[Geschlossen] 50$ 1r+1a Final Table AK vs Chipleader

Original von itSmIn3z
Wenn jetzt jemand sagt: easy call... Ich brauch nach meiner Rechnung ca 65% Equity.

ich komme sogar auf 72%, bei einem bubblefaktor von 2,85 nach deinem raise

selbst vs any2 hast du nur 67%
wenn du seine top 10% rausrechnest, werdens auch nur knapp 68%
gegen eine etwas wahrscheinlichere, aber immer noch sehr aggressive range sinds dann 63-64% bzw schrumpft es auch schnell auf 56% zusammen
das macht den move so stark und meiner unmassgeblichen meinung nach die sache zu einem klaren fold
selbst wenn er das zum dritten mal hintereinander tun würde
solange es die beiden shortstacks da gibt, kannst du imo nichts machen

snapcall imo wenn ich mich nicht verschaue, hast du knapp 30bb, da würd ich jetzt erstmal davon ausgehen das er seine monster niemals direkt shoved, sondern immer ne 3-bet macht, du läufst hier halt vs ne range aus pockets und Ax das du dominierst imo, da solltest du die equity doch zusammenbekommen.

Board:
       Equity     Win     Tie
MP2    36.30%  32.89%   3.41% { TT-22, A5s+, KTs+, QTs+, JTs, A8o+, KJo+ }
MP3    63.70%  60.30%   3.41% { AcKc }

Original von itSmIn3z

Board:
       Equity     Win     Tie
MP2    36.30%  32.89%   3.41% { TT-22, A5s+, KTs+, QTs+, JTs, A8o+, KJo+ }
MP3    63.70%  60.30%   3.41% { AcKc }

würd ich auch so sehen

@daberndl
30bb spielt hier ja keine rolle
bzw spielt es schon eine rolle: nämlich heros edge ist deutlich grösser, als wenn es nur noch 15bb wären
aber wichtiger ist der abstand zu den drei shorteren stacks, und der ist gross
wenn villain hier loose pusht und hero loose callt, dann ist das -EV für V wie für H und es profitieren nur die shorties
das ist ja der kern am ICM
und es gibt situationen, in denen bigstack vs bigstack sogar AA entweder openpushen oder raise/folden muss
ok, nicht an einem normalen final table, aber der bubblefaktor ist auch hier so gross, dass man imo nur mit QQ+ einen zumindest mathematisch korrekten call hat

den move kann man btw auch als kompliment für itSmIn3z' spielverständnis sehen
denn machen kann V ihn nur gegen thinking player (scareness spielt da imo dagegen überhaupt keine rolle)
und V kann natürlich profitabler pushen, als raise/callen, auch wenn er hero deutlich covert, zu loose gerade mit unpaired hands kann er auch nicht sein

@e
btw gibts ja eine vergleichbare situation am FT der letzten WSOP
cheong 6bet-shoved als CL A7o vs duhamel, der 2nd CL ist und QQ hält
3handed
und der ultrashorte racener schaut zu ... und ist eigentlich der grund für den move
super gespielt von cheong und fragwürdig von duhamel imo
cheong zumindest hat den spot besser verstanden

sehe in seiner range vorallem PP
aber wir brauchen hier halt mind. 65% und die haben wir einfach nicht

is für mich nen easy muke
vorallem weil wir doch deutlich 2. nach chips sind und unsere $ev wert daher ziemlich hoch sein muss

Original von smokinnurse

Original von itSmIn3z

Board:
       Equity     Win     Tie
MP2    36.30%  32.89%   3.41% { TT-22, A5s+, KTs+, QTs+, JTs, A8o+, KJo+ }
MP3    63.70%  60.30%   3.41% { AcKc }

würd ich auch so sehen

@daberndl
30bb spielt hier ja keine rolle
bzw spielt es schon eine rolle: nämlich heros edge ist deutlich grösser, als wenn es nur noch 15bb wären
aber wichtiger ist der abstand zu den drei shorteren stacks, und der ist gross
wenn villain hier loose pusht und hero loose callt, dann ist das -EV für V wie für H und es profitieren nur die shorties
das ist ja der kern am ICM
und es gibt situationen, in denen bigstack vs bigstack sogar AA entweder openpushen oder raise/folden muss
ok, nicht an einem normalen final table, aber der bubblefaktor ist auch hier so gross, dass man imo nur mit QQ+ einen zumindest mathematisch korrekten call hat

den move kann man btw auch als kompliment für itSmIn3z' spielverständnis sehen
denn machen kann V ihn nur gegen thinking player (scareness spielt da imo dagegen überhaupt keine rolle)
und V kann natürlich profitabler pushen, als raise/callen, auch wenn er hero deutlich covert, zu loose gerade mit unpaired hands kann er auch nicht sein

@e
btw gibts ja eine vergleichbare situation am FT der letzten WSOP
cheong 6bet-shoved als CL A7o vs duhamel, der 2nd CL ist und QQ hält
3handed
und der ultrashorte racener schaut zu ... und ist eigentlich der grund für den move
super gespielt von cheong und fragwürdig von duhamel imo
cheong zumindest hat den spot besser verstanden

joa ich bin halt cashgamer, mit Aks folden obwohl ich gg die range vorne bin fällt mir schwer, auch wenns obv sinn macht, danke für die ausführliche erklärung.

@Smokin: Du musst irgendwo nen Fehler in der Rechnung gemacht haben. Hab nochmal komplett durchgerechnet.

Pre:

Player	Stack	Push%	EQPre	EQPost	EQDiff
UTG	221767.0	16.1%	0.1501	0.1507	6.3E-4
CO	301666.0	15.7%	0.1678	0.1683	5.0E-4
BU	692274.0	19.2%	0.2257	0.2259	2.1E-4
SB	414835.0	35.7%	0.1883	0.1871	-0.00119
BB	1027958.0		0.2581	0.2579	-1.6E-4

Raise/fold:

Player	Stack	Push%	EQPre	EQPost	EQDiff
UTG	219267.0	16.1%	0.1501	0.1507	6.0E-4
CO	299166.0	14.8%	0.168	0.1685	4.7E-4
BU	647774.0	16.6%	0.2212	0.2215	2.4E-4
SB	402335.0	34.5%	0.1869	0.1857	-0.00121
BB	1089958.0		0.2637	0.2636	-9.0E-5

Call&Win:

Player	Stack	Push%	EQPre	EQPost	EQDiff
UTG	219267.0	16.0%	0.1555	0.1567	0.0012
CO	299166.0	15.2%	0.1737	0.1748	0.00106
BU	1422048.0	100.0%	0.2909	0.292	0.00107
SB	402335.0	91.9%	0.1928	0.1923	-5.2E-4
BB	315684.0		0.1771	0.1743	-0.0028

Rechnung mit Bubblefaktor:
$EV_pre: 22,59
$EV_call(win): 29,09
$EV_call(Lose): 9,6
=> Verlust: 12,99
=> Gewinn: 6,5
Bubblefaktor: 12,99/6,5 = 2,0

Chippodds: 1,13:1
1,13/2,0 = 0,56
=> Benötigte Equity: 1/1,56 = 64,2 %

Ohne Bubblefaktor:

$EV_fold = 22.12
$EV_call(win) = 29.09
$EV_call(loose) = 9.6

$EV_call = EQ * 29.09 + (1-EQ) * 9.6
$EV_call = 29.09 EQ – 9.6 EQ + 9,6
$EV_call = 19,49 EQ + 9,6
$EV_call = $EV_fold
22.12-9.6 = 19.49 EQ
EQ = 12.52 / 19.49 = 64,2 %

Nachdem ich das ganze hier nun nochmal vorgerechnet habe, wäre es vor allem mal schön zu hören wie ihr den FutureEV von dem großen Stack einschätzt. Denn ausrechnen und schauen ob die Equity hinhaut kann ich wiegesagt auch selber für mich machen.
Aber es scheint ja gegen die o.g. Range sehr knapp zu sein und ich kann mir vorstellen, dass ich die Chips durch den Vorteil des Chipleaders und weil ich die "nicht ganz so shorten" Stacks hinter mir sitzen habe schon noch rausholen kann.
Oder ist dies eher zu vernachlässigen weil die 10bb-Stacks eh dauernd pushen etc.pp.

Original von itSmIn3z
@Smokin: Du musst irgendwo nen Fehler in der Rechnung gemacht haben. Hab nochmal komplett durchgerechnet.

kann natürlich immer sein
ich wills jetzt nicht nochmal rechnen, selbst wenn man von 65%+ ausgeht, ist die problematik ja ausreichend gut beschrieben

Pre:

Player	Stack	Push%	EQPre	EQPost	EQDiff
UTG	221767.0	16.1%	0.1501	0.1507	6.3E-4
CO	301666.0	15.7%	0.1678	0.1683	5.0E-4
[B]BU	692274.0	19.2%	0.2257	0.2259	2.1E-4[/B]
SB	414835.0	35.7%	0.1883	0.1871	-0.00119
BB	1027958.0		0.2581	0.2579	-1.6E-4

aber für $EV_pre muss man imo von 692274 - raise - ante ausgehen, also $EV_fold
da der rechenweg über den BF die odds für den call miteinbezieht, anders als die formel von PS
wahrscheinlich liegt da der grund für die abweichung

der futureEV ist natürlich eine interessante sache und bleibt vom ICM völlig unberücksichtigt
ich würde aber annehmen, dass er hier nur eine geringe rolle spielt
denn: deine situation den shorties gegenüber verbessert ein -$EV-call nicht
und dem bigtack gegenüber obv auch nicht

wäret ihr dagegen 5handed und du würdest gegen einen midstack antreten, der zb um die 2/3 deines stacks hat, dann wäre einerseits der BF zwar natürlich deutlich kleiner, aber auch da gäbe es ja eine mögliche -$EV-situation
doch in diesem fall könnte man mit futureEV argumentieren, dass ein gewinn dich in eine deutlich verbesserte situation gegenüber dem CL bringt
nicht nur in chips absolut, weil du neuer CL wärst, sondern auch auf noch zu gewinnende chips projeziert: er würde weniger gegen dich stealen, du aber quasi any2 gegen ihn, weil er gegen dich einen gewaltigen BF hat
liessest du die shorties am leben, könntest du ihn also kontinuierlich ausbluten
da wäre also FG>ICM
diese annahme könnte man sogar hypothetisch in chipmengen übersetzen und eine darauf aufbauende $EV-berechnung machen
und so sehen, in welchem rahmen ein -$EV-call möglich wäre

sorry für OT, aber mit welchem Programm habt ihr das berechnet?

sorry für OT, aber mit welchem Programm habt ihr das berechnet?

http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html

Snapcall...Clements ist ja nicht dumm und weiß, dass du hier nur deine Toprange callen solltest.
Verliert er die Hand hat er ja immer noch 20-25BB wenn ich recht geschaut habe, womit er immer noch 2,3,4 oder was auch immer an Chips ist.
Was sagt dein OPR / Scope Record ? Sieht er, dass du gute Winnings hast oder hast du eher nicht so tolle Stats ? Spielt imo auch ne Rolle, gegen nen 10 Dollar ABI -10k Winnings Fish der scared ist (damit meine ich nicht dich, keine Angst ) wird er hier looser shippen, als gegen nen starken Reg, der weiß, dass der Typ hier nur den Bully spielt.

Ich calle hier JJ+, AQs+

Original von BjoernTyler
Snapcall...Clements ist ja nicht dumm und weiß, dass du hier nur deine Toprange callen solltest.
Verliert er die Hand hat er ja immer noch 20-25BB wenn ich recht geschaut habe, womit er immer noch 2,3,4 oder was auch immer an Chips ist.
Was sagt dein OPR / Scope Record ? Sieht er, dass du gute Winnings hast oder hast du eher nicht so tolle Stats ? Spielt imo auch ne Rolle, gegen nen 10 Dollar ABI -10k Winnings Fish der scared ist (damit meine ich nicht dich, keine Angst ) wird er hier looser shippen, als gegen nen starken Reg, der weiß, dass der Typ hier nur den Bully spielt.

Ich calle hier JJ+, AQs+

Bin über jede Antwort froh, aber hast du die Beiträge mal durchgelesen? Es ist klar, dass er hier ziemlich loose shippen kann und sicher keine Tophand hat und dennoch kommen wir nicht auf die benötigte Equity.
Wenn er mich OPRd sieht er bescheidene Results aber erkennt dass ich nen Reg bin. Außerdem habe ich durch mein Game am FT ziemlich sicher ein bisschen Eindruck hinterlassen.... Außerdem kann er imo gegen einen guten Reg looser shippen als gegen einen SemiFisch (wenn nicht gerade superscared), weil der Reg weiß wie supertight er callen muss.

Aber für mich ist die Lösung zur Hand auch weniger die Equity, denn die reicht nach o.g. Rechnung (bei looser Range) knapp nicht, sondern FutureEV durch meinen möglichen Chiplead. Dazu hab ich hier leider auch noch nichts wirklich abschließend überzeugendes gelesen...

Original von itSmIn3z
...
Aber für mich ist die Lösung zur Hand auch weniger die Equity, denn die reicht nach o.g. Rechnung (bei looser Range) knapp nicht, sondern FutureEV durch meinen möglichen Chiplead. Dazu hab ich hier leider auch noch nichts wirklich abschließend überzeugendes gelesen...

ich würde annehmen, dass future game bei einer konfrontation mit dem CL generell nicht über $EV gestellt werden kann
ganz simpel zb, weil es bei verlust heisst: no future

fürs future game müsste man auch zuerst einmal klären, um welchen platz wir gerade spielen
dieses standardmässige "ich spiel auf win" fasst das imo nicht

ich würde annehmen, dass es für uns gerade um platz 3 geht
futur game würde sich aus meiner sicht deshalb mit unseren aktuellen aussichten auf platz 3 befassen
und wir müssten bei -$EV-plays eine projektion auf eine mögliche verbesserung unserer position in hinsicht auf platz 3 machen

das andere kommt später

deshalb sehe ich mögliche -$EV-spots eher gegen den SB und gegen die shorties
denn die sind geeignet, unsere position vorrangig gegen SB zu stärken
allerdings zusätzlich auch gegen den CL, für den wir mit mit unserem vergrösserten stack bei gewinn des spots weniger angriffsfläche bieten
und eleminieren wir sogar SB, dann sind wir sowieso CL und können ihn max. unter druck setzen und sogar das HU schon vorbereiten

wenn wir aber hier callen, dann callen wir für #1
ok, aber ich halte das für verfrüht
ein play um #1 hiesse hier für mich: den dritten schritt vor dem ersten zu tun

man darf imo auch nicht vergessen:
mit 5 left fängt man gerade erst an, seinen ROI ins deutlich positive zu wenden
jedenfalls wenn man reg ist und eine grosse SS spielt und nicht gerade im upswing ist (oder ein shot auf ein deutlich höheres limit ist)
mit #7 gleicht man idR gerade die verluste aus
also geht es hier eigentlich erst um richtiges payout

Meine Frage hier ist grade erstmal, warum du eigentlich die Payouts verfälschtst ?

Du redest hier von 36k first, dabei waren die Stufen doch eher 19,7k 12,3k 9,1k 7,1k 5,3k ?

Bei so "minimalen" Preissprüngen snap ich das noch schneller und ein weiterer Punkt ist, dass bei 5 left da halt auch neben nem Scott Clements noch ein "hitthehole" sitzt, deshalb ist da mit Edge eher nix imo.

Mathematisches Denken schön und gut, aber ich spiel hier NUR auf win, da interessiert mich meine Equity, die ich "benötige", herzlich wenig, wenn der Tablebully meint rumspazzen zu müssen, weil er eh genug Kohle hat und ich 5 handed AKs hab.

Gegen seine Shoving Range, die ich hier mal auf 88-22, AJs - A9s, ALLE Broadways bis runter zu JTo und von mir aus noch sowas wie T9s, 98s, 87s reinnehme, komm ich auf 64 %, danke schön Scott Clements !

Und sorry, will nicht offensive klingen, aber wenn er deine OPR Stats sieht, könnte er wirklich schon denken, dass du etwas scared bist und hier ne Menge weggefoldest, was ja auch wohl der Fall war. Kann dich da aber schon verstehen.

Aber wie gesagt, imo kann deine Edge über das andere Feld nicht so groß sein um so nen Traumspot mit 65 % Equity, der Platz 2 sichert, auszulassen.

@smoking: Naja ich sehe es halt so, dass mir x% Equity fehlen um zu callen. Diese x% ließen sich ja eigentlich ganz einfach in Chips umrechnen, die noch zusätzlich im Pot sein müssten um +$EV zu callen. Wenn ich diese Chips also mit dem Chiplead einfahren kann, wenn ich sie zuvor nicht gewonnen hätte sollte ich callen. Das ich u.U. buste und gar nicht mehr die Möglichkeit habe dies Chips einzusammeln ist ja eigentlich schon in der fehlenden Equity eingerechnet, imo.

@Tyler:
Payouts sind nicht verfälscht sondern %-Angaben (Das %Zeichen habe ich wohl leider vergessen, ändert aber eben nichts an meinen Berechnungen).

Naja und wenn du nicht nach Equity spielen willst bleibt das dir überlassen, ich habe halt einen anderen Standpunkt.
Desweiteren weiß ich nicht wieviele FTs du schon mit Clements gespielt hast, aber an diesem war er kein Bully und er hat wie o.g. auch nicht gegen jedes Openraise von mir geshipped o.ä. Über die weite seiner Range besteht ja auch grundsätzlich kein großer Disput.

Und wenn ich die fehlende Equity nicht durch das Spiel als CL danach reinholen kann, spricht das eher für nen Fold. Wobei ich eben glaube, dass wenn die loose Range richtig ist, ich die paar % durch ein paar Pushes schon reinholen kann und deswegen einen Call habe.
Ein Vorteil kommt ja auch nicht nur durch spielerisches Vermögen, sondern durch Chipstacks, Positions etc. zu Stande. Clements kann auch ich nicht so loose shippen weil er so gut ist und ich so schlecht, sondern weil er Chipleader ist und ich 2. in Chips.

Naja und wenn du von Traumspot redest, dann insofern halt, dass man einen großen Equityvorteil gegen seine Range hat, aber eben nicht, dass du damit viel Geld verdienst....

Original von itSmIn3z
@smoking: Naja ich sehe es halt so, dass mir x% Equity fehlen um zu callen. Diese x% ließen sich ja eigentlich ganz einfach in Chips umrechnen, die noch zusätzlich im Pot sein müssten um +$EV zu callen. Wenn ich diese Chips also mit dem Chiplead einfahren kann, wenn ich sie zuvor nicht gewonnen hätte sollte ich callen. Das ich u.U. buste und gar nicht mehr die Möglichkeit habe dies Chips einzusammeln ist ja eigentlich schon in der fehlenden Equity eingerechnet, imo.

ja, vielleicht geht das
etwas in der art meinte ich ja auch mit möglichen -$EV-calls gegen den midstack oder die shorties
bin mir in diesem spot aber nicht sicher, eben weil busto bei call+lose
aber rechne es doch mal aus, wär interessant

wenn der CL aber eher nicht der bully war, dann würde ich alternativ auch mit einer engeren range rechnen, die pairlastig ist und nur wenige schlechtere Ax enthält
da würden aus den 62-64% ja doch schnell einmal nur 52%

und mein einwand bliebe auch, dass du zu dem zeitpunkt nicht um den win spielst, sondern um 2-3
wenn diese annahme richtig ist, dann hast du in dieser hinsicht in dem spot nichts zu gewinnen, sondern nur zu verlieren
müsste man zumindest diskutieren, ob das im ICM schon vollständig eingerechnet ist

hätte btw auch gedacht, dass du gefoldet hast
denn du bist dritter geworden und er erster
das wäre eigentlich nur mit call+splitpot erklärbar, oder mit einem unglaublich schlechten run nach call+win

Was auch immer hier von irgendwem gesagt wird : Folden ist einfach unglaublich schlecht, ich mein du raised den BUTTON und hast AKs !!! Willst du dich so vergewaltigen lassen ? Warum raised du dann überhaupt, denkst du nicht der könnte das dann mit any two machen, wenn du hier ne Top 4 Hand foldest, viel Besseres wirst du ja wohl nicht mehr kriegen ? Ernsthaft...Wer hier AKs foldet verbrennt Geld und nicht wenig. Snapcall den ach so cleveren Shove und hab Spaß dabei die restlichen Vögel dann nach ICM zu zerstören...Bei so nem Spot brauch ich keine mathematische Grundlage, die hab ich da mit von mir aus 80 Sekunden Timebank auch nicht und ich würde dich, wäre ich Scott Clements, seriously im Chat auslachen, wenn du da nen Nitroll auspackst und länger als 3 Sekunden zum callen brauchst...

Original von BjoernTyler
Was auch immer hier von irgendwem gesagt wird...

mathe ist nicht so deine stärke, dafür aber diskutieren, was?
hauptsache selbstbewusstsein