[Geschlossen] GTO Riverplay - Ableitung auf GTO Preflop-Range möglich?

bei dem konkreten bsp unten: du kannst dir halt ueberlegen welchen call du falsch machen willst von ihm, denke in dem fall ist botpair interessant bei ihm, dh du kannst halt auch a highs in bluffs verwandeln und die verteilung dann so machen dass nen call mit botpair be wird zb und du die dann nicht behindcheckst, es könnte auch sein wo ich mir nich sicher bin, dass bei der preflop range auf dem board du 100% barrelen kannst halt.. und er dich nich rebluffen kann weil du nicht oft genug foldest, wobei man das berechnen müsste.. also ich glaube es koennte hinhauen bin mir aber nich sicher
und botpair halt close ist zu callen

Vermutlich wird es dir weiterhelfen, wenn du mal genau überlegt, was ein Bluff und eine Valuebet eigentlich sind.

Original von MyLady17
Das behandelte stellt m.M.n. noch die einfachste Stufe von GTO da. Wie gehe ich vor wenn ich versuchen will den Flop oder Turn GTO zu spielen? Bin damit im Moment leider absolut überfordert.

Wer nicht? ♦

Das ist eben die Sache, verwandle ich Ax in nen Bluff um ein PP zum folden zu bekommen, ändern sich die Ranges ja auch wieder. Danke @ Tanzhase, du bist mein Held (wie schon so oft)

Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.

Original von Marvl
Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.

Und bei Potsize bluffst du zu 50%?

bluffs = vbets * 1/(p+1)

Original von Tanzhase

Original von Marvl
Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.

Und bei Potsize bluffst du zu 50%?

bluffs = vbets * 1/(p+1)

jo wobei das schwierig zu bestimmen ist, da bluffs un vbets voneinander abhängen. Aber nachdem wir gebettet haben gilt bluffs = 1 - vbets.

Somit gilt

bluffs = (1-bluffs)*1/(P+1)
bluffs = 1/(P+1) - bluffs*1/(P+1)
bluffs*(1 + 1/(P+1)) = 1/(P+1)
bluffs*((P+1)/(P+1) + 1/(P+1)) = 1/(P+1)
buffs = 1/(P+1)/((P+1+1)/(P+1)) dabei kürzt sich (P+1) raus und es gilt

Bluffs = 1/(P+2)

Bei ner Potsizebet müsste man dann in 1 von 3 Fällen bluffen, was stimmt, da Villain Pot Odds von 1:2 bekommt und damit in 1/3 der Fälle ahead sein muss für den call.

Wäre der Pot zB. 8 BB am River vor unserer bet und wir betten 1 BB:

Bluffs = 1/(8+2) = 1/10 = 10%

Für Villain sieht es folgendermaßen aus:

EV(call) = 0,1*10 BB - 1 BB = 0 (oder man rechnet sein eigenes Investment nicht mit rein: EV(call) = 0,1*9BB - 0,9*1BB = 0)

deine Formel ist richtig Tanzhase, aber da bluffs und vbets voneinander abhängig sind kann man sie vereinfachen und muss nicht jedesmal ewig rumrechnen, es gilt

Bluffs = 1/(P+2)

Original von Tanzhase

Original von Marvl
Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.

Und bei Potsize bluffst du zu 50%?

bluffs = vbets * 1/(p+1)

Ja, 50% Blufffrequenz bei Potsize.
1/(p+1) sind 50%, wenn p = 1.

@hamburg
wie wendet man denn die Formel 1/(P+2) an?
Wenn ich bei Potsize jedes zehnte Mal eine Valuehand habe, bluffe ich halb so oft, jedes zwanzigste mal.
1/(P+2) ist hier ein Dritttel.
Was insofern ja auch hinhaut, als dass die Anzahl der Bluffs an der Gesamtsumme der Bets ein Drittel beträgt.
Aber bevor man die Anzahl der Bluffs kennt, kennt man die Summe ja noch nicht.
Ist es nicht einfacher, die Anzahl der Bluffs direkt mittels 1(p+1) von der Anzahl der vbets abzuleiten?

sorry, vielleicht les ich deinen Post gerade falsch Marvl, aber ich verstehe nicht, was du wissen willst^^

1/(Pot am River +2), das bezieht sich auf FL, 1 ist die 1 BB die du immer investierst, da bluffbets ja nicht variabel sind in der Größe wie beim NL. Pot am River ist die Potgröße am River in BB. Und dazu addiert man einfach 2. Ich weiß nicht, was daran unklar ist!?

Sei der Pot am River 1 BB groß, dann ist deine bet zu 66,7% eine Vbet und zu 33,3% eine Bluffbet. Das kann nicht exploitet werden, jedoch kannst du damit auch niemand exploiten, es ist egal, was der gegner macht, ihr geht immer beide mit nem EV von 0 raus, gäbe es kein Rake.

Tanzhase wollte nur sagen dass die formel 1/(P+1) falsch ist, da man dann bei ner Potsizebet zu 50% bluffen würde, wenn Villain dann 100% callt exploitet er uns, da er zu 50% 2 BB gewinnt (die im Pot bereits war und die von uns) und zu 50% 1 BB verliert. Das wäre dann nicht GTO.

Das mit der Anzahl an Bluffs und der Summe verstehe ich nicht. Du bluffst halt nicht immer, wenn du Air hast, manchmal gibst du auf. Aber du schaust eben, wie viele Hände du valuebetten würdest, zählst die Kombos und bluffs mit halb so vielen Kombos aus deiner Bluffingrange. Da das nicht immer perfekt passt, musst du entweder valuebets weglassen oder Bluffbets, je nachdem von welcher Seite aus "zu viele" in deiner Range sind. Theoretisch wäre dann nämlich eine vbet auch keine vbet mehr, da Villain schlechtere Hände folden kann, wenn er weiß, dass wir mehr als doppelt so viele vbets wie bluffs in unserer range haben.

Original von HamburgmeinePerle
Tanzhase wollte nur sagen dass die formel 1/(P+1) falsch ist, da man dann bei ner Potsizebet zu 50% bluffen würde, wenn Villain dann 100% callt exploitet er uns, da er zu 50% 2 BB gewinnt (die im Pot bereits war und die von uns) und zu 50% 1 BB verliert. Das wäre dann nicht GTO.

Die Formel ist nicht Falsch.
Wenn wir Potsize betten, bekommt villain 2:1.
wenn wir 50% bluffen, betten wir 2/3 for value und 1/3 Bluffs.
Villains EV = 2/3 * -1 + 1/3 * 2 = 0.
Dies ist GTO und entspricht der Formel 1/(P+1) für die Blufffrequenz.

Die absolute Anzahl der Bluffs beträgt dann:
Bluffs = vbets * 1/(P+1)

Das Missverständnis besteht wohl darin, dass deine Formel die Blufffrequenz nicht in Relation zur Anzahl der vbets, sondern in Relation zur Gesamtzahl der Bets (value+bluffs) angibt.

Original von HamburgmeinePerle
Du bluffst halt nicht immer, wenn du Air hast, manchmal gibst du auf.

Das wollte ich doch mit dem Beispiel "Wenn ich bei Potsize jedes zehnte Mal eine Valuehand habe, bluffe ich halb so oft, jedes zwanzigste mal." andeuten.
Ich bette dann immernoch 2/3 for value und 1/3 Bluffs.

oh ok ich glaube ich verstehe was du meinst. Jo ich hab das mit den 50% falsch verstanden genau, ich dachte du meinst 50% deiner gesamten bettingrange seien bluffs.

Aber die absolute Anzahl an Bluffs
Bluffs = Vbets*1/(P+1) entspricht meiner Formel, die wesentlich einfacher handzuhaben ist, nämlich
Bluffs = 1/(P+2)

Genau das wars, was ich nicht verstanden hatte, nämlich wieso das wesentlich einfacher handzuhaben sei.

Angenommen, potsize ist 7BB, unsere valuerange, also vBet-Frequenz ist 30%.

GTO also 1/(7BB+1) = 1/8 vBet-Frequenz -> Gesamtzahl Bluffs 30%/8

Deine Formel 1/(P+2) ergibt 1/9.
Doch woher nehmen wir dieses Neuntel?
Jene Zahl existiert doch noch gar nicht und muss erst berechnet werden, oder?

Scheint mir eher umständlicher zu sein, wenn noch eine zusätzliche Zwischenrechnung erforderlich ist.
Oder hab ich das jetzt völlig verpeilt

Dahinter steckt jetzt kein großes Geheimnis oder so. HmP meint bloß, wenn man 8 Mal so oft valuebettet wie blufft, ist halt jede 9. Bet ein Bluff. Einfache Arithmetik.

Das ist schon klar.
Nur was soll denn daran einfacher zu berechnen sein, wenn man wie im Beispiel anstatt 30/8 zu teilen, x/9 teilt und dieses x aber noch gar nicht existiert und erst ermittelt werden muss

Seine Formel soll schließlich die Anzahl der Bluffbets ermitteln.
Ich finde es nicht komplizierter 30 durch 8 zu teilen als 30 + 1/8 von 30 durch 9.

jo genau, so wie es Tanzhase gesagt hat.

Ich bin gerade ziemlich müde, ich schau hier morgen nochmals rein, wenn ich es nicht vergesse, den post über mir kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen.

Zwei Varianten:

a) bluffs = vbets * 1/(p+1)

b) bluffs = (vbets + bluffs) * 1/(p+2)

Inwiefern b eine Vereinfachung darstellt, so dass man "nicht jedesmal ewig rumrechnen" muss, begreife ich nicht.

Analog:
Wenn ich ein Fünftel berechne, teile ich schlicht durch 5.
Es kann doch nicht einfacher sein, zunächst ein Fünftel zu addieren und anschließend durch 6 zu teilen.

Ok, möchte mich nochmal bei euch bedanken :).
wie sieht es denn mit einer Ableitung auf eine "perfekte" Range aus? Ist so etwas möglich? Die Videos gestern waren sehr aufschlussreich, werd sie allerdings heute nochmal schauen, Mathe ist leider nicht mehr Stärke ^^

Original von Marvl
Zwei Varianten:

a) bluffs = vbets * 1/(p+1)

b) bluffs = (vbets + bluffs) * 1/(p+2)

Inwiefern b eine Vereinfachung darstellt, so dass man "nicht jedesmal ewig rumrechnen" muss, begreife ich nicht.

Analog:
Wenn ich ein Fünftel berechne, teile ich schlicht durch 5.
Es kann doch nicht einfacher sein, zunächst ein Fünftel zu addieren und anschließend durch 6 zu teilen.

jo passt

Original von MyLady17
Ok, möchte mich nochmal bei euch bedanken :).
wie sieht es denn mit einer Ableitung auf eine "perfekte" Range aus? Ist so etwas möglich? Die Videos gestern waren sehr aufschlussreich, werd sie allerdings heute nochmal schauen, Mathe ist leider nicht mehr Stärke ^^

Laut Ankenman ist das recht einfach, brauchst nur in die Formel für perfektes Postflopplay einsetzen ♦.

Was eigentlich für Mathe-Vids?