Geldschöpfung

Original von JBCMaster

2. Ahhh, schon wieder... Wer erwirtschaftet den Mehrwert??? Darin liegt die "Zinsbelastung". Auch bei Staat und Privatmenschen liegt Mehrwertschaffung im gleichen Sinne vor. Wenn ich mir nen Pool bauen lasse für 50k Euro, dann weil Rendite (Nutzen aus Pool) > 50k Euro. Gleiches für Staat. Es ist völlig egal.
Was wie gesagt nicht egal ist, ist die Frage wer den Mehrwert produzieren muss.

sry, das verstehe ich nicht

Das ist der entscheidende Punkt für mich. Wenn du das nicht verstehst, dann ist klar, dass du dich so vehement gegen meine Aussagen wehrst. Muss jetzt weg, denk doch einfach mal selber drüber nach was in einer Volkswirtschaft passiert ceteris paribus wenn ein Unternehme eine Investition kreditfianziert durchführt? Wer erwirtschaftet den Mehrwert?

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

2. Ahhh, schon wieder... Wer erwirtschaftet den Mehrwert??? Darin liegt die "Zinsbelastung". Auch bei Staat und Privatmenschen liegt Mehrwertschaffung im gleichen Sinne vor. Wenn ich mir nen Pool bauen lasse für 50k Euro, dann weil Rendite (Nutzen aus Pool) > 50k Euro. Gleiches für Staat. Es ist völlig egal.
Was wie gesagt nicht egal ist, ist die Frage wer den Mehrwert produzieren muss.

sry, das verstehe ich nicht

Das ist der entscheidende Punkt für mich. Wenn du das nicht verstehst, dann ist klar, dass du dich so vehement gegen meine Aussagen wehrst. Muss jetzt weg, denk doch einfach mal selber drüber nach was in einer Volkswirtschaft passiert ceteris paribus wenn ein Unternehme eine Investition kreditfianziert durchführt? Wer erwirtschaftet den Mehrwert?

Ich verstehe dich auch nicht, bitte erklär es doch mal.

Der Mehrwert wird allgemein erwirtschaftet durch den Einsatz des Kapitals im Zusammenspiel mit Arbeit (ich denke die Grundlagen der VWL ist dir geläufig? Stichpunkt abnehmendes Grenzprodukt). Daraus folgend werden die Inputfaktoren, die zur Produktion benötigt werden, entlohnt. Die Arbeit durch den Lohn und das Kapital durch den Zins.
Da der Mehrwert sowohl von Arbeitern, als auch von dem Einsatz von Kapital (Maschinen usw.) erwirtschaftet wird, werden natürlich auch beide entlohnt.

Beim Staat ist es etwas anderes, da dieser vorallem in Infrastruktur (produktionssteigernd) und Bildung investiert und dadurch konkreten monetären (unter anderem) Mehrwert schafft.

Privater Konsum "auf Pump" ist Konsum in der Gegendwart zu Lasten von Konsum in der Zukunft, da Zinsen und der Kredit später zurückgezahlt werden müssen. Der Mehrwert ist der Nutzen der den Pool benutzenden Person, die Kosten werden in der Regel von dieser Person getragen, die ihre individuelle intertemporäre Konsumentscheidung für sich optimal getroffen hat (u.a. auf Basis einer geringeren Wertung von Konsum in der Zukunft).

Da ich denke, das dir dies aber bekannt ist, wäre ich dankbar wenn du erklären könntest, was dich an diesem Zusammenhang stört und warum es da ein großartiges Problem gibt.

Ich habe wie bereits gesagt deinen zitierten Text ebenfalls nicht verstanden und wäre über eine Aufklärung dankbar.

Original von Atomfred

Original von Riverpete

Original von Atomfred
- Wie genau läuft das ab? Inwiefern bedeutet Kreditvergabe einer Privatbank Verschuldung ? In welcher Höhe? Edit: Welche Rolle spielt das überhaupt außer der Tatsache, dass so tendenziell weniger Kredite ausgegeben werden?

Auf was willst du hier hinaus? Ich verstehe die Frage nicht.

Original von Atomfred
- Klar, Kredite fallen aus. Aber fallen mehr Kredite aus als Kredite gegeben werden? Nein, natürlich nicht. Die Kreditsumme steigt also. Um welche Verschuldung geht es dir?

Wo liegt dabei das Problem, wenn durch diese Kredite ein Mehrwert geschaffen wird?

zu 1.: du meintest, dass Privatbanken sich bei Kreditvergabe immer bei der EZB verschulden. Ich habe dazu ganz einfache sachliche Fragen gestellt. In welcher Höhe verschuldet sich die Privatbank? Und wie läuft das faktisch ab?
Ich meine wenn ich dir einen Kredit über 100 Euro gebe, dann schulde ich der EZB doch kein Geld. Wieso ist das bei Banken anders?

zu 2.: Das Problem ist die Frage, WODURCH der Mehrwert entstehen wird. Das ist die zentrale Frage. Denn die zweite zentrale Frage "wer profitiert von dem Mehrwert, wer greifft ihn ab" ist hoffentlich eindeutig beantwortbar mit "der Investor".

zu 1.) Die Privatbank verschuldet sich in Höhe der Kreditsumme bei der EZB im Falle der Geldschöpfung. Als Privatperson ist dies nicht der Fall.
Das ist die Funktion von Finanzintermediären. Auf diesem Weg lässt sich die Geldmenge flexibel steuern. Hol dir eine Banklizenz+Einlagen und du kannst mitmachen.

zu. 2) Ich habe es dir mit der Wahl zwischen Miete und Eigenheim und jetzt noch mit dem Maschinenbeispiel oben versucht zu erklären, aber du hast es wieder überlesen. Wenn du deine feste Meinung hast und es dich nicht interessiert, können wir das gerne lassen. Langsam nervt es.
Deine Argumentation ist ja im wesentlich, dass der Mehrwert immer von Menschen erbracht werden muss, wofür du keinen Beleg hast, sondern ein diffuses "der Druck auf die Menschen nimmt zu".
Dazu dann noch, dass immer der Investor den Mehrwert einsteckt, was du ebenso wenig belegst. Würdest du mich mal auf mein Maschinenbeispiel beziehen, würdest du sehen, dass z.B. auch der Konsument über einen niedrigeren Preis einen Teil dieses Mehrwerts erhält. Der Unternehmer kann über den Mehrwert auch höhere Löhne bezahlen.

Und genau deshalb ist deine Annahme falsch, dass immer der Konsument oder Arbeiter den Mehrwert zahlen müssen.

Original von Geonosis

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

2. Ahhh, schon wieder... Wer erwirtschaftet den Mehrwert??? Darin liegt die "Zinsbelastung". Auch bei Staat und Privatmenschen liegt Mehrwertschaffung im gleichen Sinne vor. Wenn ich mir nen Pool bauen lasse für 50k Euro, dann weil Rendite (Nutzen aus Pool) > 50k Euro. Gleiches für Staat. Es ist völlig egal.
Was wie gesagt nicht egal ist, ist die Frage wer den Mehrwert produzieren muss.

sry, das verstehe ich nicht

Das ist der entscheidende Punkt für mich. Wenn du das nicht verstehst, dann ist klar, dass du dich so vehement gegen meine Aussagen wehrst. Muss jetzt weg, denk doch einfach mal selber drüber nach was in einer Volkswirtschaft passiert ceteris paribus wenn ein Unternehme eine Investition kreditfianziert durchführt? Wer erwirtschaftet den Mehrwert?

Ich verstehe dich auch nicht, bitte erklär es doch mal.

Der Mehrwert wird allgemein erwirtschaftet durch den Einsatz des Kapitals im Zusammenspiel mit Arbeit (ich denke die Grundlagen der VWL ist dir geläufig? Stichpunkt abnehmendes Grenzprodukt). Daraus folgend werden die Inputfaktoren, die zur Produktion benötigt werden, entlohnt. Die Arbeit durch den Lohn und das Kapital durch den Zins.
Da der Mehrwert sowohl von Arbeitern, als auch von dem Einsatz von Kapital (Maschinen usw.) erwirtschaftet wird, werden natürlich auch beide entlohnt.

Beim Staat ist es etwas anderes, da dieser vorallem in Infrastruktur (produktionssteigernd) und Bildung investiert und dadurch konkreten monetären (unter anderem) Mehrwert schafft.

Privater Konsum "auf Pump" ist Konsum in der Gegendwart zu Lasten von Konsum in der Zukunft, da Zinsen und der Kredit später zurückgezahlt werden müssen. Der Mehrwert ist der Nutzen der den Pool benutzenden Person, die Kosten werden in der Regel von dieser Person getragen, die ihre individuelle intertemporäre Konsumentscheidung für sich optimal getroffen hat (u.a. auf Basis einer geringeren Wertung von Konsum in der Zukunft).

Da ich denke, das dir dies aber bekannt ist, wäre ich dankbar wenn du erklären könntest, was dich an diesem Zusammenhang stört und warum es da ein großartiges Problem gibt.

Ich habe wie bereits gesagt deinen zitierten Text ebenfalls nicht verstanden und wäre über eine Aufklärung dankbar.

Ok, ich probiere es gerne nochmal:

Annahmen:
Wir haben ein Volkswirtschaft die zum Zeitpunkt n ein Güterbündel produziert im Wert von x Geldeinheiten und mit der Technologiewachstumsrate t.
Im Zeitpunkt n+1 investiert nun ein beliebiger Unternehmer einen beliebigen aber vollständig kreditfinanzierten Betrag in sein Unternehmen. Die Kapitalkosten sind i, da steuerfrei und die Rendite r ist > i.

Nun wodurch wird der absolute Mehrwert x(r-i) erwirtschaftet wenn t konstant ist?
Wenn t konstant ist (und es ist sehr wichtig zu verstehen warum es Sinn macht diese Annahme zu treffen) woher kommt dann x(r-i)? Nur und ausschließlich durch die Produktivitätssteigerung der menschlichen Arbeit. DAS ist die Zinsbelastung die durch mehrwertschaffende kreditfinanzierte Investitionen für die gesamte Volkswirthschaft resultieren.

Bevor ich hier weiter Romane schreibe, denn ich sage das schon seit Ewigkeiten und es wird immer gesagt das sei falsch usw usf: Wo liegt der Fehler?

Wie gesagt, meine Theorie ist folgende:
Weil die Menschen erfüllt sind von Existenzängsten und anderen sozialen Drücken in unserem System stehen haben sie nicht die Möglichkeit ihren Lohn zu verhandeln. Nur deshalb kann die beschriebene Investition getätigt werden, denn die Rendite r ist abhängig von den Personalkosten und die Personalkosten sind aufgrund des Überangebots billiger Arbeit für die Unternehmer praktisch frei bestimmbar.
Das ist die Erklärung für das was oben passiert.

Und im Übrigen ist es in dem Zusammenhang auch faktisch egal wer die Investition tätigt: Unternehmer, Staat oder privater Konsument. Da die technologische Entwicklung nicht einfach beliebig steigerbar ist, also als mehr oder weniger konstant anzusehen ist, kann zusätzliche Produktivität, also die Produktion von mehr Gütern bei gleichem Input nur stattfinden, wenn die Volkswirtschaft mehr leistet. Aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt, das sollte jeder von sich selbst kennen.
Also wie können wir ein System verteidigen in dem es ständiges Wachstum geben muss, obwohl unsere Leistungsfähigkeit nicht ständig wachsen kann?
Hätten wir ein System was nicht so stark auf Geld- und Kreditschöpfung bauen würde, dann hätten wir das Problem nicht. Denn nur der Kredit der vergeben wurde (siehe oben) ist dafür verantwortlich dass neue Produktivität entstehen MUSS.

Original von Riverpete

Original von Atomfred

Original von Riverpete

Original von Atomfred
- Wie genau läuft das ab? Inwiefern bedeutet Kreditvergabe einer Privatbank Verschuldung ? In welcher Höhe? Edit: Welche Rolle spielt das überhaupt außer der Tatsache, dass so tendenziell weniger Kredite ausgegeben werden?

Auf was willst du hier hinaus? Ich verstehe die Frage nicht.

Original von Atomfred
- Klar, Kredite fallen aus. Aber fallen mehr Kredite aus als Kredite gegeben werden? Nein, natürlich nicht. Die Kreditsumme steigt also. Um welche Verschuldung geht es dir?

Wo liegt dabei das Problem, wenn durch diese Kredite ein Mehrwert geschaffen wird?

zu 1.: du meintest, dass Privatbanken sich bei Kreditvergabe immer bei der EZB verschulden. Ich habe dazu ganz einfache sachliche Fragen gestellt. In welcher Höhe verschuldet sich die Privatbank? Und wie läuft das faktisch ab?
Ich meine wenn ich dir einen Kredit über 100 Euro gebe, dann schulde ich der EZB doch kein Geld. Wieso ist das bei Banken anders?

zu 2.: Das Problem ist die Frage, WODURCH der Mehrwert entstehen wird. Das ist die zentrale Frage. Denn die zweite zentrale Frage "wer profitiert von dem Mehrwert, wer greifft ihn ab" ist hoffentlich eindeutig beantwortbar mit "der Investor".

zu 1.) Die Privatbank verschuldet sich in Höhe der Kreditsumme bei der EZB im Falle der Geldschöpfung. Als Privatperson ist dies nicht der Fall.
Das ist die Funktion von Finanzintermediären. Auf diesem Weg lässt sich die Geldmenge flexibel steuern. Hol dir eine Banklizenz+Einlagen und du kannst mitmachen.

zu. 2) Ich habe es dir mit der Wahl zwischen Miete und Eigenheim und jetzt noch mit dem Maschinenbeispiel oben versucht zu erklären, aber du hast es wieder überlesen. Wenn du deine feste Meinung hast und es dich nicht interessiert, können wir das gerne lassen. Langsam nervt es.
Deine Argumentation ist ja im wesentlich, dass der Mehrwert immer von Menschen erbracht werden muss, wofür du keinen Beleg hast, sondern ein diffuses "der Druck auf die Menschen nimmt zu".
Dazu dann noch, dass immer der Investor den Mehrwert einsteckt, was du ebenso wenig belegst. Würdest du mich mal auf mein Maschinenbeispiel beziehen, würdest du sehen, dass z.B. auch der Konsument über einen niedrigeren Preis einen Teil dieses Mehrwerts erhält. Der Unternehmer kann über den Mehrwert auch höhere Löhne bezahlen.

Und genau deshalb ist deine Annahme falsch, dass immer der Konsument oder Arbeiter den Mehrwert zahlen müssen.

zu 1) Interessant. Dh. wenn die Schuld von Gläubiger ggü. der Privatbank erlischt, dann erlischt auch die Forderung der EZB ggü- Bank in gleicher Höhe und sie behalten "nur" die Zinsen? Das hab ich noch nie gehört, erscheint mir aber extrem wichtig und richtig. Und wenn der Kredit der Privatbank ausfällt, dann bleibt die Schuld ggü. EZB bestehen? Das relativiert einiges

zu 2) Sorry, musste los und hab nur darauf geantwortet wo ich spontan sofort ne Antwort hatte. Ich habe keine feste Meinung, sonst würde ich mir das hier schenken.
Im Übrigen bist du es der entweder meine Argumentation überliest oder sie nicht verstehst, denn darauf habe ich schon geantwortet.

Woher kommt die Produktivität der Maschinen? Die kann man kaufen? Nein kann man nicht, denn Geld hat keinen Wert. Man braucht also Güter und/oder Dienstleistungen (Know-How) um die Produktivität der Maschinen zu erhöhen, diese erkauft man sich mit dem Geld des Kredites. Wer leistet aber die Tatsache, dass sich die Produktivität erhöht ? Immer nur Menschen, es sind immer Menschen, die diese Produktivität im Vakuum, also in einer geschlossenen Volkswirtschaft, erstellen müssen. Es geht nicht anders, solange man eine konstante Wachstumsrate der Technologie unterstellt, was sehr sehr sinnvoll erscheint. Und es ist schlichtweg egal, wer dann später vom Mehrwert profitiert (hätten wir perfekte Märkte wären es alle, in unseren imperfekten und Arbeitnehmer diskriminierenden Märkten haben Arbeitnehmer und Konsumenten wenig vom Mehrwert), denn die Dynamiken sind so, dass man überhaupt nicht die Wahl hat ob man diesen ökonomischen Mehrwert eigentlich wird. Man kann eben nicht entscheiden zwischen Freizeit und Arbeit.

Ich habe kein Problem zu zugeben dass ich falsch liege. Aber meine Argumente wurden bisher nicht entkräftigt...

Edit: bin btw an nem Punkt angekommen, wo ich sehr froh darüber werde von anderen Leuten außer Pete und Master irgendein Feedback zu bekommen. Hat gerade etwas von ein einsamen Irrreise.

Original von Atomfred

Original von Geonosis

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

2. Ahhh, schon wieder... Wer erwirtschaftet den Mehrwert??? Darin liegt die "Zinsbelastung". Auch bei Staat und Privatmenschen liegt Mehrwertschaffung im gleichen Sinne vor. Wenn ich mir nen Pool bauen lasse für 50k Euro, dann weil Rendite (Nutzen aus Pool) > 50k Euro. Gleiches für Staat. Es ist völlig egal.
Was wie gesagt nicht egal ist, ist die Frage wer den Mehrwert produzieren muss.

sry, das verstehe ich nicht

Das ist der entscheidende Punkt für mich. Wenn du das nicht verstehst, dann ist klar, dass du dich so vehement gegen meine Aussagen wehrst. Muss jetzt weg, denk doch einfach mal selber drüber nach was in einer Volkswirtschaft passiert ceteris paribus wenn ein Unternehme eine Investition kreditfianziert durchführt? Wer erwirtschaftet den Mehrwert?

Ich verstehe dich auch nicht, bitte erklär es doch mal.

Der Mehrwert wird allgemein erwirtschaftet durch den Einsatz des Kapitals im Zusammenspiel mit Arbeit (ich denke die Grundlagen der VWL ist dir geläufig? Stichpunkt abnehmendes Grenzprodukt). Daraus folgend werden die Inputfaktoren, die zur Produktion benötigt werden, entlohnt. Die Arbeit durch den Lohn und das Kapital durch den Zins.
Da der Mehrwert sowohl von Arbeitern, als auch von dem Einsatz von Kapital (Maschinen usw.) erwirtschaftet wird, werden natürlich auch beide entlohnt.

Beim Staat ist es etwas anderes, da dieser vorallem in Infrastruktur (produktionssteigernd) und Bildung investiert und dadurch konkreten monetären (unter anderem) Mehrwert schafft.

Privater Konsum "auf Pump" ist Konsum in der Gegendwart zu Lasten von Konsum in der Zukunft, da Zinsen und der Kredit später zurückgezahlt werden müssen. Der Mehrwert ist der Nutzen der den Pool benutzenden Person, die Kosten werden in der Regel von dieser Person getragen, die ihre individuelle intertemporäre Konsumentscheidung für sich optimal getroffen hat (u.a. auf Basis einer geringeren Wertung von Konsum in der Zukunft).

Da ich denke, das dir dies aber bekannt ist, wäre ich dankbar wenn du erklären könntest, was dich an diesem Zusammenhang stört und warum es da ein großartiges Problem gibt.

Ich habe wie bereits gesagt deinen zitierten Text ebenfalls nicht verstanden und wäre über eine Aufklärung dankbar.

Ok, ich probiere es gerne nochmal:

Annahmen:
Wir haben ein Volkswirtschaft die zum Zeitpunkt n ein Güterbündel produziert im Wert von x Geldeinheiten und mit der Technologiewachstumsrate t.
Im Zeitpunkt n+1 investiert nun ein beliebiger Unternehmer einen beliebigen aber vollständig kreditfinanzierten Betrag in sein Unternehmen. Die Kapitalkosten sind i, da steuerfrei und die Rendite r ist > i.

Nun wodurch wird der absolute Mehrwert x(r-i) erwirtschaftet wenn t konstant ist?
Wenn t konstant ist (und es ist sehr wichtig zu verstehen warum es Sinn macht diese Annahme zu treffen) woher kommt dann x(r-i)? Nur und ausschließlich durch die Produktivitätssteigerung der menschlichen Arbeit. DAS ist die Zinsbelastung die durch mehrwertschaffende kreditfinanzierte Investitionen für die gesamte Volkswirthschaft resultieren.

Bevor ich hier weiter Romane schreibe, denn ich sage das schon seit Ewigkeiten und es wird immer gesagt das sei falsch usw usf: Wo liegt der Fehler?

Wie gesagt, meine Theorie ist folgende:
Weil die Menschen erfüllt sind von Existenzängsten und anderen sozialen Drücken in unserem System stehen haben sie nicht die Möglichkeit ihren Lohn zu verhandeln. Nur deshalb kann die beschriebene Investition getätigt werden, denn die Rendite r ist abhängig von den Personalkosten und die Personalkosten sind aufgrund des Überangebots billiger Arbeit für die Unternehmer praktisch frei bestimmbar.
Das ist die Erklärung für das was oben passiert.

Und im Übrigen ist es in dem Zusammenhang auch faktisch egal wer die Investition tätigt: Unternehmer, Staat oder privater Konsument. Da die technologische Entwicklung nicht einfach beliebig steigerbar ist, also als mehr oder weniger konstant anzusehen ist, kann zusätzliche Produktivität, also die Produktion von mehr Gütern bei gleichem Input nur stattfinden, wenn die Volkswirtschaft mehr leistet. Aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt, das sollte jeder von sich selbst kennen.
Also wie können wir ein System verteidigen in dem es ständiges Wachstum geben muss, obwohl unsere Leistungsfähigkeit nicht ständig wachsen kann?
Hätten wir ein System was nicht so stark auf Geld- und Kreditschöpfung bauen würde, dann hätten wir das Problem nicht. Denn nur der Kredit der vergeben wurde (siehe oben) ist dafür verantwortlich dass neue Produktivität entstehen MUSS.

Also die Technologiewachstumsrate, hat erstmal nichts mit dem x(r-i) zu tun. Eher die Aufleitung bzw das Integral über die Technoligewachstumsrate, qausi der Technologiegrad. Technologiegrad ist ein breites Spektrum und in jedem Marktsegment unterschiedlich und auch deren Wachstumsraten sind unterschiedlich. Im übrigen wenn die Technologiewachstumsrate >0, dann ist das ein exponentionelles Wachstum des Technologiegrades, so ganz nebenbei. Ein Technologiegrad kann sich in der Bildung der Arbeitskräfte, in Maschinen, Organisationsmanagment, Logistikmanagment usw. äußern. Beliben wir hier einfacherhalber bei Fachkräften. Eine gebildeter Selbstständiger ist in der Lage eine Maschine zu entwickeln, die aufm Band 1 Jahr lang irgendwelche Teile zusammenbaut, was der Arbeit von 10 Leuten entsprechen würde. Die Arbeit des Selbständigen entspricht der Arbeit dieser 10 Leuten, sein Technologiegrad ist der Faktor 10 bzgl. der Basis für die Arbeit von einem Bandarbeiter. Seine Arbeit ist sozusagen 10x soviel Wert bzw. seine Leistungsfähigkeit ist 10x höher, wie eines Bandarbeiters. Er verkauft diese Maschine zum Preis von 10 Löhnen des Bandarbeiters an die Firma. Das Ergebnis und der Mehrwert der Firma ist das gleiche. Mehrwert ist nicht von dem Personal anhängig, sondern von dessen Leistungsfähigkeit, Funktionalität und der Idee des Unternehmens. (Wer nicht weiß, BIP von Deutschland = Summe aller Löhne in Deutschland = Summe aller erwirtschafteten Güter in Deutschland)
Aber das hat widerum auch nichts damit zu tun, wodurch die Mehrwerte entstehen. Man kann die Investoren in dem Gebilde, als Mitarbeiter sehen, die einen Teil von dem Mehrwert abbekommen, weil sie das Kapital zu Verfügung stellen und das Finanzrisiko tragen.
Beispiel mit der Goldmine:
Eine Person A hat Gold auf seinem Grundstück gefunden, ihm fehlen aber Mittel, um eine Goldmine zu betreiben. Er läuft zur Person B und leiht von ihm 10 Goldbaren aus und verspricht ihm 13 am Ende des Jahres zurückzubezahlen. Er baut eine Goldmine, stellt Mitarbeiter ein und erwirtschaftet 25 Goldbaren am Ende des Jahres. Er gibt 13 zurück an die Person B, 10 an seine Mitarbeiter und 2 behält er als Gewinn. Person B hat eine wertschöpfende Investition geleistet, Person A ist auch mit einem Gewinn geblieben.

Original von JBCMaster

Original von Atomfred

Original von Geonosis

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

2. Ahhh, schon wieder... Wer erwirtschaftet den Mehrwert??? Darin liegt die "Zinsbelastung". Auch bei Staat und Privatmenschen liegt Mehrwertschaffung im gleichen Sinne vor. Wenn ich mir nen Pool bauen lasse für 50k Euro, dann weil Rendite (Nutzen aus Pool) > 50k Euro. Gleiches für Staat. Es ist völlig egal.
Was wie gesagt nicht egal ist, ist die Frage wer den Mehrwert produzieren muss.

sry, das verstehe ich nicht

Das ist der entscheidende Punkt für mich. Wenn du das nicht verstehst, dann ist klar, dass du dich so vehement gegen meine Aussagen wehrst. Muss jetzt weg, denk doch einfach mal selber drüber nach was in einer Volkswirtschaft passiert ceteris paribus wenn ein Unternehme eine Investition kreditfianziert durchführt? Wer erwirtschaftet den Mehrwert?

Ich verstehe dich auch nicht, bitte erklär es doch mal.

Der Mehrwert wird allgemein erwirtschaftet durch den Einsatz des Kapitals im Zusammenspiel mit Arbeit (ich denke die Grundlagen der VWL ist dir geläufig? Stichpunkt abnehmendes Grenzprodukt). Daraus folgend werden die Inputfaktoren, die zur Produktion benötigt werden, entlohnt. Die Arbeit durch den Lohn und das Kapital durch den Zins.
Da der Mehrwert sowohl von Arbeitern, als auch von dem Einsatz von Kapital (Maschinen usw.) erwirtschaftet wird, werden natürlich auch beide entlohnt.

Beim Staat ist es etwas anderes, da dieser vorallem in Infrastruktur (produktionssteigernd) und Bildung investiert und dadurch konkreten monetären (unter anderem) Mehrwert schafft.

Privater Konsum "auf Pump" ist Konsum in der Gegendwart zu Lasten von Konsum in der Zukunft, da Zinsen und der Kredit später zurückgezahlt werden müssen. Der Mehrwert ist der Nutzen der den Pool benutzenden Person, die Kosten werden in der Regel von dieser Person getragen, die ihre individuelle intertemporäre Konsumentscheidung für sich optimal getroffen hat (u.a. auf Basis einer geringeren Wertung von Konsum in der Zukunft).

Da ich denke, das dir dies aber bekannt ist, wäre ich dankbar wenn du erklären könntest, was dich an diesem Zusammenhang stört und warum es da ein großartiges Problem gibt.

Ich habe wie bereits gesagt deinen zitierten Text ebenfalls nicht verstanden und wäre über eine Aufklärung dankbar.

Ok, ich probiere es gerne nochmal:

Annahmen:
Wir haben ein Volkswirtschaft die zum Zeitpunkt n ein Güterbündel produziert im Wert von x Geldeinheiten und mit der Technologiewachstumsrate t.
Im Zeitpunkt n+1 investiert nun ein beliebiger Unternehmer einen beliebigen aber vollständig kreditfinanzierten Betrag in sein Unternehmen. Die Kapitalkosten sind i, da steuerfrei und die Rendite r ist > i.

Nun wodurch wird der absolute Mehrwert x(r-i) erwirtschaftet wenn t konstant ist?
Wenn t konstant ist (und es ist sehr wichtig zu verstehen warum es Sinn macht diese Annahme zu treffen) woher kommt dann x(r-i)? Nur und ausschließlich durch die Produktivitätssteigerung der menschlichen Arbeit. DAS ist die Zinsbelastung die durch mehrwertschaffende kreditfinanzierte Investitionen für die gesamte Volkswirthschaft resultieren.

Bevor ich hier weiter Romane schreibe, denn ich sage das schon seit Ewigkeiten und es wird immer gesagt das sei falsch usw usf: Wo liegt der Fehler?

Wie gesagt, meine Theorie ist folgende:
Weil die Menschen erfüllt sind von Existenzängsten und anderen sozialen Drücken in unserem System stehen haben sie nicht die Möglichkeit ihren Lohn zu verhandeln. Nur deshalb kann die beschriebene Investition getätigt werden, denn die Rendite r ist abhängig von den Personalkosten und die Personalkosten sind aufgrund des Überangebots billiger Arbeit für die Unternehmer praktisch frei bestimmbar.
Das ist die Erklärung für das was oben passiert.

Und im Übrigen ist es in dem Zusammenhang auch faktisch egal wer die Investition tätigt: Unternehmer, Staat oder privater Konsument. Da die technologische Entwicklung nicht einfach beliebig steigerbar ist, also als mehr oder weniger konstant anzusehen ist, kann zusätzliche Produktivität, also die Produktion von mehr Gütern bei gleichem Input nur stattfinden, wenn die Volkswirtschaft mehr leistet. Aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt, das sollte jeder von sich selbst kennen.
Also wie können wir ein System verteidigen in dem es ständiges Wachstum geben muss, obwohl unsere Leistungsfähigkeit nicht ständig wachsen kann?
Hätten wir ein System was nicht so stark auf Geld- und Kreditschöpfung bauen würde, dann hätten wir das Problem nicht. Denn nur der Kredit der vergeben wurde (siehe oben) ist dafür verantwortlich dass neue Produktivität entstehen MUSS.

Also die Technologiewachstumsrate, hat erstmal nichts mit dem x(r-i) zu tun. Eher die Aufleitung bzw das Integral über die Technoligewachstumsrate, qausi der Technologiegrad. Technologiegrad ist ein breites Spektrum und in jedem Marktsegment unterschiedlich und auch deren Wachstumsraten sind unterschiedlich. Im übrigen wenn die Technologiewachstumsrate >0, dann ist das ein exponentionelles Wachstum des Technologiegrades, so ganz nebenbei. Ein Technologiegrad kann sich in der Bildung der Arbeitskräfte, in Maschinen, Organisationsmanagment, Logistikmanagment usw. äußern. Beliben wir hier einfacherhalber bei Fachkräften. Eine gebildeter Selbstständiger ist in der Lage eine Maschine zu entwickeln, die aufm Band 1 Jahr lang irgendwelche Teile zusammenbaut, was der Arbeit von 10 Leuten entsprechen würde. Die Arbeit des Selbständigen entspricht der Arbeit dieser 10 Leuten, sein Technologiegrad ist der Faktor 10 bzgl. der Basis für die Arbeit von einem Bandarbeiter. Seine Arbeit ist sozusagen 10x soviel Wert bzw. seine Leistungsfähigkeit ist 10x höher, wie eines Bandarbeiters. Mehrwert ist nicht von dem Personal anhängig, sondern von dessen Leistungsfähigkeit, Funktionalität und der Idee des Unternehmens.

Beispiel mit der Goldmine:
Eine Person A hat Gold auf seinem Grundstück gefunden, ihm fehlen aber Mittel, um eine Goldmine zu machen. Er läuft zur Person B und leiht von ihm 10 Goldbaren aus und verspricht ihm 13 am Ende des Jahres zurückzubezahlen. Er baut eine Goldmine, stellt Mitarbeiter ein und erwirtschaftet 25 Goldbaren am Ende des Jahres. Er gibt 13 zurück an die Person B, 10 an seine Mitarbeiter und 2 behält er als Gewinn. Person B hat eine wertschöpfende Investition geleistet, Person A ist auch mit einem Gewinn geblieben.

Ganz allgemein: Argumentieren wir so unterschiedlich, weil ich immer die Makroperspektive, "Volkswirtschaft als Einheit" betrachte und ihr die "Mikroperspektve; Wirtschaftssubjekte als Nutzenmaximierer" betrachten?

Ja Master, das ist richtig solang wir nur einen Zeitpunkt bzw. zwei Zeitpunkte betrachten, wenn wir uns aber Gleichgewichte anschauen müssen wir eigentlich die Technologiewachstumsrate vergleichen mit der Wachstumsrate der realen Kreditmengen, oder? Wenn Technologie langsamer wächst als die Zinsbelastung der Kredite was passiert dann irgendwann?
Aber ich glaube es ist nicht sehr sinnvoll hier ins Detail zu gehen. Wichtig ist, dass wir uns beide einig sind, dass "Technologie" "menschliche Arbeit" und "Zinsbelastung" in einem Zusammenhang stehen oder?
Also irgendwie muss gelten: "Mehrwert"="Kapitalkosten"= "menschliche Arbeit"+Technologie.
Ich denke wir müssen dafür wie gesagt Wachstumsraten betrachten, um die Nachhaltigkeit dieser volkswirtschaftlichen Gleichung beurteilen zu können, aber das würde wohl hier zu weit führen.
Wichtig ist der Zusammenhang dieser drei Konzepte. Stimmst du mir soweit zu?

Das Beispiel mit der Goldgrube zeigt das Problem eindrucksvoll:

Gold ist ein begrenzt vorkommender Rohstoff, der Mehrwert dieser Investition ist einmalig, eigentlich ist es gar kein Mehrwert sondern nur eine Vermögensumverteilung von "Natur" zu "A". Er ist eben nicht wiederholbar bis in die Unendlichkeit und somit ein sehr schlechtes Beispiel um die Problematik zu erfassen. Daher ist das auch nicht nur ökonomisch bewertbar. Wenn A Gold der Erde entnimmt, dann ist das Gold für immer aus der Erde und die zukunftigen Generationen haben nichts mehr davon. Deswegen ist das Beispiel hoch problematisch um die Nachhaltigkeit unseres Systems zu bezeugen.
Aber davon abgesehen: Die Mitarbeiter von A und deren Löhne, bzw die Lohnbildung ist das interessante: Sind wir in Deutschland? Dann arbeiten die Mitarbeiter vermutlich für 8 Euro die Stunde brutto und haben einen Zeitarbeitsvertrag. Wieso? Weil sie sonst ihr H4 gestrichen bekommen. Die Menschen würden vlt. gar nicht für 8 Euro Brutto diese harte Arbeit machen wollen, aber weil sie eben in einer prekären Lage sind und unter extremen Druck stehen müssen sie es faktisch tun ohne den Lohn verhandeln zu können.
Das ist für mich die verherende Wirkung von Finanzsystem, Giralgeldschöpfung und Sozialpolitik in unserem Land. Das sind die Mechanismen. Denn diejenigen die das Gold ausgebuddelt haben ein Jahr lang, profitieren im Vergleich zu Banker und Unternehmer viel zu wenig vom "Mehrwert"

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

Original von Atomfred

Original von Geonosis

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

Ich verstehe dich auch nicht, bitte erklär es doch mal.

Der Mehrwert wird allgemein erwirtschaftet durch den Einsatz des Kapitals im Zusammenspiel mit Arbeit (ich denke die Grundlagen der VWL ist dir geläufig? Stichpunkt abnehmendes Grenzprodukt). Daraus folgend werden die Inputfaktoren, die zur Produktion benötigt werden, entlohnt. Die Arbeit durch den Lohn und das Kapital durch den Zins.
Da der Mehrwert sowohl von Arbeitern, als auch von dem Einsatz von Kapital (Maschinen usw.) erwirtschaftet wird, werden natürlich auch beide entlohnt.

Beim Staat ist es etwas anderes, da dieser vorallem in Infrastruktur (produktionssteigernd) und Bildung investiert und dadurch konkreten monetären (unter anderem) Mehrwert schafft.

Privater Konsum "auf Pump" ist Konsum in der Gegendwart zu Lasten von Konsum in der Zukunft, da Zinsen und der Kredit später zurückgezahlt werden müssen. Der Mehrwert ist der Nutzen der den Pool benutzenden Person, die Kosten werden in der Regel von dieser Person getragen, die ihre individuelle intertemporäre Konsumentscheidung für sich optimal getroffen hat (u.a. auf Basis einer geringeren Wertung von Konsum in der Zukunft).

Da ich denke, das dir dies aber bekannt ist, wäre ich dankbar wenn du erklären könntest, was dich an diesem Zusammenhang stört und warum es da ein großartiges Problem gibt.

Ich habe wie bereits gesagt deinen zitierten Text ebenfalls nicht verstanden und wäre über eine Aufklärung dankbar.

Ok, ich probiere es gerne nochmal:

Annahmen:
Wir haben ein Volkswirtschaft die zum Zeitpunkt n ein Güterbündel produziert im Wert von x Geldeinheiten und mit der Technologiewachstumsrate t.
Im Zeitpunkt n+1 investiert nun ein beliebiger Unternehmer einen beliebigen aber vollständig kreditfinanzierten Betrag in sein Unternehmen. Die Kapitalkosten sind i, da steuerfrei und die Rendite r ist > i.

Nun wodurch wird der absolute Mehrwert x(r-i) erwirtschaftet wenn t konstant ist?
Wenn t konstant ist (und es ist sehr wichtig zu verstehen warum es Sinn macht diese Annahme zu treffen) woher kommt dann x(r-i)? Nur und ausschließlich durch die Produktivitätssteigerung der menschlichen Arbeit. DAS ist die Zinsbelastung die durch mehrwertschaffende kreditfinanzierte Investitionen für die gesamte Volkswirthschaft resultieren.

Bevor ich hier weiter Romane schreibe, denn ich sage das schon seit Ewigkeiten und es wird immer gesagt das sei falsch usw usf: Wo liegt der Fehler?

Wie gesagt, meine Theorie ist folgende:
Weil die Menschen erfüllt sind von Existenzängsten und anderen sozialen Drücken in unserem System stehen haben sie nicht die Möglichkeit ihren Lohn zu verhandeln. Nur deshalb kann die beschriebene Investition getätigt werden, denn die Rendite r ist abhängig von den Personalkosten und die Personalkosten sind aufgrund des Überangebots billiger Arbeit für die Unternehmer praktisch frei bestimmbar.
Das ist die Erklärung für das was oben passiert.

Und im Übrigen ist es in dem Zusammenhang auch faktisch egal wer die Investition tätigt: Unternehmer, Staat oder privater Konsument. Da die technologische Entwicklung nicht einfach beliebig steigerbar ist, also als mehr oder weniger konstant anzusehen ist, kann zusätzliche Produktivität, also die Produktion von mehr Gütern bei gleichem Input nur stattfinden, wenn die Volkswirtschaft mehr leistet. Aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt, das sollte jeder von sich selbst kennen.
Also wie können wir ein System verteidigen in dem es ständiges Wachstum geben muss, obwohl unsere Leistungsfähigkeit nicht ständig wachsen kann?
Hätten wir ein System was nicht so stark auf Geld- und Kreditschöpfung bauen würde, dann hätten wir das Problem nicht. Denn nur der Kredit der vergeben wurde (siehe oben) ist dafür verantwortlich dass neue Produktivität entstehen MUSS.

Also die Technologiewachstumsrate, hat erstmal nichts mit dem x(r-i) zu tun. Eher die Aufleitung bzw das Integral über die Technoligewachstumsrate, qausi der Technologiegrad. Technologiegrad ist ein breites Spektrum und in jedem Marktsegment unterschiedlich und auch deren Wachstumsraten sind unterschiedlich. Im übrigen wenn die Technologiewachstumsrate >0, dann ist das ein exponentionelles Wachstum des Technologiegrades, so ganz nebenbei. Ein Technologiegrad kann sich in der Bildung der Arbeitskräfte, in Maschinen, Organisationsmanagment, Logistikmanagment usw. äußern. Beliben wir hier einfacherhalber bei Fachkräften. Eine gebildeter Selbstständiger ist in der Lage eine Maschine zu entwickeln, die aufm Band 1 Jahr lang irgendwelche Teile zusammenbaut, was der Arbeit von 10 Leuten entsprechen würde. Die Arbeit des Selbständigen entspricht der Arbeit dieser 10 Leuten, sein Technologiegrad ist der Faktor 10 bzgl. der Basis für die Arbeit von einem Bandarbeiter. Seine Arbeit ist sozusagen 10x soviel Wert bzw. seine Leistungsfähigkeit ist 10x höher, wie eines Bandarbeiters. Mehrwert ist nicht von dem Personal anhängig, sondern von dessen Leistungsfähigkeit, Funktionalität und der Idee des Unternehmens.

Beispiel mit der Goldmine:
Eine Person A hat Gold auf seinem Grundstück gefunden, ihm fehlen aber Mittel, um eine Goldmine zu machen. Er läuft zur Person B und leiht von ihm 10 Goldbaren aus und verspricht ihm 13 am Ende des Jahres zurückzubezahlen. Er baut eine Goldmine, stellt Mitarbeiter ein und erwirtschaftet 25 Goldbaren am Ende des Jahres. Er gibt 13 zurück an die Person B, 10 an seine Mitarbeiter und 2 behält er als Gewinn. Person B hat eine wertschöpfende Investition geleistet, Person A ist auch mit einem Gewinn geblieben.

Ganz allgemein: Argumentieren wir so unterschiedlich, weil ich immer die Makroperspektive, "Volkswirtschaft als Einheit" betrachte und ihr die "Mikroperspektve; Wirtschaftssubjekte als Nutzenmaximierer" betrachten?

In der Makroökonomie ist man vor ca. 15 Jahren nach der Lucas Kritik dazu übergangen die geläufigen makroökonomischen Modelle auf eine mikroökonomische Fundierung zu stellen und damit z.B. die Spar/Investitionsquote und das Arbeitsangebot zu endogenisieren. Die Haushalte maximieren den Nutzen auf Grundlage einer Abwägung zwischen Arbeit/Konsum und Freizeit sowie Konsum jetzt oder in der Zukunft (Kredit nehmen oder sparen)).

Deshalb ist die klassische Untertrennung von Makro- und/oder Mikroperspektive nicht mehr nötig und zielführend, da sich beides gut unter einen Hut stecken und die empirische Treffsicherheit der Modelle deutlich erhöhen lässt.

Ja Master, das ist richtig solang wir nur einen Zeitpunkt bzw. zwei Zeitpunkte betrachten, wenn wir uns aber Gleichgewichte anschauen müssen wir eigentlich die Technologiewachstumsrate vergleichen mit der Wachstumsrate der realen Kreditmengen, oder? Wenn Technologie langsamer wächst als die Zinsbelastung der Kredite was passiert dann irgendwann?

Sobald das Unternehmen sein Kredit abbezahlt hat, gibt es keine Zinsbelastung, dann läuft es über Eigenkapital. Das Fremdkapital kann dazugenommen, falls es noch weiter profitabel mit der Zinsbelastung Investionen in sein eigenes Unternehmen zu tätigen.

Aber ich glaube es ist nicht sehr sinnvoll hier ins Detail zu gehen. Wichtig ist, dass wir uns beide einig sind, dass "Technologie" "menschliche Arbeit" und "Zinsbelastung" in einem Zusammenhang stehen oder?
Also irgendwie muss gelten: "Mehrwert"="Gewinn"+"Kapitalkosten"="Gewinn"+Summe( "menschliche Arbeit"*Technologie("menschliche Arbeit"))
Ich denke wir müssen dafür wie gesagt Wachstumsraten betrachten, um die Nachhaltigkeit dieser volkswirtschaftlichen Gleichung beurteilen zu können, aber das würde wohl hier zu weit führen.
Wichtig ist der Zusammenhang dieser drei Konzepte. Stimmst du mir soweit zu?

so wirds stimmen, Investoren werden auch mit dem Gewinn miteingerechnet und es ist "*" anstatt "+"

Das Beispiel mit der Goldgrube zeigt das Problem eindrucksvoll:

Gold ist ein begrenzt vorkommender Rohstoff, der Mehrwert dieser Investition ist einmalig, eigentlich ist es gar kein Mehrwert sondern nur eine Vermögensumverteilung von "Natur" zu "A". Er ist eben nicht wiederholbar bis in die Unendlichkeit und somit ein sehr schlechtes Beispiel um die Problematik zu erfassen. Daher ist das auch nicht nur ökonomisch bewertbar. Wenn A Gold der Erde entnimmt, dann ist das Gold für immer aus der Erde und die zukunftigen Generationen haben nichts mehr davon. Deswegen ist das Beispiel hoch problematisch um die Nachhaltigkeit unseres Systems zu bezeugen.

Gold ist ein knappes gut, das stimmt, aber die Grenze ist noch meilenweit weg und wie man heute sieht, aufgrund der technischen Entwicklung sind die knappen Güter doch nicht so knapp, wie man angenommen hat. Energie ist das beste Beispiel dazu, wir haben nahe unendlich davon, es wird für über 1000 Jahre locker reichen, selbst beim exp Wachstum. Also jetzt darüber Gedanken zu machen, dass das irgendwann knapp wird, ist wirklich zu früh.

Aber davon abgesehen: Die Mitarbeiter von A und deren Löhne, bzw die Lohnbildung ist das interessante: Sind wir in Deutschland? Dann arbeiten die Mitarbeiter vermutlich für 8 Euro die Stunde brutto und haben einen Zeitarbeitsvertrag. Wieso? Weil sie sonst ihr H4 gestrichen bekommen. Die Menschen würden vlt. gar nicht für 8 Euro Brutto diese harte Arbeit machen wollen, aber weil sie eben in einer prekären Lage sind und unter extremen Druck stehen müssen sie es faktisch tun ohne den Lohn verhandeln zu können.
Das ist für mich die verherende Wirkung von Finanzsystem, Giralgeldschöpfung und Sozialpolitik in unserem Land. Das sind die Mechanismen. Denn diejenigen die das Gold ausgebuddelt haben ein Jahr lang, profitieren im Vergleich zu Banker und Unternehmer viel zu wenig vom "Mehrwert"

In Ländern mit niedrigen Bildungsniveau arbeiten die auch für weniger als 1 Euro, wieso? Weil eben die Leistungsfähigkeit ihrer Arbeit so niedrig ist. Selbst wenn sie dann 10 Euro kriegen würden, dann würde das denen auch nichts bringen, weil dann die Preise um den Faktor 10 ansteigen würden, weil eben die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft(=Summe aller Leistungen) immer noch die gleiche geblieben ist und sie würden genau soviel an Gütern kriegen, wie vorher. In Deutschland ist der Lohn selbst für den am schlechtesten bezahlten Job noch ziemlich überdurchschnittlich, aber das habe ich schon 1000 mal gesagt. Im Prinzip fallen die Löhne oben kürzer aus und nicht entsprechend der Leistungsfähigkeit, dafür wird unten draufaddiert, sodass die Löhne über der Leistungsfähigkeit liegen. Das muss so sein, weil: Summe aller erwirtschaften Güter in eine Volkswirtschaft = Summe aller Löhne in einer Volkswirtschaft.
Es gibt eigentlich 2 Stellschrauben, damit die Unterschicht mehr hat: 1. den anderen Schichten wegzunehmen 2. die Leistungsfähigkeit zu steigern

Werd da ausfuehrlich drauf antworten sobald ixh Zeit habe, aber was ich jetzt schon sagen muss: wer bestimmt denn die leistungsfaehigkeit? Der markt kann das offensichtlich nicht sonst wuerde es nicht zu dermassen pervesenV Vermoegensallokationen kommen. Wieso vergleichen wir uns auch immmer mit anderen um die Verhaeltnosse hier zu rechtfertigen?Was du machst der Versuch die heutigen Einkommenaverhaeltnisse schoen zu reden, weil und das wisse wir aus anderen threads du ein Profiteur der lage bist. Ich muss dich dann doch noxhmal direkt fragen: findest du es fair wenn ein manager das 1000fache eines einfachen arbeiters einnimmt? Das sind die allokationen die der markt mit sich bringt und ich habe erklaert wieso das so ist.

Original von Atomfred
Werd da ausfuehrlich drauf antworten sobald ixh Zeit habe, aber was ich jetzt schon sagen muss: wer bestimmt denn die leistungsfaehigkeit? Der markt kann das offensichtlich nicht sonst wuerde es nicht zu dermassen pervesenV Vermoegensallokationen kommen.

Das bestimmen die Konsumenten im Endeffekt, indem sie bereit sind die Ware zum bestimmten Preis zu kaufen oder nicht und auf der anderen Seite sind es die Konsumenten die, die Arbeiter sind, eben ein Kreislauf. Im Prinzip einfach vorzustellen, eine Volkswirtschaft erwirtschaftet eine bestimmte Anzahl an Gütern und diese werden dann bei der Bevölkerung aufgeteilt. Nicht jeder bekommt gleich viel, sondern es wird nach Angebot und Nachfrage der Preis bestimmter Güter festgesetzt und nach dem Preis wird dann auch indirekt die Arbeit bewertet, also welche Leistungsfähigkeit sie hat. Wer also zu den teueren Gütern, bewertet von den Konsumenten, am meisten beigetragen hat, bekommt auch die beste Entlohnung für die Arbeit.

Wieso vergleichen wir uns auch immmer mit anderen um die Verhaeltnosse hier zu rechtfertigen?

Weil unsere Wirtschaften global gekoppelt sind. Wenn wir eine Maschine im Wert von 50k nach Afrika exportieren, bekommen wir dafür Bananen im Wert von 50k und du kannst dir denken wieviele es sind und wieviele Menschen dafür arbeiten mussten. Die Arbeit bei Bananenzüchten selbst ist nicht einfacher, als hier des deutschen Bauers.

Was du machst der Versuch die heutigen Einkommenaverhaeltnisse schoen zu reden, weil und das wisse wir aus anderen threads du ein Profiteur der lage bist. Ich muss dich dann doch noxhmal direkt fragen: findest du es fair wenn ein manager das 1000fache eines einfachen arbeiters einnimmt? Das sind die allokationen die der markt mit sich bringt und ich habe erklaert wieso das so ist.

Wieso bin ich Profiteur? Bei jetzigen Verhältnissen würde ich eher ein Lohn unter meiner Leistungsfähigkeit bekommen, in gewissen Rahmen ist das ok. Aber wieso soll ich noch pro sein, dass mein Lohn noch schlechter ausfällt. Wenn du jetzt das BGE hier meinst, dann ist es nicht nur für mich schlecht, sondern auch für die einfachen Arbeiter, weil es eben in einer Volkswirtschaft weniger an Gütern als vorher zu verteilen geben wird und jemand muss hier den Kürzeren ziehen. Höchstwahrscheinlich werden es eben alle sein, außer die, die nicht arbeiten. Die relative Verhältnisse werden aber weiter zwischen den Löhnen bestehen, da Konsumenten auch beim BGE die gleiche Meinung haben werden. Das überhaupt vorrausgesetzt es würde funktionieren, ich glaub es wird daran schon scheitern, dass es zu wenige Arbeiter und Unternehmen geben wird, um das System tragfähig zu machen, insbesondere schon wegen Wettbewerbsgründen.
Wenn der Manager auch 1000x mal soviel zum Unternehmen beiträgt, dann ist das ok.

Original von JBCMaster

Original von Atomfred
Werd da ausfuehrlich drauf antworten sobald ixh Zeit habe, aber was ich jetzt schon sagen muss: wer bestimmt denn die leistungsfaehigkeit? Der markt kann das offensichtlich nicht sonst wuerde es nicht zu dermassen pervesenV Vermoegensallokationen kommen.

Das bestimmen die Konsumenten im Endeffekt, indem sie bereit sind die Ware zum bestimmten Preis zu kaufen oder nicht und auf der anderen Seite sind es die Konsumenten die, die Arbeiter sind, eben ein Kreislauf. Im Prinzip einfach vorzustellen, eine Volkswirtschaft erwirtschaftet eine bestimmte Anzahl an Gütern und diese werden dann bei der Bevölkerung aufgeteilt. Nicht jeder bekommt gleich viel, sondern es wird nach Angebot und Nachfrage der Preis bestimmter Güter festgesetzt und nach dem Preis wird dann auch indirekt die Arbeit bewertet, also welche Leistungsfähigkeit sie hat. Wer also zu den teueren Gütern, bewertet von den Konsumenten, am meisten beigetragen hat, bekommt auch die beste Entlohnung für die Arbeit.

Wieso vergleichen wir uns auch immmer mit anderen um die Verhaeltnosse hier zu rechtfertigen?

Weil unsere Wirtschaften global gekoppelt sind. Wenn wir eine Maschine im Wert von 50k nach Afrika exportieren, bekommen wir dafür Bananen im Wert von 50k und du kannst dir denken wieviele es sind und wieviele Menschen dafür arbeiten mussten. Die Arbeit bei Bananenzüchten selbst ist nicht einfacher, als hier des deutschen Bauers.

Was du machst der Versuch die heutigen Einkommenaverhaeltnisse schoen zu reden, weil und das wisse wir aus anderen threads du ein Profiteur der lage bist. Ich muss dich dann doch noxhmal direkt fragen: findest du es fair wenn ein manager das 1000fache eines einfachen arbeiters einnimmt? Das sind die allokationen die der markt mit sich bringt und ich habe erklaert wieso das so ist.

Wieso bin ich Profiteur? Bei jetzigen Verhältnissen würde ich eher ein Lohn unter meiner Leistungsfähigkeit bekommen, in gewissen Rahmen ist das ok. Aber wieso soll ich noch pro sein, dass mein Lohn noch schlechter ausfällt. Wenn du jetzt das BGE hier meinst, dann ist es nicht nur für mich schlecht, sondern auch für die einfachen Arbeiter, weil es eben in einer Volkswirtschaft weniger an Gütern als vorher zu verteilen geben wird und jemand muss hier den Kürzeren ziehen. Höchstwahrscheinlich werden es eben alle sein, außer die, die nicht arbeiten. Die relative Verhältnisse werden aber weiter zwischen den Löhnen bestehen, da Konsumenten auch beim BGE die gleiche Meinung haben werden. Das überhaupt vorrausgesetzt es würde funktionieren, ich glaub es wird daran schon scheitern, dass es zu wenige Arbeiter und Unternehmen geben wird, um das System tragfähig zu machen, insbesondere schon wegen Wettbewerbsgründen.
Wenn der Manager auch 1000x mal soviel zum Unternehmen beiträgt, dann ist das ok.

1) Das mag ja alles stimmen in deiner Theorieromantik. Faktisch sieht das ganz anders aus und ich habe bereits erklärt wieso das so ist: Wir haben imperfekte Märkt die zu perversen Ergebnissen geführt haben. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie du das versuchst weiter zu verteidigen. Der Zusammenhang Leistung:Entlohnung ist eben nicht mehr gegeben. Ich sag dir nochmal woran das liegt vlt gehst du diesmal darauf ein: Die Arbeitsanbieter haben keine Verhandlungsmacht, dh sie können im Gegensatz zur Theorie, nicht ihren Lohn verhandeln. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn du und auch Pete immer wieder ignorierst. Die Preise für Produktionskosten und somit auch Produktpreise sind durch das natürliche Überangebot von Arbeit total verzerrt. Es ist nicht nur moralisch verwerferlich was da passiert, sondern auch keine Marktwirtschaft.

2) Das ist völlig egal, ob unsere Wirtschaft global gekoppelt ist. Wer sind wir? Wir müssen als Vorreiter auftreten, als eine Nation die unabhängig von den aktuellen Standards das Richtige tut. Wir können doch wie ich es in 1) sage dass die Allokationen total pervertiert sind, aber dann nichts dagegen unternehmen. Nein, das ist kein Argument für mich.

3) Du bist Profiteur weil du zur gebildeten Oberschicht gehörst und eine hervorragend verwertbare Qualifikation auf dem derzeitigen Arbeitsmarkt hast. Das zumindest hast du behauptet. Wärst du ein armer Schlucker und H4-Empfänger würdest du wohl kaum so argumentieren.

"Wenn der Manager 1000x soviel zum Unternehmen beiträgt, dann ist das ok" sagst du. Dh du denkst das ist möglich? Ich halte das für völlig ausgeschlossen, wie bitte soll ein Mensch soviel leisten wie 1000 Menschen?

Original von JBCMaster

Ja Master, das ist richtig solang wir nur einen Zeitpunkt bzw. zwei Zeitpunkte betrachten, wenn wir uns aber Gleichgewichte anschauen müssen wir eigentlich die Technologiewachstumsrate vergleichen mit der Wachstumsrate der realen Kreditmengen, oder? Wenn Technologie langsamer wächst als die Zinsbelastung der Kredite was passiert dann irgendwann?

Sobald das Unternehmen sein Kredit abbezahlt hat, gibt es keine Zinsbelastung, dann läuft es über Eigenkapital. Das Fremdkapital kann dazugenommen, falls es noch weiter profitabel mit der Zinsbelastung Investionen in sein eigenes Unternehmen zu tätigen.

Aber ich glaube es ist nicht sehr sinnvoll hier ins Detail zu gehen. Wichtig ist, dass wir uns beide einig sind, dass "Technologie" "menschliche Arbeit" und "Zinsbelastung" in einem Zusammenhang stehen oder?
Also irgendwie muss gelten: "Mehrwert"="Gewinn"+"Kapitalkosten"="Gewinn"+Summe( "menschliche Arbeit"*Technologie("menschliche Arbeit"))
Ich denke wir müssen dafür wie gesagt Wachstumsraten betrachten, um die Nachhaltigkeit dieser volkswirtschaftlichen Gleichung beurteilen zu können, aber das würde wohl hier zu weit führen.
Wichtig ist der Zusammenhang dieser drei Konzepte. Stimmst du mir soweit zu?

so wirds stimmen, Investoren werden auch mit dem Gewinn miteingerechnet und es ist "*" anstatt "+"

Das Beispiel mit der Goldgrube zeigt das Problem eindrucksvoll:

Gold ist ein begrenzt vorkommender Rohstoff, der Mehrwert dieser Investition ist einmalig, eigentlich ist es gar kein Mehrwert sondern nur eine Vermögensumverteilung von "Natur" zu "A". Er ist eben nicht wiederholbar bis in die Unendlichkeit und somit ein sehr schlechtes Beispiel um die Problematik zu erfassen. Daher ist das auch nicht nur ökonomisch bewertbar. Wenn A Gold der Erde entnimmt, dann ist das Gold für immer aus der Erde und die zukunftigen Generationen haben nichts mehr davon. Deswegen ist das Beispiel hoch problematisch um die Nachhaltigkeit unseres Systems zu bezeugen.

Gold ist ein knappes gut, das stimmt, aber die Grenze ist noch meilenweit weg und wie man heute sieht, aufgrund der technischen Entwicklung sind die knappen Güter doch nicht so knapp, wie man angenommen hat. Energie ist das beste Beispiel dazu, wir haben nahe unendlich davon, es wird für über 1000 Jahre locker reichen, selbst beim exp Wachstum. Also jetzt darüber Gedanken zu machen, dass das irgendwann knapp wird, ist wirklich zu früh.

Aber davon abgesehen: Die Mitarbeiter von A und deren Löhne, bzw die Lohnbildung ist das interessante: Sind wir in Deutschland? Dann arbeiten die Mitarbeiter vermutlich für 8 Euro die Stunde brutto und haben einen Zeitarbeitsvertrag. Wieso? Weil sie sonst ihr H4 gestrichen bekommen. Die Menschen würden vlt. gar nicht für 8 Euro Brutto diese harte Arbeit machen wollen, aber weil sie eben in einer prekären Lage sind und unter extremen Druck stehen müssen sie es faktisch tun ohne den Lohn verhandeln zu können.
Das ist für mich die verherende Wirkung von Finanzsystem, Giralgeldschöpfung und Sozialpolitik in unserem Land. Das sind die Mechanismen. Denn diejenigen die das Gold ausgebuddelt haben ein Jahr lang, profitieren im Vergleich zu Banker und Unternehmer viel zu wenig vom "Mehrwert"

In Ländern mit niedrigen Bildungsniveau arbeiten die auch für weniger als 1 Euro, wieso? Weil eben die Leistungsfähigkeit ihrer Arbeit so niedrig ist. Selbst wenn sie dann 10 Euro kriegen würden, dann würde das denen auch nichts bringen, weil dann die Preise um den Faktor 10 ansteigen würden, weil eben die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft(=Summe aller Leistungen) immer noch die gleiche geblieben ist und sie würden genau soviel an Gütern kriegen, wie vorher. In Deutschland ist der Lohn selbst für den am schlechtesten bezahlten Job noch ziemlich überdurchschnittlich, aber das habe ich schon 1000 mal gesagt. Im Prinzip fallen die Löhne oben kürzer aus und nicht entsprechend der Leistungsfähigkeit, dafür wird unten draufaddiert, sodass die Löhne über der Leistungsfähigkeit liegen. Das muss so sein, weil: Summe aller erwirtschaften Güter in eine Volkswirtschaft = Summe aller Löhne in einer Volkswirtschaft.
Es gibt eigentlich 2 Stellschrauben, damit die Unterschicht mehr hat: 1. den anderen Schichten wegzunehmen 2. die Leistungsfähigkeit zu steigern

1) Wie gesagt, man muss das mmn. aus der Makroperspektive sehen. Also nicht das einzelne Unternehmen mit seinen einzelnen Vblk., sondern die Volkswirtschaft in ihrer Gesamtheit. Tut mir leid, aber alles andere macht methodisch keinen Sinn.

2) Ob deine Formel oder meine ist abängig von den Annahmen. Ich betrachte ein Wachstumsmodell im Gleichgewicht und dann sind Unternehmensgewinne=0 ,oder?

Antworte mir doch auf meine zentrale Frage?!?! Sehr bezeichnend, dass du gerade darauf nicht eingehst und dich anstatt an offensichtlichen Formalien aufhältst.

3) Toll, du sagst also "unser system ist nicht nachhaltig, aber das ist egal weil es noch lange dauern wird bis wir die welt komplett kaputt gemacht haben". Nach deinen Annahmen würde die Menschheit in 1100 Jahren die Ressourcen dieser Welt verbrauchen und daher müssen wir uns heute nicht darum kümmern? Mutig angesichts der Tatsache wie alt unsere Erde schon ist. Aber du beweist mal wieder eindrucksvoll was für ein Verständnis von sozialer Verantwortung du hast.

4) Ja, natürlich sollten wir eine Umverteilung von Reich zu Arm anzustreben. Ich habe hier mehrfach erklärt wieso das der einzige Weg ist. Du sagst ja selber es gäbe nur zwei, also muss ich nur den einen Weg widerlegen um den anderen zu beweisen wenn wir annehmen es sei zwingend notwendig den Armen mehr zu geben, oder? Und genau das habe ich bereits gemacht: Es gibt nur zwei Stellschrauben von Produktivität: Technologie und Einsatz menschlicher Arbeit. Da erstes mehr oder weniger konstant ist und kaum kontrollierbar ist, kann Produktivitätszuwachs immer nur durch mehr menschliche Arbeit geschehen. Immer mehr menschliche Arbeit ist aber nicht möglich.

Original von Geonosis

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

Original von Atomfred

Original von Geonosis

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

Ich verstehe dich auch nicht, bitte erklär es doch mal.

Der Mehrwert wird allgemein erwirtschaftet durch den Einsatz des Kapitals im Zusammenspiel mit Arbeit (ich denke die Grundlagen der VWL ist dir geläufig? Stichpunkt abnehmendes Grenzprodukt). Daraus folgend werden die Inputfaktoren, die zur Produktion benötigt werden, entlohnt. Die Arbeit durch den Lohn und das Kapital durch den Zins.
Da der Mehrwert sowohl von Arbeitern, als auch von dem Einsatz von Kapital (Maschinen usw.) erwirtschaftet wird, werden natürlich auch beide entlohnt.

Beim Staat ist es etwas anderes, da dieser vorallem in Infrastruktur (produktionssteigernd) und Bildung investiert und dadurch konkreten monetären (unter anderem) Mehrwert schafft.

Privater Konsum "auf Pump" ist Konsum in der Gegendwart zu Lasten von Konsum in der Zukunft, da Zinsen und der Kredit später zurückgezahlt werden müssen. Der Mehrwert ist der Nutzen der den Pool benutzenden Person, die Kosten werden in der Regel von dieser Person getragen, die ihre individuelle intertemporäre Konsumentscheidung für sich optimal getroffen hat (u.a. auf Basis einer geringeren Wertung von Konsum in der Zukunft).

Da ich denke, das dir dies aber bekannt ist, wäre ich dankbar wenn du erklären könntest, was dich an diesem Zusammenhang stört und warum es da ein großartiges Problem gibt.

Ich habe wie bereits gesagt deinen zitierten Text ebenfalls nicht verstanden und wäre über eine Aufklärung dankbar.

Ok, ich probiere es gerne nochmal:

Annahmen:
Wir haben ein Volkswirtschaft die zum Zeitpunkt n ein Güterbündel produziert im Wert von x Geldeinheiten und mit der Technologiewachstumsrate t.
Im Zeitpunkt n+1 investiert nun ein beliebiger Unternehmer einen beliebigen aber vollständig kreditfinanzierten Betrag in sein Unternehmen. Die Kapitalkosten sind i, da steuerfrei und die Rendite r ist > i.

Nun wodurch wird der absolute Mehrwert x(r-i) erwirtschaftet wenn t konstant ist?
Wenn t konstant ist (und es ist sehr wichtig zu verstehen warum es Sinn macht diese Annahme zu treffen) woher kommt dann x(r-i)? Nur und ausschließlich durch die Produktivitätssteigerung der menschlichen Arbeit. DAS ist die Zinsbelastung die durch mehrwertschaffende kreditfinanzierte Investitionen für die gesamte Volkswirthschaft resultieren.

Bevor ich hier weiter Romane schreibe, denn ich sage das schon seit Ewigkeiten und es wird immer gesagt das sei falsch usw usf: Wo liegt der Fehler?

Wie gesagt, meine Theorie ist folgende:
Weil die Menschen erfüllt sind von Existenzängsten und anderen sozialen Drücken in unserem System stehen haben sie nicht die Möglichkeit ihren Lohn zu verhandeln. Nur deshalb kann die beschriebene Investition getätigt werden, denn die Rendite r ist abhängig von den Personalkosten und die Personalkosten sind aufgrund des Überangebots billiger Arbeit für die Unternehmer praktisch frei bestimmbar.
Das ist die Erklärung für das was oben passiert.

Und im Übrigen ist es in dem Zusammenhang auch faktisch egal wer die Investition tätigt: Unternehmer, Staat oder privater Konsument. Da die technologische Entwicklung nicht einfach beliebig steigerbar ist, also als mehr oder weniger konstant anzusehen ist, kann zusätzliche Produktivität, also die Produktion von mehr Gütern bei gleichem Input nur stattfinden, wenn die Volkswirtschaft mehr leistet. Aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt, das sollte jeder von sich selbst kennen.
Also wie können wir ein System verteidigen in dem es ständiges Wachstum geben muss, obwohl unsere Leistungsfähigkeit nicht ständig wachsen kann?
Hätten wir ein System was nicht so stark auf Geld- und Kreditschöpfung bauen würde, dann hätten wir das Problem nicht. Denn nur der Kredit der vergeben wurde (siehe oben) ist dafür verantwortlich dass neue Produktivität entstehen MUSS.

Also die Technologiewachstumsrate, hat erstmal nichts mit dem x(r-i) zu tun. Eher die Aufleitung bzw das Integral über die Technoligewachstumsrate, qausi der Technologiegrad. Technologiegrad ist ein breites Spektrum und in jedem Marktsegment unterschiedlich und auch deren Wachstumsraten sind unterschiedlich. Im übrigen wenn die Technologiewachstumsrate >0, dann ist das ein exponentionelles Wachstum des Technologiegrades, so ganz nebenbei. Ein Technologiegrad kann sich in der Bildung der Arbeitskräfte, in Maschinen, Organisationsmanagment, Logistikmanagment usw. äußern. Beliben wir hier einfacherhalber bei Fachkräften. Eine gebildeter Selbstständiger ist in der Lage eine Maschine zu entwickeln, die aufm Band 1 Jahr lang irgendwelche Teile zusammenbaut, was der Arbeit von 10 Leuten entsprechen würde. Die Arbeit des Selbständigen entspricht der Arbeit dieser 10 Leuten, sein Technologiegrad ist der Faktor 10 bzgl. der Basis für die Arbeit von einem Bandarbeiter. Seine Arbeit ist sozusagen 10x soviel Wert bzw. seine Leistungsfähigkeit ist 10x höher, wie eines Bandarbeiters. Mehrwert ist nicht von dem Personal anhängig, sondern von dessen Leistungsfähigkeit, Funktionalität und der Idee des Unternehmens.

Beispiel mit der Goldmine:
Eine Person A hat Gold auf seinem Grundstück gefunden, ihm fehlen aber Mittel, um eine Goldmine zu machen. Er läuft zur Person B und leiht von ihm 10 Goldbaren aus und verspricht ihm 13 am Ende des Jahres zurückzubezahlen. Er baut eine Goldmine, stellt Mitarbeiter ein und erwirtschaftet 25 Goldbaren am Ende des Jahres. Er gibt 13 zurück an die Person B, 10 an seine Mitarbeiter und 2 behält er als Gewinn. Person B hat eine wertschöpfende Investition geleistet, Person A ist auch mit einem Gewinn geblieben.

Ganz allgemein: Argumentieren wir so unterschiedlich, weil ich immer die Makroperspektive, "Volkswirtschaft als Einheit" betrachte und ihr die "Mikroperspektve; Wirtschaftssubjekte als Nutzenmaximierer" betrachten?

In der Makroökonomie ist man vor ca. 15 Jahren nach der Lucas Kritik dazu übergangen die geläufigen makroökonomischen Modelle auf eine mikroökonomische Fundierung zu stellen und damit z.B. die Spar/Investitionsquote und das Arbeitsangebot zu endogenisieren. Die Haushalte maximieren den Nutzen auf Grundlage einer Abwägung zwischen Arbeit/Konsum und Freizeit sowie Konsum jetzt oder in der Zukunft (Kredit nehmen oder sparen)).

Deshalb ist die klassische Untertrennung von Makro- und/oder Mikroperspektive nicht mehr nötig und zielführend, da sich beides gut unter einen Hut stecken und die empirische Treffsicherheit der Modelle deutlich erhöhen lässt.

Das mag ja richtig sein, aber welche Rolle spielt das für unser praktisches Problem?

Wie lassen sich die mikroökonomischen Erkenntnise von Pete/Master mit meinen makroökonomischen vereinbaren?

Original von JBCMaster

Original von Atomfred

Richtig, aber es heißt genauso wenig ob die Sache gut ist. Wir können die Kosten schlichtweg nicht abschätzen, bei Windkraft, Solarenergie ist das viel eher möglich. Du hast das Beispiel gebracht und es ist eben ein gutes Beispiel um zu zeigen, dass deine volkswirtschaftlichen Theorien Grenzen haben. AKWs sind dafür ein sehr gutes Beispiel. Bezeichnend dass du Atomkraft mit Kohlekraft vergleichst anstatt mit den einzig wirklich nachhaltigen Alternativen. So kann man sich "Produktivität" natürlich auch herreden wo es keine gibt.

Wieso haben volkswirtschaftliche Theorien damit zu tun? Es ist einfach menschliches Versagen, was da in Fukushima passiert ist. Die Menschen haben dort Sciherheitsstandarts nicht eingehalten. Wenn sie an die volkswirtschaftliche Theorien gehalten hätten und damit richtig die Risiken abgeschätzt hätten, wäre das ganze ja gar nicht passiert. Kosten sind sehr wohl mit worst case abschätzbar und selbst da performt ein AKW besser als alle andere Energiearten. Aber man dachte, so wie du jetzt, diese ganzen Theorien sind sinnlos, wir sparen jetzt hier an Kosten und es passiert sowieso nichts. Beim Poker denken sich auch viele, die ganzen mathematischen Theorien sind quatsch, sie wissen es im Endeffekt besser durch ihre Intuition, aber am Ende verlieren sie.
Das Problem in der Wirtschaft ist mehr, dass viele Unternehmen die ganzen Theorien für Quatsch halten und dann heißt es wieder die Theorien wären falsch, obwohl niemand an die dran gehalten hat.

Was ist das bitte für ein Wissenschaftsverständnis?
Die VWL versucht die Realität zu beschreiben als Sozialwissenschaft, nicht andersherum.
Wenn sich Menschen anders verhalten als in der VWL prophezeit, dann haben nicht die Menschen die VWL falsch verstanden, sondern die VWL die Menschen.
Das ist aber absolut konsistent mit allem was ich bisher von dir gehört habe.
Ich hoffe dir wird irgendwann bewusst, dass weder Geld noch volkswirtschaftliche Theorien, noch Leistung, noch Produktivität, noch mehrwertschöpfende Investitionen irgendetwas bringen, wenn sie nicht dem Menschen dienen.

Zum Pokerteil: ich bin ein hervorragender Pokerspieler und vertraue auf meine Intuition, weil sich dort mathematische Theorien verselbständigen. Ich kann stundenlang spielen und schlage nur durch mein Unterbewusstsein so gut wie alle Midstakespieler in meinem game. Wieso? weil mathematische Theorien eben wie im Falle der volkswirtschaftlichen Theorien nur Theorien sind und eben nicht zwingend den max ev approach liefern. Es sind in aller Regel GTO Theorien, eine perfekte Welt mit perfekten Spielern wo alle 0EV spielen.
Die (Poker)Welt sieht aber anders aus und selbst auf den NL Skystakes wird kein GTO gespielt und das gleiche passiert in der Wirtschaftswelt: Die Theorien beschreiben einfach eine ökonomische Idealwelt, nicht die Realität.

Original von Atomfred
1) Das mag ja alles stimmen in deiner Theorieromantik. Faktisch sieht das ganz anders aus und ich habe bereits erklärt wieso das so ist: Wir haben imperfekte Märkt die zu perversen Ergebnissen geführt haben. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie du das versuchst weiter zu verteidigen. Der Zusammenhang Leistung:Entlohnung ist eben nicht mehr gegeben. Ich sag dir nochmal woran das liegt vlt gehst du diesmal darauf ein: Die Arbeitsanbieter haben keine Verhandlungsmacht, dh sie können im Gegensatz zur Theorie, nicht ihren Lohn verhandeln. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn du und auch Pete immer wieder ignorierst. Die Preise für Produktionskosten und somit auch Produktpreise sind durch das natürliche Überangebot von Arbeit total verzerrt. Es ist nicht nur moralisch verwerferlich was da passiert, sondern auch keine Marktwirtschaft.

Wieso haben wir imperfekte Märkte, hast du dafür Belege? Oder ist für dich schon ein Beleg, weil einige weniger verdienen als andere? Wenn ja, dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. Übrigens ich verteidige es nicht, sondern erkläre wie es funktioniert, lol. Und zu deiner These, die Arbeitnehmer haben keine Verhandlungsmacht, wieso habe ich die? Wieso wäre ich nicht bereit ein Job unter 40k anzunehmen? Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass die Preise verzerrt sind? Also ich hab da schon einen ganzen Haufen an Gegenbelegen gebracht, du noch keinen.

2) Das ist völlig egal, ob unsere Wirtschaft global gekoppelt ist. Wer sind wir? Wir müssen als Vorreiter auftreten, als eine Nation die unabhängig von den aktuellen Standards das Richtige tut. Wir können doch wie ich es in 1) sage dass die Allokationen total pervertiert sind, aber dann nichts dagegen unternehmen. Nein, das ist kein Argument für mich.

egal ob wir Vorreiter sind, sind wir alle ein Teil der globalen Wirtschaft ... und in Europa sind wir sogar tatsächlich die Vorreiter der besten Ökonomie. Obwohl die Wirtschaften der Südländer wesentlich sozialer sind und der Staat greift deutlich stärker ein, haben wir dennoch das bessere Sozialsystem, woran liegts?

nette Diskussion dazu, erstes Video links oben vom 12.03:
http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/_v_f_750_de_512_288/_s_ifo/_x_s-764870657/ifo/index.html

3) Du bist Profiteur weil du zur gebildeten Oberschicht gehörst und eine hervorragend verwertbare Qualifikation auf dem derzeitigen Arbeitsmarkt hast. Das zumindest hast du behauptet. Wärst du ein armer Schlucker und H4-Empfänger würdest du wohl kaum so argumentieren.

Als jemand der kein Bock auf Arbeit hat, würde ich auch pro-Schlarafenland sein, das hat aber nichts mit Objektivität der Lage zu tun. In einer Volkswirtschaft soll es darum, dass möglichst alle ihr maximalen Nutzen bekommen und keine benachteiligt wird. Ich hab auch nichts dagegen, dass es welche gibt, die keine Lust auf bestimmte Arbeiten haben, aber das soll nicht auf Kosten der anderen sein, insbesondere soll das nicht zum Trend werden, wie beim BGE.

"Wenn der Manager 1000x soviel zum Unternehmen beiträgt, dann ist das ok" sagst du. Dh du denkst das ist möglich? Ich halte das für völlig ausgeschlossen, wie bitte soll ein Mensch soviel leisten wie 1000 Menschen?

schonmal eine Maschine gesehen, die mehr Arbeit leistet als 10000 Menschen per Hand?

Original von JBCMaster

Original von Atomfred
1) Das mag ja alles stimmen in deiner Theorieromantik. Faktisch sieht das ganz anders aus und ich habe bereits erklärt wieso das so ist: Wir haben imperfekte Märkt die zu perversen Ergebnissen geführt haben. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie du das versuchst weiter zu verteidigen. Der Zusammenhang Leistung:Entlohnung ist eben nicht mehr gegeben. Ich sag dir nochmal woran das liegt vlt gehst du diesmal darauf ein: Die Arbeitsanbieter haben keine Verhandlungsmacht, dh sie können im Gegensatz zur Theorie, nicht ihren Lohn verhandeln. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn du und auch Pete immer wieder ignorierst. Die Preise für Produktionskosten und somit auch Produktpreise sind durch das natürliche Überangebot von Arbeit total verzerrt. Es ist nicht nur moralisch verwerferlich was da passiert, sondern auch keine Marktwirtschaft.

Wieso haben wir imperfekte Märkte, hast du dafür Belege? Oder ist für dich schon ein Beleg, weil einige weniger verdienen als andere? Wenn ja, dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. Übrigens ich verteidige es nicht, sondern erkläre wie es funktioniert, lol. Und zu deiner These, die Arbeitnehmer haben keine Verhandlungsmacht, wieso habe ich die? Wieso wäre ich nicht bereit ein Job unter 40k anzunehmen? Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass die Preise verzerrt sind? Also ich hab da schon einen ganzen Haufen an Gegenbelegen gebracht, du noch keinen.

2) Das ist völlig egal, ob unsere Wirtschaft global gekoppelt ist. Wer sind wir? Wir müssen als Vorreiter auftreten, als eine Nation die unabhängig von den aktuellen Standards das Richtige tut. Wir können doch wie ich es in 1) sage dass die Allokationen total pervertiert sind, aber dann nichts dagegen unternehmen. Nein, das ist kein Argument für mich.

egal ob wir Vorreiter sind, sind wir alle ein Teil der globalen Wirtschaft ... und in Europa sind wir sogar tatsächlich die Vorreiter der besten Ökonomie. Obwohl die Wirtschaften der Südländer wesentlich sozialer sind und der Staat greift deutlich stärker ein, haben wir dennoch das bessere Sozialsystem, woran liegts?

nette Diskussion dazu, erstes Video links oben vom 12.03:
http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/_v_f_750_de_512_288/_s_ifo/_x_s-764870657/ifo/index.html

3) Du bist Profiteur weil du zur gebildeten Oberschicht gehörst und eine hervorragend verwertbare Qualifikation auf dem derzeitigen Arbeitsmarkt hast. Das zumindest hast du behauptet. Wärst du ein armer Schlucker und H4-Empfänger würdest du wohl kaum so argumentieren.

Als jemand der kein Bock auf Arbeit hat, würde ich auch pro-Schlarafenland sein, das hat aber nichts mit Objektivität der Lage zu tun. In einer Volkswirtschaft soll es darum, dass möglichst alle ihr maximalen Nutzen bekommen und keine benachteiligt wird. Ich hab auch nichts dagegen, dass es welche gibt, die keine Lust auf bestimmte Arbeiten haben, aber das soll nicht auf Kosten der anderen sein, insbesondere soll das nicht zum Trend werden, wie beim BGE.

"Wenn der Manager 1000x soviel zum Unternehmen beiträgt, dann ist das ok" sagst du. Dh du denkst das ist möglich? Ich halte das für völlig ausgeschlossen, wie bitte soll ein Mensch soviel leisten wie 1000 Menschen?

schonmal eine Maschine gesehen, die mehr Arbeit leistet als 1000 Menschen per Hand?

1. Wieso wir imperfekte Märkte haben werde ich nicht beweisen müssen, das lernt man im 1. Semester.
Aber endlich gehst du auf die Verhandlungsmacht ein, aber leider wieder total unzureichend.... DU hast kein Problem, ich auch nicht, Angela Merkel auch nicht und weist du was? Michael Schumacher auch nicht. Stell dich nicht so blöd, du weist doch genau, dass die Niedrigqualifizierten und prekär Beschäftigten hier im Fokus stehen. Meine Güte... Nun sag um mal wieder ein wenig Realitätsbezug zu bekommen: welche Verhandlungsmacht hat ne 22 jährige Friseurin mit 3 jähriger Ausbildung im Östen der 6 Euro Brutto angeboten werden? Oder ein ungelernter Bauarbeiter? Oder ein Germanist?

2. Wir sind nicht ökonomischer Vorreiter. Was ich meinte ist wir sind eine hoch entwickelte Gesellschaft, die sich selbst als ein moralisches und menschenwürdiges System begreift dies aber nicht (mehr) umsetzt. Schau dich um.

3. Wieso hast du kein Bock auf Arbeit? Weil du Arbeit immer als etwas negatives erlebt hast, oder? Das ist nicht zwangsläufig so. Der Mensch ist ein Arbeitstier, wir gehen in erfüllender Arbeit auf, das einzige was uns nicht passt ist sinnfreie Beschäftigung. Aber du unterstützt dieses System ja, welches durch Kreditvergabe und Druck auf die Arbeiter immer mehr sinnfreie Beschäftigung schafft.

Es sollte darum gehen, dass jeder seinen maximalen Nutzen bekommt sagst du. Wir lebnen aber ion einem System in dem Einkommen und Vermögen sich immer weiter konzentrieren, und daher aufgrund des abnehmenden Grenznutzen und eben dieser Verteilung,die Summe aller Nutzen der Menschen nie auch nur annäherend maximal werden kann.

4. Das Bild und die Aussage beleidigt meine Intelligenz. Zeig mir einen einzigen Unternehmer, der eine solche Maschine plant, das Eisenerz dafür aus der Erde reißt ohne Werkzeug, alles zu Stahl alleine und ohne Hilfe weiterverarbeitet, dann daraus alle Werkzeuge und Bauteile der Maschine produziert und dann die Maschine bedient und wartet. DANN hätte der Unternehmer soviel geleistet wie die 1000 Männer die per Hand nach Kohle buddeln. Wenn nicht, dann war der Unternehmer eben immer auf die Hilfe anderer angewiesen und dein Argument wird hinfällig.

Edit: Aber wir sind schon wieder komplett vom Thema abgekommen. Weist du noch wo die letzte Abzweigung war oder soll ich nochmal nachschauen?

Original von Atomfred
1. Wieso wir imperfekte Märkte haben werde ich nicht beweisen müssen, das lernt man im 1. Semester.
Aber endlich gehst du auf die Verhandlungsmacht ein, aber leider wieder total unzureichend.... DU hast kein Problem, ich auch nicht, Angela Merkel auch nicht und weist du was? Michael Schumacher auch nicht. Stell dich nicht so blöd, du weist doch genau, dass die Niedrigqualifizierten und prekär Beschäftigten hier im Fokus stehen. Meine Güte... Nun sag um mal wieder ein wenig Realitätsbezug zu bekommen: welche Verhandlungsmacht hat ne 22 jährige Friseurin mit 3 jähriger Ausbildung im Östen der 6 Euro Brutto angeboten werden? Oder ein ungelernter Bauarbeiter? Oder ein Germanist?

Wieso haben wir imperfekte Märkte? Was stimmt nicht an der Allokation der Güter in meine rBeschreibung? Wieso habe ich Verhandlungsmacht und andere nicht?

2. Wir sind nicht ökonomischer Vorreiter. Was ich meinte ist wir sind eine hoch entwickelte Gesellschaft, die sich selbst als ein moralisches und menschenwürdiges System begreift dies aber nicht (mehr) umsetzt. Schau dich um.

In der EU ist Deutschland das ökonomisch stärkstes Land, unserer Unterschicht geht es besser als in jedem EU Land, wieso?

3. Wieso hast du kein Bock auf Arbeit? Weil du Arbeit immer als etwas negatives erlebt hast, oder? Das ist nicht zwangsläufig so. Der Mensch ist ein Arbeitstier, wir gehen in erfüllender Arbeit auf, das einzige was uns nicht passt ist sinnfreie Beschäftigung. Aber du unterstützt dieses System ja, welches durch Kreditvergabe und Druck auf die Arbeiter immer mehr sinnfreie Beschäftigung schafft.

Was du erzählst stimmt nicht, sieht man doch an Poker schon, wenn wir den Vergleich zwischen Spielgeld und Echtgeld macht. Beim Spielgeld hat niemand sich entwickelt, sobald der Anreiz Geld da war, da hat Poker in letzten 5 Jahren enorme Sprünge gemacht. Wieso sieht man bei Poker nur dann mit Sinn, wenn Geld im Spiel ist?

Es sollte darum gehen, dass jeder seinen maximalen Nutzen bekommt sagst du. Wir lebnen aber ion einem System in dem Einkommen und Vermögen sich immer weiter konzentrieren, und daher aufgrund des abnehmenden Grenznutzen und eben dieser Verteilung,die Summe aller Nutzen der Menschen nie auch nur annäherend maximal werden kann.

Original von JBCMaster
hier ein Beispiel:
Gesammtvermögen= 100
Reiche = 50
Mitte = 30
Arme = 20

Es wird neues Vermögen im Wert von 100 geschaffen:
Recihe bekommen 60 vom neuen Vermögen, Mitte bekommt 40 und die Armen 20, dann haben alle jetzt:
Reiche =110
Mitte = 70
Arme =40

Das Verhältnis ist von 2,5:1 zu 2.75:1(zwischen reich und arm) gewandelt, d.h es wurde mehr zu den Reichen umverteilt, aber der Arme hat trotzdem ein höheres Vermögen, nämlich 40 anstatt 20. D.h. er ist auch reicher geworden.

4. Das Bild und die Aussage beleidigt meine Intelligenz. Zeig mir einen einzigen Unternehmer, der eine solche Maschine plant, das Eisenerz dafür aus der Erde reißt ohne Werkzeug, alles zu Stahl alleine und ohne Hilfe weiterverarbeitet, dann daraus alle Werkzeuge und Bauteile der Maschine produziert und dann die Maschine bedient und wartet. DANN hätte der Unternehmer soviel geleistet wie die 1000 Männer die per Hand nach Kohle buddeln. Wenn nicht, dann war der Unternehmer eben immer auf die Hilfe anderer angewiesen und dein Argument wird hinfällig.

Tja jemand der die Maschine entwickelt hat, wird wohl den größten Kostenpunkt ausmachen und diese Leistung ist sicher min 1000 Mann wert. Weil ohne ihn würde niemals so eine Maschine gebaut werden können und 10000 Mann ersetzen können;)
Aber gut, kann da ein anderes Beispiel nehmen, beispielsweise ein Profifussballer, wieso verdient er soviel?

Hi,

Die zentrale Frage die wir uns in dem Zusammenhang gestellt haben war:

"Steigt durch die Giralgeldschöpfung der Privatbanken per Kreditvergabe die gesamte Kreditmenge innerhalb einer Volkswirtschaft so, dass an irgendeinem Zeitpunkt die Zinsbelastung für die Volkswirtschaft so groß wird, dass sie nicht mehr tragbar ist?"

Ausgangs- oder Orientierungspunkt könnte folgender Beitrag sein:

Haben die beiden recht? Wenn nein, was vernachlässigen sie?

tatsaechlich ham sich viele oekonomen, angefangen bei marx, darueber schon den kopf zerbrochen, wie das ganze geldsystem funktionieren kann. tatsache ist, geld kommt in einem fiat geld system fast immer als ein kredit ins system, das allermeiste davon ist bankengiralgeld. vernachlaessigt man zunaechst einmal den staatssektor, dann kann es sich einfach nicht ausgehen (zumindest solang banken nicht reale ressourcen als rueckzahlungsmittel akzeptieren). banken haben x an krediten kreiiert und wollen x+r zurueck. da aber nur x vorhanden ist, isses eine mathematische unmoeglichkeit, und der privatsektor muss weitere schulden aufnehmen

mir sind zwei loesungen dieses problems bekannt:
1) kreditpositionen werden von banken sehr haeufig nicht aufgeloest, sondern verlaengert, solange der kunde seine regulaeren zahlungen taetigt. woran banken interessiert sind, sind Buchgewinne, sie werden nicht jedes mal wenn ein kreditvertrag endet die ganze kohle zurueck verlangen, sondern, solang der account profitabel ist, mit dem kunden verlaengern.
dies is mMn eine plausible Loesung des Problems, allerdings beseitigt sie nicht die Unvermeidbarkeit grosser Krisen: ein so integriertes netzwerk wie das bankensystem is nunmal sehr anfaellig fuer contagion effekte und wenn mal einige kredite ausfallen dann weitet sich das ganze sehr schnell aus. in dem fall werden die banken, um ihre eigenkapitalposition zu sichern, kredite nicht mehr verlaengern und selbst solvente firmen kommen in schwierigkeiten.

2) der staat als monetaerer souveraen der nicht in zahlungsschwierigkeiten kommen kann, betreibt genug deficit spending und bringt damit genug geld in die wirtschaft damit die zinsen bezahlt werden koennen. das is deshalb moeglich, weil geld dann ohne verzinsung zwischen zwei staatlichen institutionen (treasury und FED in den USA z.B.), erschaffen wird. Fraglich is allerdings, ob der Staat genug sinnvolle Sachen findet um darin zu investieren, und ob dann das geld "richtig" verteilt wird, sodass die schuldner ihre schulden bei den banken bezahlen koennen.

3) das kreditausfaelle-argument finde ich nur bedingt richtig, da wie schon in 1) erwaehnt, sehr schnell ansteckungseffekte entstehen koennen, gerade wenn man bedenkt, wie wenig eigenkapital von banken haeufig gehalten wird. es stimmt zwar, dass das unendliche steigen der zinslast damit gemildert wird, aber zu kosten von grossen instabilitaeten.
ausserdem ist das argument gewissermassen auch ein argument fuer die zinskritiker: kreditausfaelle (im grossen stil) beweisen, dass die zinsbelastung der volkswirtschaft nicht mehr tragbar ist, wie es im ausgangsquote gesagt wurde

banken haben x an krediten kreiiert und wollen x+r zurueck. da aber nur x vorhanden ist, isses eine mathematische unmoeglichkeit, und der privatsektor muss weitere schulden aufnehmen

In der Theorie werden Zinsgewinne eines privaten Haushaltes (der ja der Besitzer der Bank ist) über Konsum wieder ausgegeben. Im Idealfall wieder direkt an das Unternehmen was der Bank Zinsen zahlt. Somit ist mathematisch wieder alles korrekt weil die Zinsen immer weiter zirkulieren und sich quasi selber bezahlen.

Letztendlich ist die Vermittlung von Kapital auch nur eine Dienstleistung die über Geld wieder gegen jede andere Dienstleistung oder Ware getauscht werden kann. Die Bank produziert selber einen Mehrwert und der wird durch einen Teil der Zinsen repräsentiert.