinsen werden jene belohnt, die dem Geldkreislauf das Geld entziehen, um es nur gegen eben jene Zinsen zur Verfügung zu stellen, umso noch mehr Geld anzuhäufen.
Das führt (wenn man es durchdenkt) zu einer Spirale, die ständiges Marktwachstum erfordert. Das Problem dabei ist, die Produktion kann nicht unbegrenzt wachsen und es bauen sich reine Kredit/Geldblasen auf. Eine Folge daraus ist eine anziehende Inflation, die im schlimmsten Fall zum Zusammenbruch des Geldmarktes führt - das war schon mehrmals in der Geschichte zu beobachten. Und eine ähnliche Entwicklung gibt es auch derzeit recht aktuell zu beobachten. Wobei ich gegenwärtig davon ausgehe, dass sich der Geldmarkt wieder erholen kann, da die Blase noch nicht groß genug war. Aber wer sagt, es wird nie wieder ähnliche Abläufe wie z.B. in den Zwanziger Jahren geben (galoppierende Inflation, Zusammenbruch des Geldmarktes) ist ein sehr realitätsferner Mensch. Denn genau darauf läuft das gegenwärtige globale System hinaus und es wird immer wieder bereinigende Zusammenbrüche geben.

Ohne Zinsen wäre Geld nur noch das, was es ursprünglich mal war (Tausch- und Wertspeicherfunktion). Durch Zinsen wird Geld aber ständig entwertet, was dazu führt, dass ein Marktgleichgewicht ständig angepasst werden muss, ohne dass sich am eigentlich Markt etwas geändert hat. Die Zinsen sin also keine Grundlage des Marktes, sonder eine weitere künstlich geschaffene Komponente die den Markt beeinflusst und viele negative Folgen mit sich bringt.

Übigens sind diese "Antizinsgedanken" so alt wie die Menschheit und auch heute gibt es sehr viele (auch ernsthafte) WIrtschaftwissenschaftler, die ähnlich denken. Dumm nur, dass wir uns heute einer sehr großen Abhängigkeit von Zinsen befinden, so dass eine Welt ohne Zinsen derzeit eine reines Gedankenkonstrukt ist, das nicht umsetzbar ist (ähnlich dem Kommunismus).

Original von dersl88

Original von TylerD1
hätte nicht gedacht das in einem Pokerforum die Flanke der "Linken" so groß vertreten ist

[enter random bronzemember-joke]

Außerdem musst du bedenken, dass sich an dieser Diskussion Linke" vermutlich überrepräsentiert beteiligen.

und zwar gleich alle beide!!! Ihr kriegt ja schon richtig muffensausen wenn ihr schon in nem Forum zum Planspiel Kapitalismus (= Poker) nicht mehr vor denen sicher seid ;P

ne mal ernsthaft. Findet sich hier überhaupt ein B/VWLer der als Traumjob nicht gern überbezahlter Manager angibt? Wieso sollte er sich auch schlecht reden?
Aber findet ihr wirklich dass die Gesellschaft in einem neoliberal kapitalistischem System ohne Gewerkschaften und Regulierungsbehörden besser dastehen würde?

Ich denke die Fred-Frage sollte eigentlich lauten: Was zerstört den Staat mehr: Egoismus in Form steuerhinterziehender Schwarzkonten-Topmanager (ich meine natürlich nicht den Durschnittsfirmenleiter ;), oder der Egoismus der Massen und Gewerkschaften (vermutlich auch nicht alle)?

Da ist die Antwort denke ich eindeutig: Einzelne mit überproportional viel Wirtschaftsmacht können auch überproportional schaden.
Meint irgendeiner von euch hier in echt dass absolut egoistisch handelnde Bosse die in die eigene Tasche wirtschaften, im Prinzip gemeinnütziges tun oder ein Paretooptimum aktiv fördern? Hier müssen Regulierungen auch durch Gewerkschaften eingesetzt werden.

Letztlich glaube ich (habe die Hoffung) dass jemand der noch Bezug zur Wirklichkeit hat auch irgendwann "linke" Werte übernimmt. Das passiert erfahrungsgemäß eher im Alter, wie bei Warren Buffett der sein ganzes Vermögen spendet wenn er abkratzt, oder Bill Gates mit seiner Foundation.
Auf dem Weg dahin hätte man aber der Gemeinschaft einiges ersparen können, wäre mehr reguliert, und fairer Wettbewerb garantiert worden. MS-DOS, die Geisel der Neuzeit, hätte so verhindert werden können. Vermutlich gäbe es jetzt auch viel innovativere stabilere Software hätte MS nicht alle Startups in den 80ern aufgekauft.

Genauso ist Globalisierung nur durch die bewusste Entscheidung zu offenen Märkten für alle profitabel. Nicht wenn durch Subventionen und Zölle Barrieren gegenüber den Entwicklungsländern aufgebaut werden. (Weshalb sich ja z.B. die Tigerstaaten aus Protest abgeschottet haben) Hier halte ich das Verhalten der Industriestaaten allen voran der USA für egoistisch auf internationaler Ebene.

Original von DiJohn
@AnnaKurnikowa
Zinsen sind nicht der Grund für Investitionen, sondern der Preis.

@Paxior
Durch Zinsen werden jene belohnt, die dem Geldkreislauf das Geld entziehen, um es nur gegen eben jene Zinsen zur Verfügung zu stellen, umso noch mehr Geld anzuhäufen.
Das führt (wenn man es durchdenkt) zu einer Spirale, die ständiges Marktwachstum erfordert. Das Problem dabei ist, die Produktion kann nicht unbegrenzt wachsen und es bauen sich reine Kredit/Geldblasen auf. Eine Folge daraus ist eine anziehende Inflation, die im schlimmsten Fall zum Zusammenbruch des Geldmarktes führt - das war schon mehrmals in der Geschichte zu beobachten. Und eine ähnliche Entwicklung gibt es auch derzeit recht aktuell zu beobachten. Wobei ich gegenwärtig davon ausgehe, dass sich der Geldmarkt wieder erholen kann, da die Blase noch nicht groß genug war. Aber wer sagt, es wird nie wieder ähnliche Abläufe wie z.B. in den Zwanziger Jahren geben (galoppierende Inflation, Zusammenbruch des Geldmarktes) ist ein sehr realitätsferner Mensch. Denn genau darauf läuft das gegenwärtige globale System hinaus und es wird immer wieder bereinigende Zusammenbrüche geben.

Ohne Zinsen wäre Geld nur noch das, was es ursprünglich mal war (Tausch- und Wertspeicherfunktion). Durch Zinsen wird Geld aber ständig entwertet, was dazu führt, dass ein Marktgleichgewicht ständig angepasst werden muss, ohne dass sich am eigentlich Markt etwas geändert hat. Die Zinsen sin also keine Grundlage des Marktes, sonder eine weitere künstlich geschaffene Komponente die den Markt beeinflusst und viele negative Folgen mit sich bringt.

Übigens sind diese "Antizinsgedanken" so alt wie die Menschheit und auch heute gibt es sehr viele (auch ernsthafte) WIrtschaftwissenschaftler, die ähnlich denken. Dumm nur, dass wir uns heute einer sehr großen Abhängigkeit von Zinsen befinden, so dass eine Welt ohne Zinsen derzeit eine reines Gedankenkonstrukt ist, das nicht umsetzbar ist (ähnlich dem Kommunismus).

Frage die sich stellt,
wieso sollte irgendjemand, jemandem Geld leihen, der sinnvolles damit anstellen kann, wenn er es sicherer und somit werterhaltender ins Kopfkissen stecken kann.
Es wäre total dumm jemandem Geld zu geben,
mit Zins muss kann man abwägen, ob man sinnvoller sein Geld selbst investiert, ausgibt, oder doch als Darlehen weitergibt. Auf der anderen Seite ist es so Unternehmen/Ländern/Privatpersonen möglich Geld für etwas zu erhalten was sie als sinnvoll erachten. Dies muss eben auch seinen Preis haben.
Kurz gesagt ich denke es käme ohne Zins zu einem Dagobert Duck Effekt, der dummerweise nur in Entenhausen nicht zu einem destruktiven Wirtschaften führt (oder sogar auch dort).

Kurz zu den Beispielen
Wieso blähen Zinsen den Geldmarkt auf?
dem einen entziehen sie Kaufkraft, der aber mit dem fremden Geld "arbeiten" kann. Dem aneren gibt es Kaufkraft, für den zeitweisen Verzicht seines Geldes. Wird da wirklich was aufgeblasen?
Apropos Weimar und 1922/23, hier evtl noch mal nachlesen, mit was das wirklich zu tun hatte, nur soviel
Zinsen würde ich nicht verantwortlich machen, eher Gelddrucken, politische Entscheidungen gegen Reparationszahlung und evtl. fast nicht stemmbare Verpflichtungen durch Reparationen und überregionaler Wirtschaftskrise (Gelddrucken war seinerzeit nicht die Sache einer UNABHÄNGIGEN Reichsbank)

War zinsloses Geldverleihen nicht eine Interpretation/Aussage der Bibel(AT)und des Koran?
Es basierte auf der Annahme, dass nur die Erde produktiv und von Gott ist, denke mal darüber sind wir heute hinweg.
Auch die alten Reiche wie die Römer hatten keine Probleme mit Zinsen, denke mal sie lebten nicht so schlecht damit. Auch im abendländischen späten Mittelalter gab es zwar eigentlich nen Zinsverbot doch: "Auch Thomas von Aquin sprach sich philosophisch gegen den Zins aus. Zulässig war verzinste Einbringung von Kapital in ein Geschäft (societas) und der im Mittelalter weit verbreitete Rentenkauf (census). Im übrigen wurde zwischen unzulässiger usura und zulässigem interesse unterschieden. So war auch bei einem Darlehen eine Zinsvereinbarung zulässig, wenn dem Geldgeber ein Vorteil entging (lucrum cessans), er einen Schaden erlitt (damnum emergens) oder die Gefahr des Kapitalverlusts (periculum sortis) bestand. Ein Fall des damnum emergens ist z.B. die Vereinbarung einer Strafgebühr für die verspätete Rückzahlung eines zinslosen, befristeten Darlehens. Nicht unter das Zinsverbot fielen außerdem Geldwechselgeschäfte. Zudem konnten entsprechend privilegierte Gruppen wie Juden und Lombarden (Bankiers) verzinste Kredite vergebe" (Wiki), irgendwie klingt mir das ähnlich wie die Gründe warum heute Zinsen verlangt und gezahlt werden und mit Marktwirtschaft hatte das noch nicht so viel zu tun.
Ach ja zusammenfassend finde ich das die Funktion des Zinses, das Geld an betreffende Stellen zu leiten sehr wichtig, denke aber, dass ist schon herausgekommen ...

Grüßle
Twonk
PS. zum nächsten Posting, wer kann mehr schaden, die Summe von Millionen kleinen Beträgen oder einige wenige Gr0ßen, ich will es nicht entscheiden... :-)

Wow, toll wieder so einen Experten zu hören: "steuerhinterziehender Schwarzkonten-manager"

Ich hasse diese Verallgemeinerung ... nur weil eine Handvoll Idioten sich völlig daneben benommen haben, wird gleich die ganze Berufsgruppe verantwortlcih gemacht für den "moralischen Verfall".... Wie viele Manager kennste denn persönlich? ... Oder beruht deine Meinung nur auf die kompetente Berichterstattung der Medien? Klar die interessien sich ALLE nru für ihr eigens Wohl ... andere Menschen sind denen doch völlig egal ..... omg

Man kann Zinsen nicht einfach abschaffen. Ich weiß nicht wie man auf diese Idee kommt oder wie man auf die Idee kommt das ganze viele Wirtschaftswissenschaftler das unterstützen würden. Zinsen kommen zustande, weil einige Leute soviel Geld haben, das Sie ein Teil davon verleihen können. Andere Leute hingegen brauchen Geld, um noch mehr Geld zu produzieren und würden somit auch Zinsen auf geliehenes Geld bezahlen. Da kann einfach niemand eingreifen.

Stagnierende Geldmenge ?
Die Produktion wird (zur Zeit) immer effektiver. D.h. ich kann mit den gleichen Kosten mehr herstellen. Dies führt dazu das ich bei vorhandener Geldmenge, mehr Produkte als Gegenwert habe. Wenn die Zentralbank nun die Geldmenge nicht ausweiten würde, dann würden die Produkte einfach billiger werden, nur leider kann man damit keinen Fortschritt finanzieren, womit wir uns Technisch nicht mehr entwickeln würden. Und das ist sicher nicht das Ziel was viele vor Augen haben.

Klar sind Blasen möglich. Das Problem an diesen ist auch eher das zuwenig Leute über zuviel Geld verfügen und den Markt so stark beeinflussen können.

@prx: Vielleicht einfach mal ein bissel weniger Polemik reinbringen....

Original von prx
Wow, toll wieder so einen Experten zu hören: "steuerhinterziehender Schwarzkonten-manager"

Ich hasse diese Verallgemeinerung ... nur weil eine Handvoll Idioten sich völlig daneben benommen haben, wird gleich die ganze Berufsgruppe verantwortlcih gemacht für den "moralischen Verfall".... Wie viele Manager kennste denn persönlich? ... Oder beruht deine Meinung nur auf die kompetente Berichterstattung der Medien? Klar die interessien sich ALLE nru für ihr eigens Wohl ... andere Menschen sind denen doch völlig egal ..... omg

ich hab ja nicht alle gemeint. ich hab schon ein paar nette Manager kennengelernt, die aber eher aus dem Mittelstand sind, und ich sage mal pauschalisierend, dass die sich Deutschland eher verbunden fühlen als ein Deutscher Bank Chef, VW Vorstand oder eben ein Zumwinkel.

@Tunnelblicker und Twonky

Ich sagte selber, das es nicht möglich ist unsere Welt auf eine zinslose (bezogen auf Geld) Wirtschaft umzustellen. Unsere Wirtschaft funktioniert nicht ohne Zinsen - das habe ich nie bestritten (oder wollte es zumindest nicht ^^). Ich sage aber das diese Abhängigkeit von Zinsen und Zinsen an sich ein Grund für viele negativen Seite unseres Systems sind (z.B. Stichwort Wachstumszwang). Und diesem Aspekt an der Zinskritik kann ich nur zustimmen: Zinsen verursachen viele Probleme mit denen jeder von uns Tag für Tag zu kämpfen hat. Jetzt allerdings zu fordern Zinsen abzuschaffen ist realitätsfremd, wohl wahr. Und das ist auch meine Grundaussage: Zinsen auf der einen Seite als Ursache für viele Probleme und auf der anderen Seite unverzichtbares Mittel unserer Wirtschaft.

Warum beschäftigen sich trotzdem Wirtschaftswissensschaftler mit eben dieser Zinskritik?
Weil Wissenschaftler (vor allen Grundlagenforscher) grundsätzlich Theoretiker sind. So gibt es zum Beispiel den Blickwinkel, dass Zinsen eine Entlohnung für das zu Verfügen stellen von Geldkapital ist (so wie unsere Welt heute funktioniert und wie es hier im Thread ofterwähnt wurde). Nicht unbedingt falsch allerdings kann man Zinsen auch als Erpressung derjenigen betrachten, die ansonsten das Geld zum Nachteil der Gesellschaft zurückhalten würden. Ein oft in dem Zusammenhang gebauchtes Sinnbild ist ein Mann der sich mitten im Beufsverkehr auf die Strasse setzt und den Verkehrfluss behindert. Eigentlich kommt hier niemand auf die Idee denjenigen zu belohnen, wenn er den Fluss wieder ermöglicht, sondern es wird gefordert ihn zu bestrafen, wenn er weiterhin den Fluss behindert. Ähnlich besagen einige der ZinskritikTHEORIEN, dass man diese Belohnung durch eine Bestrafung ersetzen sollte (z.B. Substanzbesteuerung auf zurückgehaltenes Geldkapital ab einer bestimmten Größe). Es gibt viele die der Meinung sind, ein solches Wirtschaftssystem würde besser und fairer funktionieren als unsere heutiges Rendite(Zins)getriebenes System. Nicht viel am Hut habe ich allerdings mit Theologischen Begründungen - auch wenn diese Zinskritiken teilweise den selben Ursprung haben (Fairnessgedanke; denn Zinsen bedeuten grundsätzlich eine Umverteilung von unten nach oben).

Was haben jetzt solche Theorien hier zu suchen? Es ging um schädliche Aspekte für unsere Wirtschaft. Und das sind eben Zinsen, auch wenn unsere Wirtschaft paradoxerweise nicht ohne Zinsen funktionieren würde. Eben dieses Paradoxon löst sich in immer wieder kehrenden Geldmarktkkrisen auf (übrigens hörten die 20iger nicht 1923 auf @ Twonky). Diese entstehen, wenn durch den Wachstumszwang das Wachstum des Geldkapital schneller voranschreitet, als das Wachstum begrenzten Kapitals wie zum Beispiel Arbeitskraft. Und weil das Realität ist, können nicht nur Blasen entstehen, sondern sie müssen zwangsläufig immer wieder entstehen (@Tunnelblicker).

Ok vielleicht ein wenig vom originären Topik abgedrifftet, wo es ja eher nur um links vs liberal ging. Und da bin ich ganz klar wie bereits erwähnt eher auf Seiten der FDP als auf Seiten der Linken. Denn lieber realitätsbewusst in einem System leben, dass man selber in bestimten Aspekten kritisert, als unrealistischen Fantasien hinterherträumen (so erstrebenswert sich diese auch ausmalen lassen).
Achso am liebsten wäre ich auch einer dieser topbezahlten (nein ich gebrauche absichtlich nicht überbezahlt) Manager, auch wenn es mir auch so nicht unbedingt schlecht geht (dank unseres Systems).

edit: @Tunnelblicker Auf die Ide sich mit sowas auseinander zu setzen kommt man, wenn man sich wirklich für das Funktionieren der Wirtschaft interessiert und sich damit weitergehend als bloß bis zur nächsten VWL Standardvorlesung beschäftigt. Auf diese Weise kann man sehr interessante und dankbare Gespräche mit VWL Dozenten führen, die sich nicht nur um den Lehrplanstoff drehen, sondern weiter gehen.

Original von Mailo85

....

Okay, sagen wir mal Marx hatte zu 70-80% recht. Guck dir doch die Welt heute an; siehst du da nicht (fast) alles, was Marx geschrieben hat. Das verarmte Industriproletariat ist vielleicht nicht mehr so arm, dass es am Hungertuch nagen muss, aber das Verhältnis zwischen arm und reich ist einfach entsetzlich und in keiner Weise human oder auch nur logisch.

Dass die 400.000 Euro für den einen Manager keine wirkliche Rente, sondern Ruhegeld von "seinem" Unternehmen sind, ist mir auch klar, da hatte ich mich etwas falsch ausgedrückt.
Ob es die Sache der Unternehmen ist, ihren Managern zigtausende in den Ar... zu stecken und Arbeiter zu entlassen oder Überstunden nicht zu bezahlen, .... Ich weiß es nicht, ich finde eigentlich nicht. Da geht es um so riesige Summen. Klar kann man sagen "Ohhuh, das sind doch Privatunternehmen, die können machen was se wollen!" NEIN! Es gibt doch auch Umweltauflagen, rechtlich darf doch auch kein Unternehmen die Umwelt in unbegrenztem Maß verpesten, warum dürfen sie dann den Sozialstaat "verpesten"?

...

PS: Lest mal das "Schwarzbuch Kapitalismus"

Nur das ich die These richtig verstehe. Wenn alle Top Manager mit 400k € Gehältern (vielleicht sind es 100 in Deutschland) auch nur 2.000,-€ wie eine Lokführer verdienen würden, wäre alles besser

Mir ist nicht ganz klar wieso es dann dem Lokführer besser ginge

Psychologisch vielleicht, denn dann könnte er sich hinstellen und sagen ich verdiene genauso viel wie Wiedeking. Aber abgesehen davon hat er sonst aber auch genau garnichts!!!

Original von eltazo
punkt 12 methoden schau dir mal den Armutsbericht an.

ich wolte aber mal was zu meph sagen
Bahn und Post. Meiner meinung sind grade das bereiche wo privatiesierung keinen sinn macht. weil ein markt dort gaar nicht sinnvoll entstehen kann.
es macht dch nun wirklich keinen sinn das morgens 4 "post"boten bei dir 4 briefe einwerfen.

....

Warum soll ich nicht entscheiden dürfen, ob mein Päckchen mit UPS, FedEx, Hermes Versand oder sonst wie die alle heißen, Versand werden soll.

Ich will das nicht einem Monopol für den doppelten Preis geben müssen.

Der Staat ist nicht dazu da Monopoloist zu sein, sondern Wirtschaftmonopole zu verhindern, sodass wir selbst wählen können.

Gruß transterra

An die vielen "Zinsspezialisten" über mir!

1. Natürlich ist eine Wirtschaft ohne Zinsen durchführbar. Dahin kommt man heute natürlich nicht mehr ohne extrem einschneidende Änderungen.

2. Natürlich ist unser gesamtes Banken- und Wirtschaftssystem marode, nicht finanzierbar und wird über kurz oder lang zusammenbrechen.

3. Gegen Zinsen ist an sich nichts einzuwenden, wenn sie insgesamt nicht höher sind als die tatsächliche Geldmenge. Die "tatsächliche" Geldmenge (also das was wirklich da ist) liegt gemäß den Statuten der EZB allerdings nur noch bei 2 %. Alles andere ist Luft!

4. Zu den Managern: Ich halte es für absolut logisch (darf ja leider nicht das Wort legitim benutzen), wenn ein Steuerzahler (egal welchen Einkommens), versucht möglichst viel zu sparen. Und dabei werden halt auch mal Tricks eingesetzt, die mit unseren "Gesetzen" nicht ganz konform gehen. An all die Studenten, die hier mtschreiben und irgendwann man viel Geld verdienen wollen: Wenn ihr irgendwann mal ein 6stelliges Jahreseinkommen habt, werden viele ähnlich verfahren. Wie auch der gemeine Steuerzahler, der versucht zu tricksen. Das ist nicht nur Herr Zumwinkel, der erwischt wurde oder Herr Schuhmacher, der es vorzieht in der Schweiz zu zahlen. Wer die "absolute" Steuerlast in Deutschland kennt, wird sich dem nur schwer unterordnen können. Und auch das Prinzip des "abgebens und mitfinanzierens" greift dann irgendwann nicht mehr.

Ich möchte einmal anraten von politischen Grundeinstellungen abzusehen. Keiner von uns gibt gerne mehr als 50 % ab. Na ja, und bei Herrn Buffet und Herrn Microsoft mag das anders aussehen. Allerdings fehlt mir da der nötige Weitblick, weil mein Upswing beim Pokern noch nicht so lange anhält, um beurteilen zu können ob ich auf 10 Milliarden verzichten könnte:-)

Wenn ich so weit bin, werde ich euch gerne informieren.

Original von Meph1977
Ich sags mal so ich respektiere Lafontaine mehr als so ziemlich jeden anderen Politiker in Deutschland. Er ist ein Mensch der sagt was er denkt und nicht wie ein Fähnchen im politischen Wind flattert.

Er war z.B. einer der wenigen die sich gegen eine sofortige Wiedervereinigung Deutschlands ausgesprochen hat...

und heute in der Nachfolgepartei der SED sitzt. Soviel zum Fähnchen im Wind. Lafontaines Engagement ist in ein reiner Rachefeldzug gegen die SPD.

Original von Mailo85
Ich denke, dass man von einer Million durchaus gut leben kann, wenn man genug Zinsen bekommt, nicht wie Krösus, aber doch sehr gut.
Warum ziehe ich also vor Gericht und erstreite mir noch mehr Kohle???
Warum hauen die Bonzen mit ihren Millionen und Milliarden ab nach Liechtenstein, Monaco, usw.???
Check das!

Also das man mit einer Million durchaus gut leben kann ist einfach mal subjektives Sozi gerede... Es liegt in der Natur des Menschen nach immer mehr zu streben.
Und warum die abhauen, ist doch klar oder? Und es steht ihnen nun mal frei, zu wählen wo sie ihr Geld lassen.

Würdest du genauso machen wenn du genug Geld hättest ;-)...

Original von DiJohn
@Tunnelblicker und Twonky

...
Warum beschäftigen sich trotzdem Wirtschaftswissensschaftler mit eben dieser Zinskritik?
Weil Wissenschaftler (vor allen Grundlagenforscher) grundsätzlich Theoretiker sind. So gibt es zum Beispiel den Blickwinkel, dass Zinsen eine Entlohnung für das zu Verfügen stellen von Geldkapital ist (so wie unsere Welt heute funktioniert und wie es hier im Thread ofterwähnt wurde). Nicht unbedingt falsch allerdings kann man Zinsen auch als Erpressung derjenigen betrachten, die ansonsten das Geld zum Nachteil der Gesellschaft zurückhalten würden. Ein oft in dem Zusammenhang gebauchtes Sinnbild ist ein Mann der sich mitten im Beufsverkehr auf die Strasse setzt und den Verkehrfluss behindert. Eigentlich kommt hier niemand auf die Idee denjenigen zu belohnen, wenn er den Fluss wieder ermöglicht, sondern es wird gefordert ihn zu bestrafen, wenn er weiterhin den Fluss behindert. Ähnlich besagen einige der ZinskritikTHEORIEN, dass man diese Belohnung durch eine Bestrafung ersetzen sollte (z.B. Substanzbesteuerung auf zurückgehaltenes Geldkapital ab einer bestimmten Größe). Es gibt viele die der Meinung sind, ein solches Wirtschaftssystem würde besser und fairer funktionieren als unsere heutiges Rendite(Zins)getriebenes System. Nicht viel am Hut habe ich allerdings mit Theologischen Begründungen - auch wenn diese Zinskritiken teilweise den selben Ursprung haben (Fairnessgedanke; denn Zinsen bedeuten grundsätzlich eine Umverteilung von unten nach oben).
...

edit: @Tunnelblicker Auf die Ide sich mit sowas auseinander zu setzen kommt man, wenn man sich wirklich für das Funktionieren der Wirtschaft interessiert und sich damit weitergehend als bloß bis zur nächsten VWL Standardvorlesung beschäftigt. Auf diese Weise kann man sehr interessante und dankbare Gespräche mit VWL Dozenten führen, die sich nicht nur um den Lehrplanstoff drehen, sondern weiter gehen.

OFFTOPPIC
:-)
nu hab ichs ,also nicht der philosophische und reale Zins, sondern der mathematische Zins ist dein Begehr :-).

Min Prob mit sowas ist immer, dass ich die Realität nicht abschütteln kann und sobald der (bei meinem Studium sehr abgespeckte) VWL Teil interessant wurde, wurden uns mathematische Modelle um die Ohren gehauen (Konstanz ist bekannt für sowas), was nicht wirklich dazu angeregt hat, sich mit dem Dozenten zu unterhalten.
Da ich leider nicht so richtig aus der Realität raus kann, sehe ich eben immer zuerst die Restriktionen, welche ein Denkmodell mit sich bringt.
Hier z.B. nen Weltsystem das sich ändert, damit keiner "flüchten" kann,
:-).
Wenn ich das Modell richtig verstanden habe, handelt es sich einfach um negative Zinsen und bin mir nicht sicher, ob sich der grundsätzliche Effekt von Zinsen wirklich ändert. OK evtl ist der Anreiz geschaffen sein Kapital schneller unter die Leute zu werfen, damit die Wirtschaft auf diese Art anzukurbeln, oder bei sich nicht anpassender Warenmenge die Preise nach oben zu kurbeln und somit die, die nicht so viel haben wieder zu benachteiligen :-)).
(Ok nur mal so kurz angerissen im Gedankenmodell und nicht weiter hinterfragt)
Ich mag übrigens solche Diskussionen, habe leider nicht so richtig den VWL Tiefgang da ich nur VWL und Makro I benötigt und besucht habe.

Übrigens, neben der Weimarer Republik ist auch das Kaiserreich nen netter Tummelplatz um sich Beispiele für diverse VWL Effekte zu suchen, immerhin wurde z.B. das DR gleich mal mit ner riesigen BörsenBubble "eröffnet", Freihandel durch Protektionismus ersetzt etc., einfach ein toller Tummelplatz für Wirtschaftsgeschichtler. :-)

Twonky
nicht rechts nicht links, einfach Mitte mit Hang zur Realität

Original von DiJohn
@AnnaKurnikowa
Zinsen sind nicht der Grund für Investitionen, sondern der Preis.

@Paxior
Durch Zinsen werden jene belohnt, die dem Geldkreislauf das Geld entziehen, um es nur gegen eben jene Zinsen zur Verfügung zu stellen, umso noch mehr Geld anzuhäufen.
Das führt (wenn man es durchdenkt) zu einer Spirale, die ständiges Marktwachstum erfordert. Das Problem dabei ist, die Produktion kann nicht unbegrenzt wachsen und es bauen sich reine Kredit/Geldblasen auf. Eine Folge daraus ist eine anziehende Inflation, die im schlimmsten Fall zum Zusammenbruch des Geldmarktes führt - das war schon mehrmals in der Geschichte zu beobachten. Und eine ähnliche Entwicklung gibt es auch derzeit recht aktuell zu beobachten. Wobei ich gegenwärtig davon ausgehe, dass sich der Geldmarkt wieder erholen kann, da die Blase noch nicht groß genug war. Aber wer sagt, es wird nie wieder ähnliche Abläufe wie z.B. in den Zwanziger Jahren geben (galoppierende Inflation, Zusammenbruch des Geldmarktes) ist ein sehr realitätsferner Mensch. Denn genau darauf läuft das gegenwärtige globale System hinaus und es wird immer wieder bereinigende Zusammenbrüche geben.

Ohne Zinsen wäre Geld nur noch das, was es ursprünglich mal war (Tausch- und Wertspeicherfunktion). Durch Zinsen wird Geld aber ständig entwertet, was dazu führt, dass ein Marktgleichgewicht ständig angepasst werden muss, ohne dass sich am eigentlich Markt etwas geändert hat. Die Zinsen sin also keine Grundlage des Marktes, sonder eine weitere künstlich geschaffene Komponente die den Markt beeinflusst und viele negative Folgen mit sich bringt.

Übigens sind diese "Antizinsgedanken" so alt wie die Menschheit und auch heute gibt es sehr viele (auch ernsthafte) WIrtschaftwissenschaftler, die ähnlich denken. Dumm nur, dass wir uns heute einer sehr großen Abhängigkeit von Zinsen befinden, so dass eine Welt ohne Zinsen derzeit eine reines Gedankenkonstrukt ist, das nicht umsetzbar ist (ähnlich dem Kommunismus).

sorry das ist absoluter Schwachsinn und du völlig unlogisch, ich kanns nicht anders sagen, also ich meine das nicht agressiv oder beleidigend sondern drücke nur aus das du einem irrglaube unterlegen bist.

Das problem ist das ein das Tauschmittel eine Produktivität besitzt, da du dir, einfach gesagt einen Traktor kaufen kannst und somit produktiver wirst.

Der Zins ist einfach die Entschädigung dafür, das du mit dem Geld nicht etwas produktives machst, sondern es jemandem gibst, der damit dann was macht. Falls es keine Zinsen gäbe wäre die nachfrage nach geld unendlich gross, weil arbitragemöglichkeiten entstehen => ich leihe mir geld für keine kosten und mache etwas produktives.

Zinsen und Schulden sind sogar sehr notwendig, da sie Kapital besser verteilen. Sprich das Kapital geht zu dem, der am meisten damit anstellen kann, deswegen hast du dein geld auch bei der bank, weil sie mehr mit dem geld machen können als du.

Zins ist etwas reales weil Geld einen Tauschwert für Maschinen und Produktive Güter ist und ein Mensch mit Maschine produktiver Arbeiten kann/überhaupt arbeiten kann weil er ja auch essen und konsum braucht. Es ist NICHT ein komisches Gedankenkonstrukt des Finanzmarktes das ist eine FUNDAMENTALE misinterpretation.

Die Inflation entsteht übrigens nicht wegen Zinsen sondern wegen nicht vorhandenen Zinsen, weil die Geldmenge zu gross ist.

Die Zinstheoretiker sind imo relativ heftige Spinner die wohl kaum Wirtschaftswissenschaftler zu nennen sind.

Gespartes Geld wird nämlich nicht wie proklamiert zurückgehalten und schädigt die Gesellschaft sondern an jemand anderen verliehen, der damit etwas macht

es findet eine allokation der Ressourcen statt. Da du als privatperson nicht wirklich die möglichkeit hast die Produktionsvorteile zu nutzen...

der wichtige Punkt ist das Geld auf deinem Bankkonto NICHT aus dem Wirtschaftskreislauf "entzogen" wird, sondern gerade WEIL es auf deinem Bankkonto "gespart" wird, arbeitet es (man erinnert sich an diese Werbung da mit dem arbeitenden Geld, das relativ sinnbildlich ist)....

Kapital, das nicht persönlich investiert wird, sondern auf der Bank "gespart" wird, wird wieder verliehen, deswegen rentieren Banken überhaupt!!! Es ist also absoluter Humbug, das es eine erpressung desjenigen ist, der es spart, weil Wirtschaftlich gesehen spart er es gar nicht, sondern jemand anders investiert es für ihn

Schulden und Geld verleihen ist nichts anderes als eine Allokation der Ressourcen und man nimmt Geld NUR aus dem Kreislauf raus, wenn es nicht au der Bank lagert.

nichts für ungut aber du bist relativ simplen "Dummschwätzern" und nicht Wirtschaftswissenschaftler auf den Leim gekrochen. Die Erklärung von mir ist relativ simplifizierend, aber ich empfehe dir dringenst dich ein wenig mit Makroökonomischen Zusammenhängen auseinander zu setzen und v.A. dich mit der Standardliteratur zu beschäftigen und erst dann die alternativen Theorien betrachten... normalerweise ist das bild dann differenzierter

Original von DonMick
An die vielen "Zinsspezialisten" über mir!

1. Natürlich ist eine Wirtschaft ohne Zinsen durchführbar. Dahin kommt man heute natürlich nicht mehr ohne extrem einschneidende Änderungen.

2. Natürlich ist unser gesamtes Banken- und Wirtschaftssystem marode, nicht finanzierbar und wird über kurz oder lang zusammenbrechen.

3. Gegen Zinsen ist an sich nichts einzuwenden, wenn sie insgesamt nicht höher sind als die tatsächliche Geldmenge. Die "tatsächliche" Geldmenge (also das was wirklich da ist) liegt gemäß den Statuten der EZB allerdings nur noch bei 2 %. Alles andere ist Luft!

sorry aber das ist einfach hirnrissig.

Die Produktivität von Kapital ist nicht wegdenkbar und etwas absolut fundamentales

so lange ich mit einer Maschine produktiver als ohne bin wird es zinsen geben, sonst geht etwas nicht auf

das Bankensystem ist überhaupt nicht marode, wenn wir jetzt mal von konstervativen Banken ausgehen wird der Zinsspread immer dafür sorgen das eine Bank theoretisch rendiert....

ob Geld physisch existiert oder nicht spielt keine Rolle, da der Preis des Tauschmittels sich automatisch anpasst.

ob es "Luft" ist oder physische Banknoten spielt keine Rolle und ist etwa zu vergleichen mit den Warscheinlichkeiten von zugedeckten Holecards und Karten die noch im Stabel sind.

Der Preis des Tauschmittels passt sich autmatisch an, da Güter immer noch die selben Güter bleiben und Geld nicht etwas eigenständiges sind sondern nur volatiles Tauschmittel

nur "Luft" kann per definition nicht existieren, da ich defacto xy Güter gegen xz Güter tausche... Wenn sich die Geldmenge ändert, ändern sich die Presie, Güter bleiben die selben...

Das ist der Grund warum wir überhaupt Volatilität von Devisen haben...

Aber ich nehme schwer an ich rede gegen eine Wand...

Aber genau diese Fragen bezüglich "Luftgeld", "zinsblasen" "does the national bank create a car" sind wirklich in jedem Makro Buch sehr plausibel erklärt... und nein es sind nicht irgendwelche Verschwörer... Man kann es sogar mathematisch beweisen

oder ist Geld schlussendlich nicht einfach wertloses papier?

oder kann mir irgendwer den unterschied zwischen einer Nummer in einem computer oder einem Stück papier sagen? richtig... schlussendlich gibt es keinen, das ist der witz am tauschmittel... wenn ich jetzt unendlich viel falschgeld drucke oder zusätzliche nummern generiere spielt keine rolle, der Tauschpreis wird sich einfach anpassen, aber ein Gut bleibt immernoch ein Gut!

@Paxinor Es macht nicht viel Sinn mit jemanden zu diskutieren, der seine Anworten mit "sorry aber das ist einfach hirnrissig." und "sorry das ist absoluter Schwachsinn und du völlig unlogisch,". Nur weil etwas über die Standardschuldenkansätze hinaus geht, ist es nicht falsch. Wenn es so wäre und jeder unsere Welt so betrachten würde, dann wäre es nicht weit her mit der Menschheit.