Aussagekraft des EV bei MTTs

Ich halte die Aussagekraft von diesem Graphen für nahezu Null. Bei jedem halbwegs vernünftigen MTT-Spieler wird die Kurve langfristig irgendwo über Null verlaufen, aber mehr kann man daraus nicht ablesen.

In MTTs musst du in verschiedenen Turnierphasen völlig verschiedene strategische Ansätze verfolgen. In frühen Phasen investierst du z. B. aufgrund von Implied Odds häufig mit schlechteren Händen bewusst Chips, während du in späten Phasen häufig aufgrund eingeschränkter strategischer Möglichkeiten mit guten Händen Spots auslassen musst, um dein Turnierleben nicht unnötig zu gefährden. Das wird hier alles in einen Topf geschmissen.

Wenn dazu noch unterschiedliche MTT-Typen (Satellites, Rebuys, Freezouts etc.), verschiedene Stakes und MTT-Strukturen (Deepstacks, Non-Deepstacks, Turbos, Non-Turbos etc.) zusammengeworfen werden, was sollen da für spezielle Aussagen aus dem Kurvenverlauf abgelesen werden können?

Da hast du natürlich recht, keine Frage... Aber wenn man z.B. 20x hintereinander nen Flip verliert, dann würde sich das doch auch in nem Graphen bemerkbar machen. Und dann ist es ja egal in welchem MTT man sich befindet. Ist halt nen Flip.

Und darum gehts mir primär. Wie häufig bin ich vorne, wenn ich reinstelle bzw. calle. Sind die Calls dementsprechend gut/schlecht? Muss doch irgendwie ne Overview geben, an der man ablesen kann, dass man Longterm die richtigen/falschen Entscheidungen trifft und demnach auf dem richtigen/falschen Weg ist.

Original von JoeKehr
Und darum gehts mir primär. Wie häufig bin ich vorne, wenn ich reinstelle bzw. calle. Sind die Calls dementsprechend gut/schlecht? Muss doch irgendwie ne Overview geben, an der man ablesen kann, dass man Longterm die richtigen/falschen Entscheidungen trifft und demnach auf dem richtigen/falschen Weg ist.

man kann an einem mtt ev graph eben nicht ansehen, ob man immer die richtigen entscheidungen gemacht hat.
stichwort any 2 calls im BvB, wir stellen das geld nicht als favorit rein und haben trotzdem die richtige entscheidung getroffen.

das overview was du suchst findest du wenn du dich mit pushing und calling ranges in hilfsprogrammen auseinandersetzt. da siehst du ob du die richtige entscheidung getroffen hast

Das Kernproblem ist doch die kopflastige payout-struktur.

Was hilft dir 80% der Flips bis ITM zu gewinnen, wenn du ab F3T oder so jedes Mal mit 70/30 verlierst?

Ferner spielen viele MTTler diverse buyins, was ebenfalls dieser Graph nicht reflektiert. good run auf den highest stakes obv besser als in einem 1$-Teil.

Original von JoeKehr
Da hast du natürlich recht, keine Frage... Aber wenn man z.B. 20x hintereinander nen Flip verliert, dann würde sich das doch auch in nem Graphen bemerkbar machen. Und dann ist es ja egal in welchem MTT man sich befindet. Ist halt nen Flip.

Ja du kannst natürlich mit dem Graphen prüfen, ob du über oder unter EV in solchen Spots läufst, das geht, aber viel mehr auch nicht.

Original von JoeKehr

Und darum gehts mir primär. Wie häufig bin ich vorne, wenn ich reinstelle bzw. calle. Sind die Calls dementsprechend gut/schlecht? Muss doch irgendwie ne Overview geben, an der man ablesen kann, dass man Longterm die richtigen/falschen Entscheidungen trifft und demnach auf dem richtigen/falschen Weg ist.

Das denke ich ist halt für Turniere absolut nicht machbar. Selbst wenn du nur eine Art von Turnieren untersuchen würdest, kannst du nichts am Graph ablesen, weil du viel zu viele völlig unterschiedliche Spots bekommst. Im Cash Game geht das, weil man größtenteils mit einem ähnlichen effektiven Stack in BB spielt, aber im Turnier hast du mal implied odds, dann keine....dann bist du extrem short....dann chipleader....das spielt sich alles einfach ganz anders und du hast ganz unterschiedliche Möglichkeiten.

Dazu kommt noch, das große Problem, dass dein Chip EV halt oft nicht deinem Turnier EV entspricht.

Nur weil du eine knappe Entscheidung getroffen hast die am Ende leicht +EV für deine Chips ist, heißt das nicht das es gut war.

Das gleiche andersrum. Eine Entscheidung die für Chips -EV sein muss, kann für das Turnier +EV sein.

Denke man kommt einfach nicht drum rum gerade für Turniere Hände zu posten und zu analysieren und sein Spiel so unter die Lupe zu nehmen.

Alles andere wird longterm nicht richtig funktionieren.

Okay Danke für euer Feedback, als Cash Game Spieler bin ich immer auf den EV Graphen getrimmt worden. Der Umstieg jetzt erfordert einiges an Umdenken wie ich merke

Original von JoeKehr
(jetzt mal unabhängig von der Samplesize).

samplesize is das wichtigste an dem graphen ^^

du bist in weniger als 10 haenden deutlich ueber oder unter ev gelaufen, also was sollen schon 5 haende fuer eine aussagekraft habe?

Original von bas0r

Original von JoeKehr
(jetzt mal unabhängig von der Samplesize).

samplesize is das wichtigste an dem graphen ^^

du bist in weniger als 10 haenden deutlich ueber oder unter ev gelaufen, also was sollen schon 5 haende fuer eine aussagekraft habe?

Ja ich weiß, es war nur ein Beispiel unter der Annahme, dass der Graph eine Samplesize hat mit der man Aussagen treffen kann. Ganz allgemein. Angenommen der Graph würde so bei 100k Händen aussehen, wie könnte man ihn deuten.

Ich habe ich auch länger mit dem Thema EV bei MTTs beschäftigt,
weil es mich einfach interessiert hat, ob man da nicht doch etwas herleiten kann.
Letztendlich habe ich es geschafft einen einigermaßen aussagekräftigen Pokertracker 4 Report zu erstellen.

Das schwierige ist ja wie schon angesprochen der Vergleich zwischen verschiedenen MTTs mit verschiedenen Strukturen/AVG-Stacks etc.

Deswegen berücksichtigt dieser Report nur den aktuellen AVG-Stack am Tisch und kalkuliert damit den EV.
Es gibt zwei wichtige Spalten, einmal den EV (BB-EV/AVG) und wie man aktuell runnt (BBWon/AVG).

Ich finde anhand von diesem Report kann man in gewisser Hinsicht den Skill eines Spielers ablesen, nämlich wieviele (AVG-)Stacks er je 1000Hands macht (bei mir sind es z.B. im Mittel ca. 2 pro 1000Hands bei 50% Turbo-Quote und 20$ AVG-Buyin).

Natürlich kann man hier nur sehr beschränkt sehen wie man runnt, da der Report in keinster Weise die Phase und das Buyin des Turniers berücksichtigt, also ob man am FT ausgesuckt wird oder nur in früher Phase eines 1,10$ Turbo Donkaments.

Wer Interesse hat den Report mal auszuprobieren:
(funktioniert nur mit Pokertracker 4)
Dropbox-Link

Habs mir mal angeschaut. Ist eine lustige Spielerei, hat aber aus den erwähnten Gründen wenig bis gar keinen Nutzen im Sinne einer Berechnung aus der man sich eben Aufschluss darüber erhofft, ob die realen Resultate jetzt den EV widerspiegeln oder nicht.

Beispiel:

Ich hab aus 9k 180er-MTTSNGs 430k Hände durchlaufen lassen. Jetzt weiss ich, dass ich nen EV von 885 Average-Stacks hatte, davon 840 Stück real bekommen habe. Sieht eigentlich ganz gut aus.

Die Realität: 5,1 Mio Chips EV, 1,2 Mio true Winnings bei 1,5k Startstack und 270k Chips total im Umlauf. Halt eben dauerhaft gebamst worden in late oder am FT.

Ich leg mich fest: Verschiedene Turniere mit verschiedenen Strukturen, Feldgrössen, Startstacks etc. lassen sich EV-technisch nicht vergleichen.

Gleichartige mit fixen Eckpunkten wie eben z.B. die 180er hingegen schon, wenn man für die einzelnen Blindstufen einfach getrennt den AI-EV und die realen Resultate vergleicht.

Sicker Downswing ♦

Zur Aussagekraft des EV in BB hier noch ein Beispiel:

Winnings in BB mit EV

Winnings in $

Der EV im ersten Bild spiegelt in keinster Weise den Verlauf der Winnigs in $ wieder. Weder die Durststrecke zwischen Turnier 5.000 und 10.000 noch der Upswing nach Turnier 10.000 ist im oberen Graph zu erkennen. Der EV in BB sollten einfach nur nach oben gehen, den Rest erledigt das "Gesetz der großen Zahlen".