Bubble factor im MTT?

Auch wenn das jetzt eine extrem (wie ich finde) dumme Antwort ist, aber ich sage mir, dass ich an der Bubble bei 1000 Leuten und noch unter den letzten 110 bin und ab 100 wird bezahlt ich gar nichts mehr Spiele.

Grund sind für mich vielerlei schlechte Erfahrungen. Mein prägenstes Erlebnis hatte ich mit 2x AA hintereinander und 2 mal Pre-Flop Allin gegen 1en. Vom 10 Platz auf Platz 109 und so stand ich plötzlich ohne Geld da. Und auch wenn das ein komisches Beispiel ist, so zeigt Pokerstars und andere Seiten immer am Bubble seine fiese Fratze. Also lass ich die Finger davon und strebe nach ITM auch wenn es nur wenig Money ist. Danach kannst du immer noch rausfliegen.

Mathematisch gesehen:
Wenn du mit einen Fold 100% ITM bist, wird sich auch ein Push deinerseits nie lohnen. (oder nicht?) Schließlich hast du entweder 100% Geld [dein Einsatz x 2]) oder einen Coinflip der sagt 0€ oder min. Einsatz x 2. Da klingt, für den Moment gesehen, Möglichkeit 1 immer besser. Egal wie hoch die Chipstände sind.

Wobei natürlich das Ziel eines Tuniers immer der Finaltable bzw. 1. Place ist.

@Gantz: Einzelne Erlebnisse sollten dein Spiel nicht derart beeinflussen. Es ist definitiv ein Leak any two an der Bubble eines normalen MTT's zu folden.

@chessmaster:
Interessante Frage. Ist in der Tat schwer zu bestimmen und auch schwer zu schätzen.

1.) Generell agiere ich als Shorty in besagter Situation deutlich tighter als normal, calle aber nach wie vor Hände in denen ich mich deutlich vorne sehe. Das dann aber stark Gegner abhängig obv. Schätze mal, dass meine Callingrange hier 60-65% Equity hat on avg. Ist aber spontan schwer zu sagen ob der Wert stimmt. Auch kann ich dir nicht sagen welche Equity hier "korrekt" wäre.

2.) a) Die benötigte Equity dürfte steigen, da wir auch nach einem Fold noch einen double avg Stack haben mit guten Aussichten das Turnier weiterhin erfolgreich zu bestreiten und weitere Preissprünge mitzunehmen. Der $EV eines Calls dürfte daher schlechter sein als bei einer "normalen" Chipverteilung.

b) Wüsste spontan nicht inwiefern sich das auf die Equity auswirken sollte - ist aber obv auch schon spät^^

3.) a+b) Imo keine Änderung an der von uns benötigten Equity da er uns nach wie vor covered. Lediglich unsere Callingrange ändert sich auf Grund der veränderten Pushingrange des Gegners. Die benötigte Equity sollte aber gleich bleiben?!

Das meiste hiervon sind Annahmen die ich treffe und die ich spontan nicht belegen kann. Hoffe es hilft trotzdem etwas weiter. Wäre obv nice wenn hier jemand genauere Werte liefern könnte. Discuss!

MfG
Asaban

Ja, ich habe ja auch gemeint, dass es kein gutes Beispiel ist. Natürlich ist die Situation immer eine andere. Trotzdem finde ich es ratsamer an der Bubble sich lieber zurückzuhalten.

Joa, AA an der Bubble zu folden ist auch nicht soo die Hammerstrategie außer in nem Satellite ;).

Asaban, danke für die ausführliche Antwort, Schätzungen helfen ja schon mal weiter, da ich nicht denke, dass jemand hier genaue Zahlen nennen kann. Vielleicht bildet sich aus den Schätzungen mehrerer guter Turnierspieler ein Mittelwert, der am nächsten der Wahrheit kommt, also gogogo

Punkt 2: Sehe es genauso, je größer Herostack/Avgstack, desto höher sollte der Bubblefactor sein.

Punkt 3: Naja, ein einem SNG ist es ja an der Bubble wesentlich ungünstiger gegen einen Bigstack zu callen und die EQ muss deutlich höher sein. In einem MTT mit 100 Leuten left ist dieser Effekt aber wahrscheinlich vernachlässigbar klein.

Hmm, 60-65% EQ für nen Call bei 43% benötigter EQ für +ChipEV finde ich schon sehr tight, aber ich bin ja auch eher so der Gambler^^. Ich hoffe es äußern sich noch mehr Turnierexperten.

Finde auch dass es sich arg tight anhört. Allerdings habe ich mal 3 Ranges gegeneinander laufen lassen und kam zu dem Ergebnis dass meine Callingrange in den Fällen halt um den Dreh rum liegt. Waren halt obv nur Annahmen ohne große Aussagekraft. Das Ergebnis fand ich auch überraschend tight. Ist halt immer schwer zu sagen aus dem Vakuum heraus...

Weitere Meinungen wären obv nice!

In dem Buch Kill Everyone wird relativ ausführlich auf Bubblefaktoren bei MTTs eingegangen. Es werden sogar einige Grafiken über die Änderung des durchschnittlichen BF im Verlauf des Turniers präsentiert, z. B. für die Pokerstars Sunday Million oder ein WSOP Mainevent. Die Kurve sieht dabei dann in etwa wie das Maul eines Haifisches aus ♠_biggrin:. Mit vielen spitzen Zähnen (für jeden Preisgeldsprung ein Zahn). Der Zahn am weitesten links ist dabei besonders ausgeprägt, da der Sprung ITM einem Preisgeldsprung von ca. 2 Buy-Ins entspricht, während die nachfolgenden Preisgeldsprünge im frühen ITM-Stadium i. d. R. kleiner sind. Später in Richtung Final Table werden die Zacken dann wieder größer.

Der durchschnittliche BF bei großen MTTs weit vor der ITM-Bubble liegt demnach irgendwo bei 1,2 und steigt dann bis direkt an der ITM-Bubble auf irgendwo zwischen 1,4 und 1,5. Allerdings dürfte der BF eines Smallstacks von ca. 10bb deutlich darüber liegen, da der Average Stack bei solchen Turnieren an der ITM-Bubble i.d.R. deutlich größer als 10bb ist. Ich tippe mal eher so auf einen BF von 2 für einen 10bb-Smallstack an der ITM-Bubble, vielleicht sogar noch größer.

Hat man den BF und die Pot Odds in einer konkreten Situation, kann man die benötigte Equity abschätzen:

Expected Value EV
Bubble Factor BF
Pot-Odds POdds
Turnier-Odds TOdds
Equity EQ

1) BF= EV(fold)/(EV(push&win)-EV(fold)) und EV(push&lose)=0

2) POdds/BF=TOdds

3) 1/(1+TOdds)= EQ

Aus 2 + 3 folgt:

4) EQ = 1/(1+(POdds/BF))

Beispiel 1: (ohne Ante)
Hero im BB mit 10bb Stack
SB pusht (covert Hero)

Berechnung der POdds:
Hero to Call: 9bb
Hero to Win: 20bb
POdds=(20-9):9=11:9~1,22:1

Wenn BF = 1,2, dann:
EQ = 1/(1+(1,22/1,2)) = ~50%

Wenn BF = 1,5, dann:
EQ = 1/(1+(1,22/1,5)) = ~55%

Wenn BF = 2,0
EQ = 1/(1+(1,22/2,0)) = ~62%

Beispiel 2: (wie Beispiel 1 mit ca. 1bb Ante zusätzlich im Pot)
Hero im BB mit 10bb Stack
SB pusht (covert Hero)

Berechnung der POdds:
Hero to Call: 9bb
Hero to Win: 21bb
POdds=(21-9):9=12:9~1,33:1

Wenn BF = 1,2, dann:
EQ = 1/(1+(1,33/1,2)) = ~47%

Wenn BF = 1,5, dann:
EQ = 1/(1+(1,33/1,5)) = ~53%

Wenn BF = 2,0
EQ = 1/(1+(1,33/2,0)) = ~60%

Man kann den bubblefaktor an der moneybubble halbwegs approximieren. Dem überstehen der bubble kann man ja einen Wert in Chips beimessen. Z.b. sagen wir 3k startstack mincash 1,5 buyins, dann hat das überstehen der bubble einen Wert von 4,5 k chips. Jetzt kann man die potgröße durch potgröße + 4,5k chips teilen und erhält den zusätzlichen bubblefaktor. Da allerdings auch normal wie schon gesagt der bf bei ungefähr 1,2 liegt, sollte man noch 0,2 zu diesem Wert addieren.

Daraus erkennt man, dass als shortstack das überstehen der bubble deutlich wichtiger ist als als bigstack.

Original von mafi1968
Der durchschnittliche BF bei großen MTTs weit vor der ITM-Bubble liegt demnach irgendwo bei 1,2 und steigt dann bis direkt an der ITM-Bubble auf irgendwo zwischen 1,4 und 1,5. Allerdings dürfte der BF eines Smallstacks von ca. 10bb deutlich darüber liegen, da der Average Stack bei solchen Turnieren an der ITM-Bubble i.d.R. deutlich größer als 10bb ist. Ich tippe mal eher so auf einen BF von 2 für einen 10bb-Smallstack an der ITM-Bubble, vielleicht sogar noch größer.

Bin grad etwas verwirrt. ITM-Bubble? Oder meinst du Final Table-Bubble?

Und wie kommst du darauf, dass der Smallstack einen deutlich höheren BF hat? Kenne mich jetzt mit MTTs nicht so aus, aber bei SNGs ist das bspw. gerade nicht der Fall.

Naja für nen shortie ist der BF größer, da das überstehen der bubble manchmal mehr Wert hat als die eigenen Chips während man als bigstack um den Sieg mitspielen kann und einem die moneybubble erstmal fast egal ist.

Original von mafi1968
Der durchschnittliche BF bei großen MTTs weit vor der ITM-Bubble liegt demnach irgendwo bei 1,2 und steigt dann bis direkt an der ITM-Bubble auf irgendwo zwischen 1,4 und 1,5. Allerdings dürfte der BF eines Smallstacks von ca. 10bb deutlich darüber liegen, da der Average Stack bei solchen Turnieren an der ITM-Bubble i.d.R. deutlich größer als 10bb ist. Ich tippe mal eher so auf einen BF von 2 für einen 10bb-Smallstack an der ITM-Bubble, vielleicht sogar noch größer.

Hat man den BF und die Pot Odds in einer konkreten Situation, kann man die benötigte Equity abschätzen:

Beispiel 2: (wie Beispiel 1 mit ca. 1bb Ante zusätzlich im Pot)
Hero im BB mit 10bb Stack
SB pusht (covert Hero)

Berechnung der POdds:
Hero to Call: 9bb
Hero to Win: 21bb
POdds=(21-9):9=12:9~1,33:1

Wenn BF = 1,2, dann:
EQ = 1/(1+(1,33/1,2)) = ~47%

Wenn BF = 1,5, dann:
EQ = 1/(1+(1,33/1,5)) = ~53%

Wenn BF = 2,0
EQ = 1/(1+(1,33/2,0)) = ~60%

Dann würde ich ja mit meiner Schätzung gar nicht so schlecht liegen ♦

Original von UrielSeptim

Original von mafi1968
Der durchschnittliche BF bei großen MTTs weit vor der ITM-Bubble liegt demnach irgendwo bei 1,2 und steigt dann bis direkt an der ITM-Bubble auf irgendwo zwischen 1,4 und 1,5. Allerdings dürfte der BF eines Smallstacks von ca. 10bb deutlich darüber liegen, da der Average Stack bei solchen Turnieren an der ITM-Bubble i.d.R. deutlich größer als 10bb ist. Ich tippe mal eher so auf einen BF von 2 für einen 10bb-Smallstack an der ITM-Bubble, vielleicht sogar noch größer.

Bin grad etwas verwirrt. ITM-Bubble? Oder meinst du Final Table-Bubble?

Und wie kommst du darauf, dass der Smallstack einen deutlich höheren BF hat? Kenne mich jetzt mit MTTs nicht so aus, aber bei SNGs ist das bspw. gerade nicht der Fall.

Ich meinte schon ITM-Bubble, wenn ich ITM-Bubble schreibe. Dass der BF für Smallstacks größer ist als für Bigstacks, ist etwas stark vereinfacht. In der Praxis kommt es immmer darauf an, gegen welchen Stack man eine All-In-Konfrontation hat. Hierzu gibt es in dem Buch Kill Everyone auch eine schöne Beispieltabelle aus der man folgende Tendenzen ablesen kann:

Smallstack-Hero vs Smallstack-Villain: BF ~1.41
Smallstack-Hero vs Midstack-Villain: BF ~1.59
Smallstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~1.64

Midstack-Hero vs Smallstack-Villain: BF ~1.13
Midstack-Hero vs Midstack-Villain: BF ~1.76
Midstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~2.55

Bigstack-Hero vs Smallstack-Villain: BF ~1.06
Bigstack-Hero vs Midstack-Villain: BF ~1.22
Bigstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~1.56 (wenn wir CL sind und 2ndCL noch deutlich covern)
Bigstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~2.66 (wenn wir 2ndCL sind und von CL noch deutlich gecovert sind)

Insofern kommt es immer auf die konkrete Situation an. Als Smallstack hat man demnach immer einen moderat hohen BF, egal gegen wen man antritt. Als Midstack und Bigstack hat man gegen Smallstacks einen kleinen BF, aber gegen andere Midstacks/Bigstacks einen sehr hohen BF, insbesondere wenn wir gecovert werden.

Ok, den Begriff "ITM-Bubble" verstehe ich anders, das ist eine Bubble ITM, wenn ein Preissprung kommt und da ist der BF eher so bei 1.2.
Der BF ist für Smallstacks grösser als für Bigstacks, ist aber oft niedriger als der avg. BF.

Ich hatte den Begriff "average BF" zunächst auch etwas anders interpretiert als er wohl tatsächlich gemeint ist. Von daher muss man für das Ausgangsbeispiel wohl eher einen BF von irgendwo zwischen 1,5 und 2,0 annehmen, was auf eine benötigte Equity irgendwo zwischen 55% und 60% hinausläuft. Somit sollte Asaban dann doch ein wenig aufloosen.

Original von Hariseldon5438
Naja für nen shortie ist der BF größer, da das überstehen der bubble manchmal mehr Wert hat als die eigenen Chips während man als bigstack um den Sieg mitspielen kann und einem die moneybubble erstmal fast egal ist.

Wenn man sehr gute Chancen ITM zu kommen hat, ist das sicherlich der Fall, bspw. wenn du in seinem sehr grossen MTT (am BU) bist und nur noch ein Spieler busten muss. Sonst bin ich mir da nicht so sicher. Wenn deine Gegner aufdoppeln, ist das einfach nicht so prall... Hängt wohl letztlich davon ab, wie viele andere Shorties am Tisch sind, wie short die sind und wieviele noch busten müssen.

Edit: Sry, ICM berücksichtigt deine Position nicht, für den BF ist also egal, ob man am BU sitzt, obwohl man auch dazu Berechnungen anstellen könnte...

Oha es hat sich einiges getan hier in den paar Tagen seitdem ich dass letzte Mal reingeschaut habe. Interessante Berechnungen in "Kill Everyone". Wird in dem Buch auch darauf eingegangen, wie sie die BFs berechnet haben oder steht da einfach nur ne Tabelle drin? In der Rechnung müssten ja 100-1000e Variablen sein. Hätte den BF auf jeden Fall wesentlich niedriger eingeschätzt. Man will ja nicht als Shorty gerade noch so ins Geld kommen um kurz darauf zu busten, sondern sich gute Chancen auf einen deepen Run aufbauen. Aber da stößt ICM wieder an seine Grenzen, denn man muss ja bedenken, dass man mit nem größeren Stack auch eine größere Edge hat (oder haben sollte als winning player). Auf jedenfall sehr interessant, wie da die Meinungen auseinander gehen. Vor allem Live sieht man ja nicht selten, dass da welche tatsächlich any2 folden und die gut gerollten Pros die Scaredness der Leute extremst exploiten.

Original von chessmasterD
In der Rechnung müssten ja 100-1000e Variablen sein.

Der Algorithmus ist relativ leicht zu programmieren, einer der Autoren ist aber auch Informatikprofessor und hat Zugriff auf entsprechende Rechner, die da nicht zusammenbrechen.

Original von chessmasterD
Man will ja nicht als Shorty gerade noch so ins Geld kommen um kurz darauf zu busten, sondern sich gute Chancen auf einen deepen Run aufbauen.

Diese Überlegung macht imo nicht viel Sinn. Gerade als Shorty will man doch noch ins Geld kommen, deine Chancen auf einen deepen Run sind ohnehin limitiert.

Original von UrielSeptim

Original von chessmasterD
In der Rechnung müssten ja 100-1000e Variablen sein.

Der Algorithmus ist relativ leicht zu programmieren, einer der Autoren ist aber auch Informatikprofessor und hat Zugriff auf entsprechende Rechner, die da nicht zusammenbrechen.

Das ist natürlich von Vorteil ♦. Auf meinem Notebook krieg ich schon bei 20 Payouträngen Probleme für ne volle ICM Berechnung.

Was man machen kann, um Rechenzeit zu sparen, ist modellhaft nur sehr einfache Stackverteilungen zuzulassen ,wie z.B. Bigstack, Midstack, Shortstack, und alle Spieler in einer Gruppe haben gleich viele Chips.

Oder, wenn man ne große, noch nicht analysierte Payout-Struktur hat, kann man sich auch immer erstmal den BF von equal Stacks anschauen (die ICM Wahrscheinlichkeiten sind da ja schnell ausgerechnet) und sich dann ne kleinere Payout-Struktur basteln, die einen ähnlichen Equal-Stacks-BF hat und dann damit ein bißchen rumspielen um zumindest grobe Näherungen zu erhalten

Original von mafi1968
Smallstack-Hero vs Smallstack-Villain: BF ~1.41
Smallstack-Hero vs Midstack-Villain: BF ~1.59
Smallstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~1.64

Midstack-Hero vs Smallstack-Villain: BF ~1.13
Midstack-Hero vs Midstack-Villain: BF ~1.76
Midstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~2.55

Bigstack-Hero vs Smallstack-Villain: BF ~1.06
Bigstack-Hero vs Midstack-Villain: BF ~1.22
Bigstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~1.56 (wenn wir CL sind und 2ndCL noch deutlich covern)
Bigstack-Hero vs Bigstack-Villain: BF ~2.66 (wenn wir 2ndCL sind und von CL noch deutlich gecovert sind)

Liege ich richtig mit der Annahme, dass es hier wirklich um den Fall geht, dass der letzte zum ITM ausscheiden muss? Wenn noch 3-4 Leute ausscheiden müssen ist es imo nur wichtig, ob der Gegner einen gecovered hat und nicht ob MS jetzt gegen MS oder Biggy spielt, oder?

Original von abcde23

Original von mafi1968
...

Liege ich richtig mit der Annahme, dass es hier wirklich um den Fall geht, dass der letzte zum ITM ausscheiden muss?

Leider gibt es in dem Buch, welches mit vielen solcher sehr anschaulichen Beispielzahlen, Tabellen und Diagrammen gespickt ist kaum/keine Erläuterungen dazu, wie das Datematerial konkret zustande gekommen ist. Das ist mMn auch das größte Manko des Buches. Allerdings würde eine genaue Dokumentation/Herleitung der Berechnungen sicherlich auch den Rahmen des Buches sprengen.

Wenn noch 3-4 Leute ausscheiden müssen ist es imo nur wichtig, ob der Gegner einen gecovered hat und nicht ob MS jetzt gegen MS oder Biggy spielt, oder?

Das ist so sicherlich nicht richtig. Es spielt immer eine Rolle, ob jetzt BS/MS/SS gegen BS/MS/SS trifft. Nur dadurch, dass die Bubble noch ein paar Plätze entfernt ist (also de facto die nächsten Preisgeldsprünge gleich Null sind) bevor der erste echte Preisgeldsprung kommt, wird der BF insgesamt etwas abgeschwächt, je weiter man von der Bubble weg ist.

Edit: Anschauliches Beispiel 1 Platz vor der Bubble (es müssen also noch 2 Leute ausscheiden)

Situation 1: Wir sind MS und in eine Konfrontation mit einem anderen MS, der uns knapp covered hat, verwickelt.

Situation 2: Wir sind MS und in eine Konfrontation mit dem CL, der uns deutlich covered hat, verwickelt. Sagen wir CL hat ca. das 3-fache unserer Stacksize.

Situation 1 ist obv. für uns (und im Falle dass wir gewinnen auch für alle anderen außer Villain) vorteilhaft, weil Villain damit de facto broke und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Bubbleboy sein wird. Gewinnen wir in Situation 2, ist die Sache auch für uns noch nicht ausgestanden.

Insgesamt ist also der BF in Situation 2 für uns größer als in Situation 1, obwohl wir in beiden Fällen die gleiche Anzahl Chips gewinnen/verlieren können. In die ICM-Rechnung gehen eben nicht nur unser Stack, sondern alle Stacks mit ein. Und der BF ist ja sozusagen das "Kondensat" der ICM-Berechnung.