[Geschlossen] Wie spielst du Overcards?

Zitat:"
Für den Einstieg ist das sicher ein brauchbares Vorgehen und kann jedem Anfänger empfohlen werden und aus diesem Grund wird es hier erwähnt [20]. Ausserdem werden explizit bzw. implizit die Regeln aus 5.1 einbezogen. Wie alle zu stark vereinfachten Regeln, gibt es Schwächen. "

Mit 5.1 ist der Artikel Stilmerkmale Gegnertypen gemeint?

Ich habe eine Frage zu der Beispielhand 10 aus dem Artikel. Ich habe das Gefühl, dass in den Beispielhänden im Forum in diesen Situationen empfohlen wird am Flop nur zu callen. Kann das sein?

Begründet wird dies u.a. mit der Gefahr einer 3-bet, was ja nicht von der Hand zu weisen ist.

siehe Auszug aus dem Artikel:

Beispiel 10:
Preflop: Hero is Button with A , K
1 folds, CO calls, Hero raises, 1 folds, BB calls, CO calls.

Flop: (6.33 SB) 7 , 3 , T (3 players)
BB checks, CO bets, Hero calls, BB folds.

Turn: (4.17 BB) 6 (2 players)
CO bets, Hero calls.

River: (6.17 BB) 5 (2 players)
CO bets, Hero folds.

Final Pot: 7.17 BB.

Auch hier sollte Hero, abhängig vom Gegnertyp raisen oder folden, aber niemals callen! ......

Seite 6, Beispiel 9:

Abgesehen davon, dass Hero gegen einen normalen Stealer preflop 3-betten sollte, ist call Flop schlecht und call Turn katastrophal schlecht!

Hier wird mal so nebenbei eingeworfen, dass mit KQ im BB gegen einen Raiser eine 3-Bet gemacht werden sollte. Woher soll man das denn wissen, wenn man diesen Artikel liest? Im Silber-Bereich gibt es meines Wissens keinen Artikel, der das erklären würde. Bei den Silber-Artikeln ist immer noch der SHC gültig und der sagt "Call".

Erst ab Gold gibt es - soweit ich weiß - Artikel zu Blind-Defense, in denen dass ggf. erklärt wird. Wenn die Artikel aber aufeinander aufbauen sollen, muss man diesen Satz hier rausnehmen.

Ist zwar nicht wircklich was gravierendes aber ich bin irgendwie der Meinung mindestens im Topic sollen keine Rechtschreibfehler vorhanden sein im Artikel selbst kanns ja mal passieren bei so viel Text.

Oft stehen wir nach einen Pre-Flop-Raise legilich mit Overcards am Flop. Wie wir diese gewinnmaximierend spielen wird in diesem Artikel erklärt.

@ klopa Der Rechtschreibfehler ist gefixed

@yokoempi Ich denke ein bloßes Ansprechen einer Reaktion auf eine Stealsituation ist keine zu große Verwirrung. Wir werden dennoch an einer Verbesserung arbeiten.

@Elledriver Du hast zwar recht mit deinem Freecard Raise, allerdings ist dies für Neulinge dann doch zu verwirrend. Für Neulinge sollte hier ein Call der richtige weg sein.

Danke für euer Feedback

MfG,

Milamber

Hi,

kleine Anmerkung zu dem 2. Beispiel auf Seite 3:

Hier wird gesagt, dass 5 discountet outs für die Overcards übrig bleiben. Das halte ich für etwas zu optimistisch, da ein A oder K uns nicht so wirklich gefällt.
Da wir im Beispiel darüber ebenfalls 5 discountet outs haben, jetzt aber mit einem ungünstigeren Flop konfrontiert werden können 5 Outs nicht richtig sein.
Meiner Meinung nach sollten es eher 3,5-4 Outs sein.

Gruß,
Markus

na, hab ich recht oder hab ich recht?

Du hast teilweise recht

wir müssen die A :spade:/K Outs hier nicht unbedingt discounten da im HU sind und unser gegner kaum ein pair UND einen flushdraw halten wird.

ein bisschen weniger als 5 sinds schon aber nicht gleich 3,5.

andererseits wollen wir Anfänger nicht zustark verunsichern.

ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten

MfG,

Milamber

Hallo, würde den Artikel gerne lesen, da vorallem schon auf der ersten Seite steht : "Der Aufsatz richtet sich vor allem an Spieler in den Microlimits und Low Limits"
Doch habe kein Zugriff drauf . ???
Ein Artikel für Anfänger die aber keinen Zugriff drauf haben. ♦

Da habe ich doch einen kleinen Tippfehler gefunden Lee Jones behauptet, dass man mit KQ straight optionen hat und daher müssen diese nicht suited sein.

3. AKs oder KQs hat

muss also
3. AKs oder KQ hat
heißen.

Quelle Lee Jones "winning low limit hold'em" 3rd Edition

also wie behandele ich die obengenannte Hand richtig?
Raise Flop und Fold Turn oder wie?

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mindestens eine Overcard paired, beträgt auf dem Flop ca. 32,4 %. Hier wird auch sofort deutlich, welche Vorteile EOs haben, denn, wenn man ein Pair floppt, dann ist es Top Pair mit gutem oder bestem Kicker.

Das stimmt nicht. Habe ich z.B. AJ auf der Hand und der Flop kommt 7JK so habe ich zwar ein Pair getroffen es ist aber nicht das Top Pair. Die Wahrscheinlichkeit für TPGK ist also geringer als 32,4%.

EDIT 2. Fehler:

Flush: Sind die Overcards suited, dann bestehen Flush-Möglichkeiten. Der evtl. resultierende Flush ist gleichzeitig ein Nut-Flush und kann von keinem anderen Flush dominiert werden – abgesehen von unwahrscheinlichen Straight-Flushes.

Ist genauso falsch. Habe ich KQs so kann ich nicht den Nutflush floppen - mit der Ausnahme dass das A in der gleichen suit gefloppt wird.

EDIT 3. Fehler:

Straight: Einer der Nachteile von EOs sind die eingeschränkten Straight-Möglich keiten. Ist eine der EOs ein Ass, kann kein OESD (Open Ended Straight Draw) geflopt werden.

Auch falsch. AJ auf der Hand und Flop kommt 89T.

Soweit ich den Artikel verstanden habe, bezieht sich der
Autor hier nur auf Expected Overcards i.e.S(zB. AKo).
AJ können zwar durchaus mal OCs sein, gehören aber
nicht zu den EOs i.e.S und sind hier nicht Thema.

Zitat aus dem Text:

Einteilung von Overcards bzw. EOs
Als EO im weiteren Sinne definiere ich alle Karten größer/gleich T. Diese Einteilung ist willkürlich. Sie erscheint jedoch insofern plausibel, als dass sie signifikant häufig, nämlich in 25 % der Fälle, größer als jede der Flop-Karten sind. Nun liegt es aber auf der Hand, dass AK anders zu beurteilen ist als JT. Die Wahrscheinlichkeit, dass AK entweder Overcards bleiben oder sich zum Top Pair zu verbessern (oder noch besser) ist 100%. Mit JT wiederum ist es wahrscheinlicher, ein OESD (Open Ended Straight Draw) zu floppen. Aus diesem Grund ist es sinnvoll, eine Teilmenge aus den EOs i.w.S. zu entnehmen und anders als die übrigen EOs zu behandeln. Diese Teilmenge definiere ich als EOs im engeren Sinne (i.e.S.). Sie umfasst AK, AQ, AJ, KQ. Als Konvention gilt: EOs sind immer EOs i.e.S.. Ab dem Flop wird nur noch von Overcards die Rede sein, da das dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

Hmmm, aber die von mir gebrachten Beispiele sind doch alles EO im engeren Sinne.

Diese Teilmenge definiere ich als EOs im engeren Sinne (i.e.S.). Sie umfasst AK, AQ, AJ, KQ . Als Konvention gilt: EOs sind immer EOs i.e.S..

Oder hab ich da was total falsch verstanden?

Hast Recht. Hab wohl nicht so genau gelesen.

Zu deinen Fehlern:

1. Du hast AJ, der Flop kommt 7,J,K.
In dieser Situation hast du doch gar keine OCs mehr am Flop, sondern
nur mid Pair mit Top Kicker, bzw. nur eine OC.
Bei EOs geht man einfach davon aus, dass man am Flop OCs
haben wird. (deshalb expected, also man erwartet es)
Tritt dieser Fall nicht ein, hat man keine OCs mehr, tritt der Fall ein,
so hat man auch immer TP, wenn sich eine der OCs paired.

2. Hier muss ich dir erst mal Recht geben.
(hab noch kein Gegenargument gefunden)

3. Hier wird davon ausgegeangen, das beide OCs an dem
OESD beteiligt sein müssen.
Beispiel: KQ, bei einem Board wie J, 7, T

Also in dem Teil des Artikels wird doch von Entwicklungsmöglichkeiten von OCs gesprochen. Es wird also darüber nachgedacht wie sich OCs verbessern können. Man geht also davon aus, dass man am Flop was trifft.
Nochmal die entscheidende Stelle:

[...] wenn man ein Pair floppt, dann ist es Top Pair [...]

Und das ist definitiv falsch.

Was du meinst ist z.B. AJ mit Flop 357 und man drawt auf ein Toppair (oder?), aber davon wird ja hier nicht gesprochen.

Und zu dem 3: Wenn es so gemeint ist wie du es interpretierst stimmt es, aber so steht es nicht da. So wie es da steht ist es falsch.

.

Wurde immer noch nicht beantwortet, oder übersehe Ich etwas?

Die angesprochenen Fehler hier im Thread sind zwar ziemlich marginal und verändern deshalb die Spielweise kaum, sie könnten trotzdem mal verbessert werden

Beispiel 10:
Preflop: Hero is Button with A , K
1 folds, CO calls, Hero raises, 1 folds, BB calls, CO calls.

Flop: (6.33 SB) 7 , 3 , T (3 players)
BB checks, CO bets, Hero calls, BB folds.

Turn: (4.17 BB) 6 (2 players)
CO bets, Hero calls.

River: (6.17 BB) 5 (2 players)
CO bets, Hero folds.

Final Pot: 7.17 BB.

Auch hier sollte Hero, abhängig vom Gegnertyp raisen oder folden, aber niemals callen! Dieses Beispiel ist mit Beispiel 4 vergleichbar. Hero hat einen Backdoor Flush Draw (1,5 Outs) und sechs Top Pair Outs. Macht zusammen 7,5 Outs welche ca. 1:6 Odds entsprechen. Die Outs für den Backdoor Flush Draw müssen allerdings etwas diskontiert werden, da Hero nicht die Nuts hat. Die Top Pair Outs ebenfalls, da AK bereits dominiert sein könnte. In der Summe bleiben vielleicht noch 5 Outs, oder 1:8 Odds. Ein weiterer Nachteil des Calls besteht darin, dass Hero Null Information darüber erhält, mit was der Gegner bettet. Bettet er einen Flush Draw als Semi Bluff? Hält er Toppair? Mit einem Raise übernimmt Hero zumindest die Initiative, bringt evtl. beide Gegner (mit evtl. besseren Händen) noch am Flop oder am Turn zum folden. Außerdem kann er sich evtl. eine Freecard am Turn nehmen, falls beide Gegner am callen.

Warum kann ich nicht callen? Ich krieg doch die Odds, deshalb ist es überhaupt nicht mit Beispiel 4 vergleichbar! Klar kann ich auch for Freecard raisen, aber gegen einen aggressiven Gegner, der womöglich 3Bettet und wo ich dann auch noch callen muss, ist das doch keine Option.

Mal ein paar Dinge/Fragen die mir aufgefallen sind.

1.)

Auf Seite 2 Punkt 4. steht:

Man nimmt die Blinds aus dem Spiel. Wird durchgecallt, muss der Small Blind (SB) nur mit einer halben Small Bet komplettieren und der Big Blind checken um sich den Flop ansehen zu dürfen. Die Hand Range des SB ist also deutlich größer als bei einem Call aus UTG und der BB kann alles haben, da er den Pot gratis sehen darf (sein Blind-Einsatz ist ja bereits Dead Money und gehört ihm nicht mehr).

Sollte doch eher Flop heissen.

2.)

Auch T , 6 , 6 ist unkoordiniert. Es besteht zwar die Chance, dass einer der Gegner Trips oder sogar Full House hat, aber da nur T und 6 auf dem Board sind sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Split-Pairs. Außerdem wird man (meistens) recht schnell merken, ob jemand ein Trip hat, da er dieses schützen ("Protection“), also schnell spielen muss.

Wieso muss man den bei so einem board 6x schnell spielen? Nur groessere Pockets 77+ haben noch 2 outs gegen uns und gegen einen Gegner mit 6x besserem Kicker können wir auch nicht protecten. Call Flop Raise Turn wuerde ich je nach Gegner Anzahl damit allemal spielen... Fehler?

3.)

Mit Overcards ist prinzipiell so zu verfahren, wie mit jedem schwachen Draw. Bei kleinem Pot ist die Tendenz check/fold. Stimmen die Pot Odds dann sollte man zumindest callen. Raise gilt, wenn man sich damit eine Free Card oder free Showdown erkaufen kann.

Hatte so ein Problem mal im Forum gepostet da donkt der Gegner HU in mich rein und ich raise mit Overcards for Freecard.

Da meinte Arschholio, dass man das nur machen sollte, wenn der Gegner auch mit Draws und nicht mit Pair donken wuerde...

Bei Weighing the Odds wurde zum Freecard raise mal vorberechnet wenn man FD oder OESD hat, dass es wirklich +EV ist. Gibt es so ne Rechnung auch fuer den 5-6 outer? Steht das im Freecardraise-Artikel.

Und sollte man wenn man die Freecard bekommt den Turn lieber nochmal semibluff-betten, oder cb call River spielen, oder lieber Fold River. Bei nem notorischen Donker ist es auf jeden Fall billiger als Calldown wenn man testen will womit er donkt.

Ist auch ein bisschen vergleichbar mit Bsp. 10, wo auch YourRedeemer ne Frage zu hatte.

4.)

Beispiel 3: Wir haben A , K auf dem Button. Zwei Spieler callen, wir raisen, beide Blinds callen und die beiden Limper callen. Flop: 9 9 4 . Alle checken. Wir Betten! [...] Das ist eines der wenigen Beispiele, in denen Overcards gegen vier Gegner spielbar sind.

Warum dann Bet Flop bei Beispiel 5, (5-handed).

Preflop: Hero is UTG+1 with A , Q
1 fold, Hero raises, MP1 calls, 1 fold, CO calls, 1 fold, SB calls, BB calls.

Flop: (10 SB) 2 , T , 7 (5 players)
SB checks, BB checks, Hero bets, MP1 folds, CO calls, SB folds, BB folds.

5.) Seite 6: ganz unten: fehlt was (Flop nehm ich an ;))

Außerdem kann er sich evtl. eine Freecard am Turn nehmen, falls beide Gegner am (???) callen.