Bis wieviel BBs MTTs starten?

Hab mir vor kurzer Zeit die selbe Frage gestellt und das selbe Thema gestartet:p

Dass man dann auf Edge in der frühen Phase etc verzichtet ist klar, mich würde aber auch interessieren ob es grundsätzlich (auch für solide winning player) -EV werden kann, sehr spät zu reggen.

Late reg klingt wenn man schnell drauf schaut immer gut - nach dem Motto "Och da ist ja schon die Hälfte der Leute weg, toll!".

Sicherlich gibts auch Leute die mir jetzt mathematische Gleichungen liefern könnten zu den vorhandenen ICM Effekten die dabei ablaufen.

Fakt ist - wenn du late reggst dann sind schon mal ne Menge Leute weg. Das sind üblicherweise nicht nur die besten der besten die früh aussteigen, sondern eben viele Fische. Fische denen DU jetzt nicht mehr die Chips aus der Tasche ziehen kannst.

Nenn mich altmodisch - aber ich bin ganz strikt gegen late reg. Du spielst effektiv weniger Hände, du hast einen effektiv kleineren Stack auf die Blinds bezogen - und das schlimmste: Die meisten gegner haben schon etliche Fisch Stacks in ihrem, also kannst du wenn du sehr spät reggst eh nur noch Push or Fold spielen und dann wird das Spiel immerhin oft sehr kurz.

Und ich denke mal die große Freude beim MTT kommt ja selten durch die zeitersparnis weil wir nach der ersten Hand gleich rausfliegen, oder?

Ich kanns nicht in mathematischen Gleichungen ausdrücken, aber "Je später der reg, desto beschissener der EV".

Original von Fronzelneekburm
Ich kanns nicht in mathematischen Gleichungen ausdrücken, aber "Je später der reg, desto beschissener der EV".

Das steht gar nicht zur Debatte! Du nennst ja die Hauptgründe Gründe dafür:

- Fisch/Reg Ratio ist schlechter als zu Turnierbeginn
- wir haben einen kleineren, bei sehr spätem Latereg sogar schon PoF Stack und sind damit in unseren spielerischen Möglichkeiten stark eingeschränkt

Mich interessiert aber auch die Grundsatzfrage, ob ein sehr später Latereg grundsätzlich -EV ist, auch für gute Spieler mit solidem PoF.

Daher nochmal die Hypothese aus meinem alten Thread zu diesem Thema:

Alle Spieler sind gleich gut, es existieren keinerlei spielerische Edges. Nehmen wir einfach an, es spielen nur Bots mit den exakt gleichen Ranges und gleichem Postflopplan gegeneinander in einem MTT. Ist es jetzt -EV, wenn sich ein weiterer identischer Bot möglichst spät erst registriert, oder wird auch er mit EV=0 spielen?

Falls letzteres der Fall ist, müsste ein Latereg für gute Spieler (die auch das etwas toughere Feld kurz vor Ende der Regphase noch schlagen) immer noch slightly +EV sein.

Thoughts please;)

ich bin mir nicht sicher, aber hier meine Meinung:

Botszenario: Alle gleich gut--> dann spielen alle -EV (Rake)

late regged sich ein gleich guter Spieler mit nur noch wenigen bb's wird er aber weniger -EV spielen als die anderen da der shortstack einen mathematischen vorteil hat.

Original von jackboy2011
ich bin mir nicht sicher, aber hier meine Meinung:

Botszenario: Alle gleich gut--> dann spielen alle -EV (Rake)

late regged sich ein gleich guter Spieler mit nur noch wenigen bb's wird er aber weniger -EV spielen als die anderen da der shortstack einen mathematischen vorteil hat.

Das mit dem Rake habe ich vergessen zu erwähnen, der sollte in meiner Hypothese nicht existent sein!

Was meinst du mit mathematischem Vorteil des Shortstacks? Wenn du dich auf ICM-Effekte beziehst, würde ich dies hier eher verneinen, da wir ja noch fern jeder Bubble sind.

Original von PaetrickSeiMurda

Mich interessiert aber auch die Grundsatzfrage, ob ein sehr später Latereg grundsätzlich -EV ist, auch für gute Spieler mit solidem PoF.

Thoughts please;)

Ich wuerde sagen es kommt drauf an wie du solide definierst. Solide heisst fuer mich Deep Stack und Short Stack (jaja und midstack) zu beherrschen und dementsprechend zu spielen und umzuschalten.

Meiner Meinung nach hast du den groessten Edge wenn du Deepstack sehr "solide" also eher tight spielst und das gibt es late ja nicht mehr. Sprich du siehst effektiv weniger Haende fuer den buy in und hast also auch weniger Chancen auf Pocket Aces und so schoene Dinge. Klar wenn man Short Stack beherrscht hat man sehr late auch noch Chancen. Aber imho hat man eben den groessten Edge wenn man ganz am Anfang tight spielt und ein paar Fische mitnimmt und somit dann wenn die anderen "late" einsteigen vom Stack her schon stark im Vorteil ist. Ich denke "auf den letzten Druecker" ist eher -ev weil du halt alle deep und midstack edge an die early birds verschenkst und deine Strategie auf ein paar Coinflips runterbrichst die dich meist sofort den ganzen Stack kosten.

irgendjemand der das auch mal Mathematisch angeht?

ich glaube das ist zu abstrakt um es mit einer Formel zu belegen. Fakt ist ja dass du ganz am Anfang wesentlich mehr Haende siehst und ganz am Schluss bei den letzten Minuten late Registration sehr viel weniger. Wenn wir mal sagen dass du pro Hand 5% gewinnchancen hast dann sind es am Anfang selbst mit 40 haenden noch 2 mal Pot einstreichen drin, am Ende noch ein halbes mal oder weniger. Klar kommt auf Skills an, aber selbst wer sich mit SSS am wohlsten fuehlt hat am Anfeng mit AA oder so noch Chancen was zu reissen selbst wenn er "einen zu grossen Stack" hat. ich glaube wesentlich genauer wirst du das kaum ausdruecken koennen, da ja die Situationen in den Tourneys sehr variieren. Aber klar auch ohne ne Formel zu bemuehen - mehr Haende mehr Chancen auf was gutes.

Welchen Vorteil sollte es haben sich in einem Spiel wo alle gleichgut sind früher anzumelden ?

Der Spieler der sich später anmeldet hat zwei Vorteile

1. Shortere Stacks haben eine mathematische Edge gegen größere Stacks ( Klassisches Beispiel bei der SSS wenn der Shortstack 3handed Allin ist und sich die Bigstacks aber noch spielen müssen und Equity gefoldet wird )

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2. Es ist immer besser mit dem möglichst kleinen Stack ins Geld zu kommen, den die Chips haben einen geringeren Gegenwert ( Beispiel hierfür ist ein MTT auf ein SNG herunterzubrechen wo es leicht mathematisch aufzeigbar ist das man >50% Equity braucht um Allin zu gehen ) ... Je später man startet desto selter musste man Allin gehen bis man im Geld ist

Dies ist deshalb wichtig weil je länger das Spiel vor dem Geld dauert desto mehr kommt es durch die Spieldynamik zu einem Setup bzw. Chipverschiebungen das ein Spieler herausfliegt oder Verdoppelt. ( z.B. könnten theoretisch vor Ende der Late-Reg soviele Spieler herausgeflogen sein das man automatisch itm ist ) Und es bringt einem nichts als massiver Chipleader ITM zu kommen wenn man dafür vorher gegen einen anderen Bigstack für Double-Up oder Bust spielt.

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Versus 2 spricht evtl. das es an der Bubble +EV ist einen großen Stack zu haben weil die kleinen Stacks mathmatisch tighter spielen müssen. Wieweit das den Vorteil vom kleineren Stack verringer kann man mathematisch schlecht zeigen weil das von der Struktur abhängt.

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Es ist also eher ein Vorteil später zu starten. Theoretisch passiert bis mal Lateregged ja garnichts außer das die Chips hinundhergeschoben werden und eigentlich jeder noch seinen startingstack hat bisauf das manche eben durch "varianz" mehr chips haben auf kosten das dieses zuviel durch zuweniger chips und bustouts ausgeglichen wird

also auf den niedrigeren limits hast du im early game teilweise so ne krasse edge, dass ich mehr relativ sicher bin, dass es maxEV ist sich nicht latezureggen, auch wenn das etwaige ICM-Überlegungen nahe legen würden.

Und wenn wir jetzt mal ausgehen davon dass man in einem x-beliebigen Turnier 30% ROI hat ? also eben nicht alle Spieler gleich "gut" sind.

Thoughts? Wie verändert sich der ROI? Kann der negativ werden wenn man mit 10bb latereggt nach 2h ?

Es kann natürlich sein das man Winning-Player ( 30% ) ist weil man in der Early Stage viel gewinnt aber bei Shallow-Stacks keine Edge hat oder da total schlecht ist.

Die Tatsache das man viel weniger als der Average hat sorgt aber nicht dafür das man nen negativen EV hat.

Wie schon oft geschrieben ist der ROI natürlich niedriger als wenn man die Early Stages spielt wenn man eine Edge hat.

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Das kann man natürlich nicht berechnen, es gibt vielleicht auch Spieler die mit deepen stacks nicht spielen können und nur mit kleinem stack gut umgehen können.

Generell steht über allem einfach die frage ob man in allen phasen die das turnier noch anbietet insgesamt besser spielt als der durchschnitt und dann sollte man das mtt spielen, gibt sicherlich mtt-ler die in der earlystages ganz klar chips aufbauen können aber dann im shove/reshove-game ev verlieren weil sie da leaks haben, man darf ja auch nicht vergessen das wenn man 10+ an buyins als stack hat ein fehler von z.b. 5% equity genauso schliimm ist wie wenn man es in der earlystage mal 35-65 oder sowas reinstellt.

D4niD4nsen hat das schon ziemlich gut dargestellt hier.

Bei gleichguten Spielern würde eine Latereg Sinn machen. In der Tat geben wir uns ja ne Edge, so dass wir gerade early deep gegen die Fische spielen wollen.

Kennt eigentlich jemand die genauen Seating Regeln bei Latereg?
Wenn wir mit 10BB in den BB kommen, wäre das schon sehr schlecht. Und AFAIK können wir ja nicht in den Button geseatet werden, was gerade bei 10BB schon ein merkbarer EV-Verlust sein wird.
Auch läuft man mit 10BB Gefahr (gerade bei steigenden Blinds) in nen Bereich von 4-6BB zu kommen und mit so einem Stack ist es maximal -EV durch die Blinds zu gehen.

Sehe Latereg mit <20BB deshalb kritisch und würde es nur bei High Value Turnieren machen.

Ich glaub das ist komplett random. Wieso können wir nicht am Button starten ? Der freie Platz den wir kriegen kann ja auch zwischen der BB-SB-BU Kette sein, wenn wir davor sind sind wir im BB, zwischen den Blinds kriegen wir den Button und der SB spielt die nächste hand am Cutoff und zwischen sb-bu starten wir am co.

tendenziell könnte man natürlich noch überlegen das die freien seats eher in den late/blind-positionen entstehen wodurch wir seltener im BB starten aber das führt zu weit ♦

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Was ich mich zum Thema Late-Reg-Seating aber immer gefragt habe wenn man son WCOOP-1k+ Event hat. Kann man dann nicht richtig krass Edge aufbauen wenn man genau dann Late-Regged sobald bei der Tablebalance nur 1 Tisch übrig ist der ein Spieler weniger hat als alle anderen und dieser Soft ist ? Vllt. auch bei nem 1k-Event zu aufwendig aber beim 10k WCOOP oder Highroller kann man das ja ziemlich hart exploiten.

Edit : Bzw das man wenn man weiß welchen Tisch man hat man natürlich das noch mit oben kombinieren kann und dann registriert wenn man am Button starten kann.

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Haha ich wette das machen auch welche, werd ich mir mal beim nächsten 10k anschaun ♦

Original von D4niD4nsen
Ich glaub das ist komplett random. Wieso können wir nicht am Button starten ? Der freie Platz den wir kriegen kann ja auch zwischen der BB-SB-BU Kette sein, wenn wir davor sind sind wir im BB, zwischen den Blinds kriegen wir den Button und der SB spielt die nächste hand am Cutoff und zwischen sb-bu starten wir am co.

AFAIK gibt es in solchen Situationen doch ne Protection, dass jeder seinen Button spielen kann und nicht der SB dann sofort in den CO muss.

Original von D4niD4nsen
Was ich mich zum Thema Late-Reg-Seating aber immer gefragt habe wenn man son WCOOP-1k+ Event hat. Kann man dann nicht richtig krass Edge aufbauen wenn man genau dann Late-Regged sobald bei der Tablebalance nur 1 Tisch übrig ist der ein Spieler weniger hat als alle anderen und dieser Soft ist ? Vllt. auch bei nem 1k-Event zu aufwendig aber beim 10k WCOOP oder Highroller kann man das ja ziemlich hart exploiten.

Man muss sich dann halt schon wirklich spät reggen, wenn man in die Phase kommt, wo auch Spieler von Tischen busten und nicht noch weiter neue Tische aufgemacht werden (an die Latereg-Tische will man ja eher nicht).
Aber es gibt definitiv Spieler die auf sowas schauen ;).

Wenn man annimmt, dass in einem Turnier alle Spieler gleich gut sind, dann macht eine Late Reg Sinn - allerdings auch nur wenn es keinen Rake gibt.

In der Praxis dürfte es fast immer vorteilhaft sein sich früh zu reggen und die Late Reg nur mitzunehmen wenn keine gleichwertigen Alternativen da sind die man nicht late reggen muss.

Immer wenn das nicht so ist (wenn also Late Reg > early Reg) sollte man das Turnier am besten gar nicht erst spielen.

Eine Late Reg mit <20BB in normalen FO's sehe ich ebenfalls sehr kritisch. Wenn ich mich nicht täusche kann man tatsächlich nicht in den BU gesetzt werden. UTG ist hingegen möglich.

Es gibt zu dem oben genannten eine Ausnahme:
Auf einigen kleineren Seiten werden, wenn ich mich recht entsinne, Spieler die sich late reggen an neue Tische gesetzt mit anderen Spielern die ebenfalls late reggen. Da sich mehrheitlich schwächere Spieler late reggen kann man so den Tabledraw etwas zu seinen Gunsten beeinflussen. Ist aber eher die Ausnahme als die Regel und würde auch keine super späte Late Reg rechtfertigen imo.

Gruß,
Asaban

Mal ein Phantasiebeispiel:

Ihr registriert euch so late dass ihr mit Blinds 600/300 reinkommt. Der Buy In stack ist 500 Chips. Ihr habt Pech und kommt direkt als BB rein. Da habt ihr 73o und seit aber forced all-in.

Wirklich das Geld wert? Klar in echt ist es selbst auf dem letzten Druecker ein bisserl mehr. Bei manchen ANbietern aber nur so 2-3 BB, von daher seht ihr einfach nicht viele Haende und werdet ziemlich schnell mit Schrott all-in gepusht. ist das echt +ev? Selbst wenn einem Deep und mid Stack net liegt duerfte es wohl auf der Hand liegen warum eure Chancen einfach schlechter sind, selbst wenn ihr sehr loose spielt. Dazu kommt noch dass selbst bei FR-style tourneys oft der Tisch nicht voll besetzt ist, also noch weniger Hands fuer eure blinds.

Anhand von solchen extremen Phantasiebeispielen kann man auf jeden Fall nicht zeigen, ob solche Situationen +EV oder -EV sind.

Wenn man sich für 0.8BB einkaufen kann, wäre das in der Tat sogar ziemlich interessant. Man ist aufgrund der Odds immer in der ersten Hand allin und macht vom Chip-EV ca. 20-40% Profit in der ersten Hand.

Etwas problematischer sehe ich es eher bei 4-10BB. Wobei generell jede Stacksize +EV zu spielen ist. Die einzige legitime Frage ist IMO, wie groß der EV-Verlust ist, weil wir nicht in den Button gesetzt werden können.

Ich finde die Rechnung dass man +ev ist wenn man extrem short stack spielt sagen wir mal "problematisch". Wenn man das so sieht koennte man ja auch am Anfang wenn man Deep ist seinen halben Stack auf any 2 setzen und dann folden egal was kommt. So kann man seinen verhassten grossen Stack schnell schrumpfen. ♦

Persoenlich finde ich dass ein Stack nie + oder - ev sein kann sondern nur der entsprechende Push oder Spielzug. Dass du mit "any 2" immer 20-40% profit machst bezweifle ich auch. Gerade wenn due xtrem short bist oder sogar forced all-in dann gibt ein Push kaum noch Fold equity und der ganze abschreckende Faktor beim all-in ist kaputt. bei Nash ist das zwar inklusive, beim "any 2" aber leider nicht.