Geldschöpfung

Original von tomte999
3) das kreditausfaelle-argument finde ich nur bedingt richtig, da wie schon in 1) erwaehnt, sehr schnell ansteckungseffekte entstehen koennen, gerade wenn man bedenkt, wie wenig eigenkapital von banken haeufig gehalten wird. es stimmt zwar, dass das unendliche steigen der zinslast damit gemildert wird, aber zu kosten von grossen instabilitaeten.
ausserdem ist das argument gewissermassen auch ein argument fuer die zinskritiker: kreditausfaelle (im grossen stil) beweisen, dass die zinsbelastung der volkswirtschaft nicht mehr tragbar ist, wie es im ausgangsquote gesagt wurde

Gegen die Ansteckungseffekte helfen höhere Eigenkapitalquote bei Banken. Ansonsten sehe ich nicht, wo in deinem letzten Punkt das Argument für die Zinskritiker liegt. Es sollen schließlich nur Kredite für mehrwertschaffenden Kredite vergeben werden. Das dies in der Vergangenheit nicht berücksichtigt wurde, hat die Instabilität ausgelöst. Kreditausfälle im großen Stil beweisen nur, dass keine mehrwertschaffende Investitionen hinter den Krediten standen.

@Atomfred
Deiner Argumentation liegen ein paar für dich unabänderliche Axiome zugrunde:
1. Arbeiter haben 0,00 Verhandlungsmacht bei der Lohnverhandlung und werden in Folge dessen mit Hungerlöhnen praktisch versklavt.
2. Geld stellt keinen Gegenwert dar.
3. Es gibt kein exponentielles Wachstum.

zu 1.) Schau dir mal an wie viele Menschen in Deutschland mit Tarifvertrag arbeiten. Spätestens bei deiner Aussage, dass man in der Goldmine für Mindestlohn arbeitet, hättest du auch mal nachdenken können.

zu 2.) Das dies nicht so ist, beweisen dir tagtäglich Millionen Menschen und auch du wirst dich für einen Job und sonstetwas mit Geld und nicht mit Gütern bezahlen lassen.

zu 3.) Darüber kann man sich sicher streiten. Die Ressourcen auf diesem Planeten sind endlich. Die Energie hingegen und ich denke auch die Technologie ist es auch meiner Sicht nicht.

Bei deinem Makro-VWL-Modell musste ich ziemlich schmunzeln. Da redest du von Gleichgewichten, keinen Steuern, Unternehmensgewinnen=0. Da gibt einen alten Witz über die VWLer und BWLer. Ein VWLer und ein BWLer sitzen auf einer einsamen Insel mit einer Dose Bohnen, aber ohne Dosenöffner. Was passiert nun? Der BWLer wartet auf die unsichtbare Hand des Marktes, damit diese die Dose öfnnet. Der VWLer nimmt einfach an, dass die Dose offen ist und fängt an zu essen.
Wenn man einen starken Bias hat, kann man über die Annahmen in der VWL so ziemlich alles beweisen. Gleiches gilt für knuddels Konsum/Vermögensverteilungsmantra. Auch hierfür lässt sich ein Modell konstruieren, wenn man die Realität außer acht lässt, wobei ein gewisses Maß von Umverteilung trotzdem höcht notwenig ist.

Gleiches gilt für knuddels Konsum/Vermögensverteilungsmantra. Auch hierfür lässt sich ein Modell konstruieren, wenn man die Realität außer acht lässt, wobei ein gewisses Maß von Umverteilung trotzdem höcht notwenig ist.

Mehr habe ich ja auch gar nicht gesagt ..

An welcher Stelle lasse ich die Realität außen vor?

Original von knuddelhundi

Gleiches gilt für knuddels Konsum/Vermögensverteilungsmantra. Auch hierfür lässt sich ein Modell konstruieren, wenn man die Realität außer acht lässt, wobei ein gewisses Maß von Umverteilung trotzdem höcht notwenig ist.

Mehr habe ich ja auch gar nicht gesagt ..

An welcher Stelle lasse ich die Realität außen vor?

Das bezog sich auf das Modell aus dem Paper von damals.

Original von Riverpete

Original von tomte999
3) das kreditausfaelle-argument finde ich nur bedingt richtig, da wie schon in 1) erwaehnt, sehr schnell ansteckungseffekte entstehen koennen, gerade wenn man bedenkt, wie wenig eigenkapital von banken haeufig gehalten wird. es stimmt zwar, dass das unendliche steigen der zinslast damit gemildert wird, aber zu kosten von grossen instabilitaeten.
ausserdem ist das argument gewissermassen auch ein argument fuer die zinskritiker: kreditausfaelle (im grossen stil) beweisen, dass die zinsbelastung der volkswirtschaft nicht mehr tragbar ist, wie es im ausgangsquote gesagt wurde

Gegen die Ansteckungseffekte helfen höhere Eigenkapitalquote bei Banken. Ansonsten sehe ich nicht, wo in deinem letzten Punkt das Argument für die Zinskritiker liegt. Es sollen schließlich nur Kredite für mehrwertschaffenden Kredite vergeben werden. Das dies in der Vergangenheit nicht berücksichtigt wurde, hat die Instabilität ausgelöst. Kreditausfälle im großen Stil beweisen nur, dass keine mehrwertschaffende Investitionen hinter den Krediten standen.

@Atomfred
Deiner Argumentation liegen ein paar für dich unabänderliche Axiome zugrunde:
1. Arbeiter haben 0,00 Verhandlungsmacht bei der Lohnverhandlung und werden in Folge dessen mit Hungerlöhnen praktisch versklavt.
2. Geld stellt keinen Gegenwert dar.
3. Es gibt kein exponentielles Wachstum.

zu 1.) Schau dir mal an wie viele Menschen in Deutschland mit Tarifvertrag arbeiten. Spätestens bei deiner Aussage, dass man in der Goldmine für Mindestlohn arbeitet, hättest du auch mal nachdenken können.

zu 2.) Das dies nicht so ist, beweisen dir tagtäglich Millionen Menschen und auch du wirst dich für einen Job und sonstetwas mit Geld und nicht mit Gütern bezahlen lassen.

zu 3.) Darüber kann man sich sicher streiten. Die Ressourcen auf diesem Planeten sind endlich. Die Energie hingegen und ich denke auch die Technologie ist es auch meiner Sicht nicht.

Bei deinem Makro-VWL-Modell musste ich ziemlich schmunzeln. Da redest du von Gleichgewichten, keinen Steuern, Unternehmensgewinnen=0. Da gibt einen alten Witz über die VWLer und BWLer. Ein VWLer und ein BWLer sitzen auf einer einsamen Insel mit einer Dose Bohnen, aber ohne Dosenöffner. Was passiert nun? Der BWLer wartet auf die unsichtbare Hand des Marktes, damit diese die Dose öfnnet. Der VWLer nimmt einfach an, dass die Dose offen ist und fängt an zu essen.
Wenn man einen starken Bias hat, kann man über die Annahmen in der VWL so ziemlich alles beweisen. Gleiches gilt für knuddels Konsum/Vermögensverteilungsmantra. Auch hierfür lässt sich ein Modell konstruieren, wenn man die Realität außer acht lässt, wobei ein gewisses Maß von Umverteilung trotzdem höcht notwenig ist.

Also gibst du wenigstens zu, dass das derzeitige System mit den gegebenen Mindestreservesätzen nicht langfristig funktioniert?? Wäre ja schon mal etwas...

Es ist für mich sehr ermüdent hier zu diskutieren, weil überall nur versucht wird auf einer wortwörtlichen Ebene meine Aussagen zu widerlegen anstatt wirklich auf die Argumentation einzugehen....

1) 0,00 Verhandlungsmacht ist natürlich falsch.. Oh god. Mein Argument war, dass sie im Gegensatz zur Theorie mit der Master immer argumentiert nie 100%ige Verhandlungsmacht haben. Ich habe begründet wieso das so ist. Master fragt nun wieder wieso er mehr Macht habe als der durchschnittliche Arbeiter. Was soll ich dazu noch sagen? Das ist doch so obvious. Ihr ignoriert meine Argumente permanent und unterstellt mir dann ich würde das selber tuen.

2) Ob Geld einen Gegenwert hat oder nicht ist Definitionssache. Es gibt gute Argumente für beide Definitionen. Manchmal macht es Sinn sich klar zu machen, dass Güter und Dienstleistungen Wert haben und Geld nur als Transaktionsmittel bzw Zahlungsmittel für den Austausch dient.
Man könnte auch sagen: Wenn in einer Volkswirtschaft sich die Geldmenge verdoppelt aber dafür die Güter- und Dienstleistungsmenge auf 0 schrumpft, dann ist das Geld genau 0 wert. Weil es eben per se keinen Wert hat.

3) Ich habe nie gesagt es gebe kein exponentielles Wachstum lol. ganz im Gegenteil ich habe gesagt, dass die Kreditmengen und Zinsbelastungen exponentiell wachsen. Ich halte es für fraglich, dass eine Wirtschaft nachhaltig exponentiell wachsen kann ohne den Druck auf die Arbeiter zu erhöhen.
Wie erklärst du dir exponentielles Wachstum durch Technologie? Wie soll das funktionieren? Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein beschränktes Wachstum, die Schranke ist die natürliche Leistungsfähigkeit der Erde.

Und schön dass du über meine theoretischen Überlegungen schmunzelst und die von Master als gegeben und korrekt ansiehst. Ich wollte nur auf die Ebene der Theorie gehen auf der ihr euch ständig aufhaltet, weil offensichtlich über reale Fakten nicht argumentiert werden kann.
Die Annahmen die ich getroffen habe sind typisch für makroökonomische Wachstumsmodelle und ich denke ich habe recht gut gezeigt, dass es langfristig nur auf Wachstumsraten ankommt und um ein Gleichgewicht.

Original von knuddelhundi

banken haben x an krediten kreiiert und wollen x+r zurueck. da aber nur x vorhanden ist, isses eine mathematische unmoeglichkeit, und der privatsektor muss weitere schulden aufnehmen

In der Theorie werden Zinsgewinne eines privaten Haushaltes (der ja der Besitzer der Bank ist) über Konsum wieder ausgegeben. Im Idealfall wieder direkt an das Unternehmen was der Bank Zinsen zahlt. Somit ist mathematisch wieder alles korrekt weil die Zinsen immer weiter zirkulieren und sich quasi selber bezahlen.

Letztendlich ist die Vermittlung von Kapital auch nur eine Dienstleistung die über Geld wieder gegen jede andere Dienstleistung oder Ware getauscht werden kann. Die Bank produziert selber einen Mehrwert und der wird durch einen Teil der Zinsen repräsentiert.

Du weist doch dass das eben nur theoretisch so ist, weil die die konsumieren eben nicht diejenigen sind die die Bank oder die Unternehmen besitzen. Deswegen geht es sich auch nicht aus in der Praxis. Das Geld wird sofort wieder gespart, dh es wird sofort wieder in Kredite umgewandelt.

Was spricht gegen staatliche Banken, dann bekommen die Zinsgewinne wenigstens alle?

Und noch ein paar allgemeine Frage an Master und Pete, vlt kommen wir ja so weiter:

1. Ist unser Geldsystem dafür verantwortlich, dass Kapital sich immer konzentrierter ansammelt?
1.1 wenn ja, ist das nicht problematisch und bekämpfenswert?
1.2 wenn nein, woran liegt es dann? an der Leistungsfähigkeit? Das ist eure aufrichtige Meinung?

2. Also würdet ihr einfach so weiter machen?

Original von Riverpete

Original von Atomfred
@Atomfred
Deiner Argumentation liegen ein paar für dich unabänderliche Axiome zugrunde:
1. Arbeiter haben 0,00 Verhandlungsmacht bei der Lohnverhandlung und werden in Folge dessen mit Hungerlöhnen praktisch versklavt.
2. Geld stellt keinen Gegenwert dar.
3. Es gibt kein exponentielles Wachstum.

zu 1.) Schau dir mal an wie viele Menschen in Deutschland mit Tarifvertrag arbeiten. Spätestens bei deiner Aussage, dass man in der Goldmine für Mindestlohn arbeitet, hättest du auch mal nachdenken können.

zu 2.) Das dies nicht so ist, beweisen dir tagtäglich Millionen Menschen und auch du wirst dich für einen Job und sonstetwas mit Geld und nicht mit Gütern bezahlen lassen.

zu 3.) Darüber kann man sich sicher streiten. Die Ressourcen auf diesem Planeten sind endlich. Die Energie hingegen und ich denke auch die Technologie ist es auch meiner Sicht nicht.

Bei deinem Makro-VWL-Modell musste ich ziemlich schmunzeln. Da redest du von Gleichgewichten, keinen Steuern, Unternehmensgewinnen=0. Da gibt einen alten Witz über die VWLer und BWLer. Ein VWLer und ein BWLer sitzen auf einer einsamen Insel mit einer Dose Bohnen, aber ohne Dosenöffner. Was passiert nun? Der BWLer wartet auf die unsichtbare Hand des Marktes, damit diese die Dose öfnnet. Der VWLer nimmt einfach an, dass die Dose offen ist und fängt an zu essen.
Wenn man einen starken Bias hat, kann man über die Annahmen in der VWL so ziemlich alles beweisen. Gleiches gilt für knuddels Konsum/Vermögensverteilungsmantra. Auch hierfür lässt sich ein Modell konstruieren, wenn man die Realität außer acht lässt, wobei ein gewisses Maß von Umverteilung trotzdem höcht notwenig ist.

Also gibst du wenigstens zu, dass das derzeitige System mit den gegebenen Mindestreservesätzen nicht langfristig funktioniert?? Wäre ja schon mal etwas...

Es ist für mich sehr ermüdent hier zu diskutieren, weil überall nur versucht wird auf einer wortwörtlichen Ebene meine Aussagen zu widerlegen anstatt wirklich auf die Argumentation einzugehen....

1) 0,00 Verhandlungsmacht ist natürlich falsch.. Oh god. Mein Argument war, dass sie im Gegensatz zur Theorie mit der Master immer argumentiert nie 100%ige Verhandlungsmacht haben. Ich habe begründet wieso das so ist. Master fragt nun wieder wieso er mehr Macht habe als der durchschnittliche Arbeiter. Was soll ich dazu noch sagen? Das ist doch so obvious. Ihr ignoriert meine Argumente permanent und unterstellt mir dann ich würde das selber tuen.

2) Ob Geld einen Gegenwert hat oder nicht ist Definitionssache. Es gibt gute Argumente für beide Definitionen. Manchmal macht es Sinn sich klar zu machen, dass Güter und Dienstleistungen Wert haben und Geld nur als Transaktionsmittel bzw Zahlungsmittel für den Austausch dient.
Man könnte auch sagen: Wenn in einer Volkswirtschaft sich die Geldmenge verdoppelt aber dafür die Güter- und Dienstleistungsmenge auf 0 schrumpft, dann ist das Geld genau 0 wert. Weil es eben per se keinen Wert hat.

3) Ich habe nie gesagt es gebe kein exponentielles Wachstum lol. ganz im Gegenteil ich habe gesagt, dass die Kreditmengen und Zinsbelastungen exponentiell wachsen. Ich halte es für fraglich, dass eine Wirtschaft nachhaltig exponentiell wachsen kann ohne den Druck auf die Arbeiter zu erhöhen.
Wie erklärst du dir exponentielles Wachstum durch Technologie? Wie soll das funktionieren? Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein beschränktes Wachstum, die Schranke ist die natürliche Leistungsfähigkeit der Erde.

Und schön dass du über meine theoretischen Überlegungen schmunzelst und die von Master als gegeben und korrekt ansiehst. Ich wollte nur auf die Ebene der Theorie gehen auf der ihr euch ständig aufhaltet, weil offensichtlich über reale Fakten nicht argumentiert werden kann.
Die Annahmen die ich getroffen habe sind typisch für makroökonomische Wachstumsmodelle und ich denke ich habe recht gut gezeigt, dass es langfristig nur auf Wachstumsraten ankommt und um ein Gleichgewicht.

Was ist denn für dich langfristig? 1 Millionen Jahre wird es wohl nicht funktionieren.

zu 1.)
Du hast hier wiederholt von Sklaven geredet und beim Goldminen-Beispiel direkt gesagt, dass die sicher alle für Mindestlohn arbeiten. Zudem gibt es in deinen Modellen keinerlei Teilhabe der Mitarbeiter an zusätzlichem Mehrwert. Ergo 0,00% Verhandlungsmacht. Ich kann nur das als Argumentation nehmen, was du sagst und das ist eben die Extremposition, die du hier vertrittst.

zu 2.)
Ohne Güter in einer Volkswirtschaft gibt es auch kein Geld. Insofern ist das kein Argument. Ganz polemisch meinerseits: Wenn Geld für dich keinen Wert hat, schicke ich dir gerne meine Konto-Nr. Aber du wirst mir nichts überweisen, weil Geld eben einen Wert für dich hat, weshalb deinen Aussagen in diesem Punkt falsch sind.

zu 3.)
Sicher geht es nicht ins Unendliche weiter, aber solange wir uns auf diesem aktuellen Entwicklungspfad befinden, ist das jetzige Geldsystem das beste der schlechten Systeme. Danach können wir gerne wieder eine gedeckte Währung nehmen.
Wie exponentielles Wachstum durch Technologie geht? Schau mal wo die Menschheit 1900 stand und wo sie jetzt steht. Da sind durchaus Dinge dabei, die die Vorstellungskraft der in dieser Zeit lebenden Menschen (da schließe ich mich direkt mit ein) bei weitem übersteigt.

Bist du jetzt beleidigt? ♦ Diese "gängigen" Makromodelle sind dafür da das zu zeigen, was sie zeigen sollen. Wenn ich die entsprechende Annahme treffe, dann kann auch Wasser die Wand hochfließen. Diese Wachstumsmodelle sind dazu da Studenten im ersten Semester einen Überblick zu geben, aber nicht um reale Dinge abzubilden.

Original von Atomfred
Was spricht gegen staatliche Banken, dann bekommen die Zinsgewinne wenigstens alle?

Und noch ein paar allgemeine Frage an Master und Pete, vlt kommen wir ja so weiter:

1. Ist unser Geldsystem dafür verantwortlich, dass Kapital sich immer konzentrierter ansammelt?
1.1 wenn ja, ist das nicht problematisch und bekämpfenswert?
1.2 wenn nein, woran liegt es dann? an der Leistungsfähigkeit? Das ist eure aufrichtige Meinung?

2. Also würdet ihr einfach so weiter machen?

Du meinst so wie bei der West-LB oder der HSH-Nordbank?
Der Zinsgewinn einer Bank teilt sich noch einmal auf. 30% gehen per KSt+GewSt an den Staat und werden umverteilt. Je nach Höhe des Leitzinses geht auch ein Teil an die Zentralbank und die schüttet es an den Staat aus. Zudem muss die Bank von den Zinsgewinnen ihre Mitarbeiter bezahlen. Der Einkommen werden dann mit 40-50% auch nochmal besteuert. Wenn die Bank Dividenden auszahlt, dann werden auch davon noch 26,375% in Deutschland besteuert. Da geht schon einiges an die Allgemeinheit. Schon mal daran gedacht? Das bildet eben dein makrookonomisches Modell ohne Besteuerung nicht ab.

zu 1. Nein. Die aktuelle Vermögensverteilung hängt an anderen Faktoren: Globalisierung, Grad der Umverteilung.
zu 1.1. Ab einem gewissen Grad ist das zu bekämpfen und zwar durch Besteuerung, wobei dir da schon ganz gut unterwegs sind. Die Steuersätze würde ich nicht mehr wesentlich erhöhen, aber dafür eher die Bemessungsgrundlage verbreitern und etwas gegen legale Steuerflucht tun.
zu 1.2. siehe 1.1

zu 2. Mit dem Geldsystem ja. In anderen Bereichen muss einiges getan werden.

Original von Riverpete

Original von Atomfred
Was spricht gegen staatliche Banken, dann bekommen die Zinsgewinne wenigstens alle?

Und noch ein paar allgemeine Frage an Master und Pete, vlt kommen wir ja so weiter:

1. Ist unser Geldsystem dafür verantwortlich, dass Kapital sich immer konzentrierter ansammelt?
1.1 wenn ja, ist das nicht problematisch und bekämpfenswert?
1.2 wenn nein, woran liegt es dann? an der Leistungsfähigkeit? Das ist eure aufrichtige Meinung?

2. Also würdet ihr einfach so weiter machen?

Du meinst so wie bei der West-LB oder der HSH-Nordbank?
Der Zinsgewinn einer Bank teilt sich noch einmal auf. 30% gehen per KSt+GewSt an den Staat und werden umverteilt. Je nach Höhe des Leitzinses geht auch ein Teil an die Zentralbank und die schüttet es an den Staat aus. Zudem muss die Bank von den Zinsgewinnen ihre Mitarbeiter bezahlen. Der Einkommen werden dann mit 40-50% auch nochmal besteuert. Wenn die Bank Dividenden auszahlt, dann werden auch davon noch 26,375% in Deutschland besteuert. Da geht schon einiges an die Allgemeinheit. Schon mal daran gedacht? Das bildet eben dein makrookonomisches Modell ohne Besteuerung nicht ab.

zu 1. Nein. Die aktuelle Vermögensverteilung hängt an anderen Faktoren: Globalisierung, Grad der Umverteilung.
zu 1.1. Ab einem gewissen Grad ist das zu bekämpfen und zwar durch Besteuerung, wobei dir da schon ganz gut unterwegs sind. Die Steuersätze würde ich nicht mehr wesentlich erhöhen, aber dafür eher die Bemessungsgrundlage verbreitern und etwas gegen legale Steuerflucht tun.
zu 1.2. siehe 1.1

zu 2. Mit dem Geldsystem ja. In anderen Bereichen muss einiges getan werden.

Was sollen wir gegen Globalisierung machen? Und gegen Umverteilung sprichst du dich doch immer aus?

Auch verstehe ich dein Argument mit der West LB und HSH nicht. Wären alle EU Banken verstaatlicht, dann wäre es doch nie soweit gekommen?

Original von Atomfred
1) 0,00 Verhandlungsmacht ist natürlich falsch.. Oh god. Mein Argument war, dass sie im Gegensatz zur Theorie mit der Master immer argumentiert nie 100%ige Verhandlungsmacht haben. Ich habe begründet wieso das so ist. Master fragt nun wieder wieso er mehr Macht habe als der durchschnittliche Arbeiter. Was soll ich dazu noch sagen? Das ist doch so obvious. Ihr ignoriert meine Argumente permanent und unterstellt mir dann ich würde das selber tuen.

1. Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet, wieso ich mehr Verhandlungsmacht habe als andere, nur gesagt, dass das trivial. Ich hab in meinem Studium gelernt, das so ein Verhalten als unverschähmt zu bezeichnen ist, insbesondere wenn man das zweites Mal nachfragt.
2. Ich hab nicht behauptet, man hat 100%ige Verhandlungsmacht, wieso interpretierst du Sachen rein, die ich nie gesagt habe? Ich hab nur das marktwirtschaftliche System in grober Vereinfachung bei Lohnbildung gezeigt, aber folgt daraus automatisch und trivial, dass man 100%ige Verhandlungsmacht hat?

3) Ich habe nie gesagt es gebe kein exponentielles Wachstum lol. ganz im Gegenteil ich habe gesagt, dass die Kreditmengen und Zinsbelastungen exponentiell wachsen. Ich halte es für fraglich, dass eine Wirtschaft nachhaltig exponentiell wachsen kann ohne den Druck auf die Arbeiter zu erhöhen.
Wie erklärst du dir exponentielles Wachstum durch Technologie? Wie soll das funktionieren? Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein beschränktes Wachstum, die Schranke ist die natürliche Leistungsfähigkeit der Erde.

1. Es gibt nichts was gegen einen exponentionelles Wachstum spricht. Insbesondere ist unsere wichtigste Quelle, die Energie, noch weit davor entfernt verbraucht zu werden. Und überhaupt kann die Energie nicht nach dem Energieerhaltungssatz aus der Physik verbraucht werden, sondern nur ihre Form wechseln. Daher ist die unbeschränkt verfügbar. Insbesondere bekommen wir von der Sonne 130000x soviel Energie, als wir jetzt verbrauchen. Es steckt aber noch wesentlich mehr Energie in Teichen, sogenannte Kernenergie. Hier von einer Grenze zu sprechen ist lächerlich.
2. Die letzten 200 Jahre haben gezeigt, dass Technologie exponentiell gewachsen ist.

Original von Riverpete

Original von Riverpete

Original von Atomfred
@Atomfred
Deiner Argumentation liegen ein paar für dich unabänderliche Axiome zugrunde:
1. Arbeiter haben 0,00 Verhandlungsmacht bei der Lohnverhandlung und werden in Folge dessen mit Hungerlöhnen praktisch versklavt.
2. Geld stellt keinen Gegenwert dar.
3. Es gibt kein exponentielles Wachstum.

zu 1.) Schau dir mal an wie viele Menschen in Deutschland mit Tarifvertrag arbeiten. Spätestens bei deiner Aussage, dass man in der Goldmine für Mindestlohn arbeitet, hättest du auch mal nachdenken können.

zu 2.) Das dies nicht so ist, beweisen dir tagtäglich Millionen Menschen und auch du wirst dich für einen Job und sonstetwas mit Geld und nicht mit Gütern bezahlen lassen.

zu 3.) Darüber kann man sich sicher streiten. Die Ressourcen auf diesem Planeten sind endlich. Die Energie hingegen und ich denke auch die Technologie ist es auch meiner Sicht nicht.

Bei deinem Makro-VWL-Modell musste ich ziemlich schmunzeln. Da redest du von Gleichgewichten, keinen Steuern, Unternehmensgewinnen=0. Da gibt einen alten Witz über die VWLer und BWLer. Ein VWLer und ein BWLer sitzen auf einer einsamen Insel mit einer Dose Bohnen, aber ohne Dosenöffner. Was passiert nun? Der BWLer wartet auf die unsichtbare Hand des Marktes, damit diese die Dose öfnnet. Der VWLer nimmt einfach an, dass die Dose offen ist und fängt an zu essen.
Wenn man einen starken Bias hat, kann man über die Annahmen in der VWL so ziemlich alles beweisen. Gleiches gilt für knuddels Konsum/Vermögensverteilungsmantra. Auch hierfür lässt sich ein Modell konstruieren, wenn man die Realität außer acht lässt, wobei ein gewisses Maß von Umverteilung trotzdem höcht notwenig ist.

Also gibst du wenigstens zu, dass das derzeitige System mit den gegebenen Mindestreservesätzen nicht langfristig funktioniert?? Wäre ja schon mal etwas...

Es ist für mich sehr ermüdent hier zu diskutieren, weil überall nur versucht wird auf einer wortwörtlichen Ebene meine Aussagen zu widerlegen anstatt wirklich auf die Argumentation einzugehen....

1) 0,00 Verhandlungsmacht ist natürlich falsch.. Oh god. Mein Argument war, dass sie im Gegensatz zur Theorie mit der Master immer argumentiert nie 100%ige Verhandlungsmacht haben. Ich habe begründet wieso das so ist. Master fragt nun wieder wieso er mehr Macht habe als der durchschnittliche Arbeiter. Was soll ich dazu noch sagen? Das ist doch so obvious. Ihr ignoriert meine Argumente permanent und unterstellt mir dann ich würde das selber tuen.

2) Ob Geld einen Gegenwert hat oder nicht ist Definitionssache. Es gibt gute Argumente für beide Definitionen. Manchmal macht es Sinn sich klar zu machen, dass Güter und Dienstleistungen Wert haben und Geld nur als Transaktionsmittel bzw Zahlungsmittel für den Austausch dient.
Man könnte auch sagen: Wenn in einer Volkswirtschaft sich die Geldmenge verdoppelt aber dafür die Güter- und Dienstleistungsmenge auf 0 schrumpft, dann ist das Geld genau 0 wert. Weil es eben per se keinen Wert hat.

3) Ich habe nie gesagt es gebe kein exponentielles Wachstum lol. ganz im Gegenteil ich habe gesagt, dass die Kreditmengen und Zinsbelastungen exponentiell wachsen. Ich halte es für fraglich, dass eine Wirtschaft nachhaltig exponentiell wachsen kann ohne den Druck auf die Arbeiter zu erhöhen.
Wie erklärst du dir exponentielles Wachstum durch Technologie? Wie soll das funktionieren? Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein beschränktes Wachstum, die Schranke ist die natürliche Leistungsfähigkeit der Erde.

Und schön dass du über meine theoretischen Überlegungen schmunzelst und die von Master als gegeben und korrekt ansiehst. Ich wollte nur auf die Ebene der Theorie gehen auf der ihr euch ständig aufhaltet, weil offensichtlich über reale Fakten nicht argumentiert werden kann.
Die Annahmen die ich getroffen habe sind typisch für makroökonomische Wachstumsmodelle und ich denke ich habe recht gut gezeigt, dass es langfristig nur auf Wachstumsraten ankommt und um ein Gleichgewicht.

Was ist denn für dich langfristig? 1 Millionen Jahre wird es wohl nicht funktionieren.

zu 1.)
Du hast hier wiederholt von Sklaven geredet und beim Goldminen-Beispiel direkt gesagt, dass die sicher alle für Mindestlohn arbeiten. Zudem gibt es in deinen Modellen keinerlei Teilhabe der Mitarbeiter an zusätzlichem Mehrwert. Ergo 0,00% Verhandlungsmacht. Ich kann nur das als Argumentation nehmen, was du sagst und das ist eben die Extremposition, die du hier vertrittst.

zu 2.)
Ohne Güter in einer Volkswirtschaft gibt es auch kein Geld. Insofern ist das kein Argument. Ganz polemisch meinerseits: Wenn Geld für dich keinen Wert hat, schicke ich dir gerne meine Konto-Nr. Aber du wirst mir nichts überweisen, weil Geld eben einen Wert für dich hat, weshalb deinen Aussagen in diesem Punkt falsch sind.

zu 3.)
Sicher geht es nicht ins Unendliche weiter, aber solange wir uns auf diesem aktuellen Entwicklungspfad befinden, ist das jetzige Geldsystem das beste der schlechten Systeme. Danach können wir gerne wieder eine gedeckte Währung nehmen.
Wie exponentielles Wachstum durch Technologie geht? Schau mal wo die Menschheit 1900 stand und wo sie jetzt steht. Da sind durchaus Dinge dabei, die die Vorstellungskraft der in dieser Zeit lebenden Menschen (da schließe ich mich direkt mit ein) bei weitem übersteigt.

Schau dich um. Du unterstellst mir immer realitätsfern zu sein. Aber ist dir bewusst wie viele Menschen in Deutschland keine andere Chance haben als einer fixen Beschäftigung mit fixen Arbeitsstunden und fixen Löhnen nachzugehen? Wer das immer noch leugnet ist blind oder asozial. Das wurde schon 10 Mal gesagt, aber die Unterschicht wird erstens immer größer und hat zweitens immer weniger Verhandlungsmacht: Ganz unten heißt es heute in Deutschland "Friss oder stirb". Und das ist mmn. eine logische folge der Systeme wie wir sie konstruiert haben. Wenn wir nicht bald korrigieren und weiter wie Master sagen "alles ist doch toll", dann wird es irgendwann gehörig krachen. Fast alle Menschen arbeiten, aber das Kapital wandert langsam aber stetig zu einigen wenigen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen, dass musst doch selbst du sehen.

Sicher hat sich viel getan in der Entwicklung, aber viele Dinge wurden auch einfach auf Pump finanziert: Kohle, Erdöl und andere begrenzte Ressourcen haben wir innerhalb eines Jahrhunderts (das ist NICHTS im Vergleich zur Lebensdauer der Erde) verbraucht und haben es sogar geschafft andere eigentlich nicht knappe Güter zu knappen Güter zu machen siehe Trinkwasser.
Aber auch das wurde schon alles gesagt und gekonnt ignoriert.

Und deswegen: Ja, 1 Millionen Jahre sollte das mindeste sein auf das wir unsere Existenz auslegen sollten, das wäre dann 1/4550 der bisherigen Lebenszeit der Erde. Fraglich ob es ausreicht um von einem nachhaltigen System zu sprechen, ich persönlich würde sagen "ja, mehr oder weniger".

Unser System ist ausgelegt für wenige Jahrzehnte, maximal Jahrhunderte und das sieht man heute schon.

Original von JBCMaster

Original von Atomfred
1) 0,00 Verhandlungsmacht ist natürlich falsch.. Oh god. Mein Argument war, dass sie im Gegensatz zur Theorie mit der Master immer argumentiert nie 100%ige Verhandlungsmacht haben. Ich habe begründet wieso das so ist. Master fragt nun wieder wieso er mehr Macht habe als der durchschnittliche Arbeiter. Was soll ich dazu noch sagen? Das ist doch so obvious. Ihr ignoriert meine Argumente permanent und unterstellt mir dann ich würde das selber tuen.

1. Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet, wieso ich mehr Verhandlungsmacht habe als andere, nur gesagt, dass das trivial. Ich hab in meinem Studium gelernt, das so ein Verhalten als unverschähmt zu bezeichnen ist, insbesondere wenn man das zweites Mal nachfragt.
2. Ich hab nicht behauptet, man hat 100%ige Verhandlungsmacht, wieso interpretierst du Sachen rein, die ich nie gesagt habe? Ich hab nur das marktwirtschaftliche System in grober Vereinfachung bei Lohnbildung gezeigt, aber folgt daraus automatisch und trivial, dass man 100%ige Verhandlungsmacht hat?

3) Ich habe nie gesagt es gebe kein exponentielles Wachstum lol. ganz im Gegenteil ich habe gesagt, dass die Kreditmengen und Zinsbelastungen exponentiell wachsen. Ich halte es für fraglich, dass eine Wirtschaft nachhaltig exponentiell wachsen kann ohne den Druck auf die Arbeiter zu erhöhen.
Wie erklärst du dir exponentielles Wachstum durch Technologie? Wie soll das funktionieren? Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein beschränktes Wachstum, die Schranke ist die natürliche Leistungsfähigkeit der Erde.

1. Es gibt nichts was gegen einen exponentionelles Wachstum spricht. Insbesondere ist unsere wichtigste Quelle, die Energie, noch weit davor entfernt verbraucht zu werden. Und überhaupt kann die Energie nicht nach dem Energieerhaltungssatz aus der Physik verbraucht werden, sondern nur ihre Form wechseln. Daher ist die unbeschränkt verfügbar. Insbesondere bekommen wir von der Sonne 130000x soviel Energie, als wir jetzt verbrauchen. Es steckt aber noch wesentlich mehr Energie in Teichen, sogenannte Kernenergie. Hier von einer Grenze zu sprechen ist lächerlich.
2. Die letzten 200 Jahre haben gezeigt, dass Technologie exponentiell gewachsen ist.

1. du hast mehr Verhandlungsmacht weil du relativ hochqualifiziert bist und einen sehr hohen Wert auf dem Arbeitsmarkt hast weil du neben Studium jung und männlich bist und vermutlich sogar vollständig physisch und geistig gesund bist. Das sind einige Variablen durch die du dich von den Leuten unterscheidest von denen ich spreche. Du hast natürlich auch keine 100%ige Verhandlungsmacht, aber deutlich mehr. Deswegen sind für dich die Restriktionen unseres Systems auch nicht so existenzbedrohend wie für andere.

2. ich habe glaube ich nicht gesagt, dass du sagst alle hätten 100%ige Verhandlungsmacht, aber die Modelle die du verwendest wenn du mal wieder von Pareto-Optima sprichst, diese marktwirtschaftlichen Modelle gehen davon aus, weil sie unzureichende Annahmen haben wie Pete ja völlig richtig sagt.

Zum exponentiellen Wachstum muss ich nichts sagen.
Der Verweis auf die jüngste Vergangenheit ist lächerlich. Wir haben uns Wachstum auf "Pump" dh auf Kosten der kommenden Generationen und durch Ausbeutung der heuteigen Generation erkauft. Von dem Wachstum profitieren zudem fast ausschließlich die, die das Kapital halten.
Aber ja, solange man ökologische und soziale Kosten (die global anfallen) des pervertierten Wachstums ausblendet, solange findet man alles super und denkt es geht so immer weiter.

Edit: Ich lese mir das Sonnenenergie Beispiel durch und denke mir nur... "ihr wollt es doch gar nicht verstehen". Das ist so dermaßen fadenscheinig, die Energie ist nicht der begrenzender Faktor, eher die Chinesen die für 10 Cent die Stunde sich zu Tode schuften. Deren Grenze wird irgendwann erreicht sein. Und zu sagen, wir können alle menschliche Arbeit einfach durch Maschinen ersetzen ist nichts weiter als eine naive Annahme.

Edit: Und so schließt sich der Kreis wieder. Wir sind wieder dabei, dass die Menschen die Zinsbelastung nicht mehr tragen können. Und wenn wir erstmal die ganzen knappen Ressourcen verbraucht haben und nicht gerade zufälligerweise bahnbrechende und verwertbare wissenschaftliche Erkenntnisse gemacht haben, was meinst du wie sehr der Druck dann zunimmt?

Original von Riverpete
Bist du jetzt beleidigt? ♦ Diese "gängigen" Makromodelle sind dafür da das zu zeigen, was sie zeigen sollen. Wenn ich die entsprechende Annahme treffe, dann kann auch Wasser die Wand hochfließen. Diese Wachstumsmodelle sind dazu da Studenten im ersten Semester einen Überblick zu geben, aber nicht um reale Dinge abzubilden.

Nein, keine Angst, sowas beleidigt mich nicht.
Was du sagst habe ich selbst schon so hier geäußert. Du hast offensichtlich ein besseres Wissenschaftsverstänis als Master. Wir sind uns einig.
Allerdings wird zumindest an meiner Uni bspw Solow nicht im 1. Semester gelehrt. Das ist dann schon weiterführende Makroökonomik, verstehen auch im Hauptstudium nur die wenigsten. Ich verweise selten auf VWL-Modelle aufgrund der geringen Aussagekraft für die Realität, aber ich glaube wenn man über die Zukunftsfähigkeit des grundlegenden kapitalistischen Systems so wie es konzipiert ist, bewerten will dann sind solche Modelle ausnahmsweise mal sinnvoll.

Original von Atomfred
1. du hast mehr Verhandlungsmacht weil du relativ hochqualifiziert bist und einen sehr hohen Wert auf dem Arbeitsmarkt hast weil du neben Studium jung und männlich bist und vermutlich sogar vollständig physisch und geistig gesund bist. Das sind einige Variablen durch die du dich von den Leuten unterscheidest von denen ich spreche. Du hast natürlich auch keine 100%ige Verhandlungsmacht, aber deutlich mehr. Deswegen sind für dich die Restriktionen unseres Systems auch nicht so existenzbedrohend wie für andere.

2. ich habe glaube ich nicht gesagt, dass du sagst alle hätten 100%ige Verhandlungsmacht, aber die Modelle die du verwendest wenn du mal wieder von Pareto-Optima sprichst, diese marktwirtschaftlichen Modelle gehen davon aus, weil sie unzureichende Annahmen haben wie Pete ja völlig richtig sagt.

Da kommen wir ja näher. Selbstverständlich sind die Modelle nicht 100% aussagekräftig, aber es hat noch keiner hier ein Alternativmodell oder ein verbessertes Modell gezeigt, das genauer ist. Weil jetzt dir die Ergebnisse nicht passen, sagst du das Modell ist Schwachsinn, ist nur ♦ Nach dem Modell, das ich präsentiert habe, ist eben das Überangebot an Arbeitskräften dafür verantwortlich, wieso man die Löhne nicht verhandeln kann, das ist genau dann wenn sie zu hoch sind. Verhandlungsmacht hat man dann, wenn die Löhne zu niedrig sind. Was das noch weiter bestätigt, ist der Trend der deutschen Industrie, dass man die Produktion ins Ausland auslagert, die Entwicklung aber im Inland lässt. Das lässt sich darauf zurückführen, dass hier die einfachen Arbeiter zu teuer sind und die hochqualifizierten Arbeiter zu billig.

Zum exponentiellen Wachstum muss ich nichts sagen.
Der Verweis auf die jüngste Vergangenheit ist lächerlich. Wir haben uns Wachstum auf "Pump" dh auf Kosten der kommenden Generationen und durch Ausbeutung der heuteigen Generation erkauft. Von dem Wachstum profitieren zudem fast ausschließlich die, die das Kapital halten.
Aber ja, solange man ökologische und soziale Kosten (die global anfallen) des pervertierten Wachstums ausblendet, solange findet man alles super und denkt es geht so immer weiter.

Welche Kosten für zukünftige Generation?
Profitieren tatsächlich nur die ausschließlich Kapital haben? Dann frage ich mich, wieso unsere Lebenserwartung bei 70-80 Jahren liegt und nicht wie vor 1800 bei 30? Werden hier Menschen tatsächlich so ausgebeutet, dass die kostenlos eine Bildung bekommen, krankenversichert ist, nicht verhungern können, jeder ein Smartphone hat usw.? War das Leben vor 1800 wirklich soviel besser?

Edit: Ich lese mir das Sonnenenergie Beispiel durch und denke mir nur... "ihr wollt es doch gar nicht verstehen". Das ist so dermaßen fadenscheinig, die Energie ist nicht der begrenzender Faktor, eher die Chinesen die für 10 Cent die Stunde sich zu Tode schuften. Deren Grenze wird irgendwann erreicht sein. Und zu sagen, wir können alle menschliche Arbeit einfach durch Maschinen ersetzen ist nichts weiter als eine naive Annahme.

Edit: Und so schließt sich der Kreis wieder. Wir sind wieder dabei, dass die Menschen die Zinsbelastung nicht mehr tragen können. Und wenn wir erstmal die ganzen knappen Ressourcen verbraucht haben und nicht gerade zufälligerweise bahnbrechende und verwertbare wissenschaftliche Erkenntnisse gemacht haben, was meinst du wie sehr der Druck dann zunimmt?

Dazu sage ich nur, lass 10 Chinesen mit Händen ein Loch buddeln und sie werden in einem Tag nicht fertig. Gib denen eine Schaufel, dann schaffen sie es in paar Stunden. Lern einen Chinesen mit dem Bagger umzugehen, dessen mehrheitlichen Kosten nur Energie ist, dann wird er mir dieser Arbeit in weniger als in einer Stunde fertig.

1. Irrelevant. Das haben wir ausdiskutiert. Ich habe da einen prinzipiellen moralischen Ansatz: "Egal was die anderen machen, wir müssen unser Handeln an unseren Prinzipien ausrichten und dürfen daher in keinem Fall die Preiskämpfe für Niedrigarbeit mitgehen sondern andere Wege suchen". Du hast da andere Ansätze. Lassen wir das

2. Kosten für nachfolgende Generationen: Umweltverschmutzung, keine Kohle mehr, kein Erdöl mehr , AKW Abfälle usw usf... Wie man sowas überhaupt fragen kann wtf.

Heute gebt es dem Menschen im Median und im mean besser als 1800 keine Frage. Aber die Leute die den Fortschritt erwirtschaftet haben, haben nicht so stark davon profitiert wie sie es hätten tuen sollten/müssten. Ich sehe dafür den Grund in der Art wie sich Kapital immer weiter akkumuliert und da Menschen für Kapital arbeiten, arbeiten Menschen für die Menschen die das Kapital haben. Es arbeiten also Menschen für Menschen und deswegen spreche ich von "moderner Sklavenarbeit".
Aber auch das hatten wir schon x mal.

3. Und schon wieder der gleiche Denkfehler, wenn du sagst Bagger hätten als Kosten nur Energie, größte Kosten ist in der Begrenztheit der Rohstoffe zu sehen: Benzin, Stahl etc.

Aber davon abgesehen ist ein zentrales Argument bisher noch nicht gebracht worden:

Durch Technologie wird menschliche Arbeit durch Kapital/Maschinen ersetzt. In eurem System, bleibt dieser wichtige Fakt völlig unberücksichtig. Was passiert mit diesen Menschen? Sie sind diejenigen um die es hier geht: Es gibt keine Arbeit für sie, weshalb sie sinnfreien Beschäftigungen nachgehen müssen. Daher muss etwas grundlegendes passieren, diese strukturelle Ungerechtigkeit nimmt ja immer weiter zu weil Technologiegrad zunimmt. DU profitierst davon, viele andere eben nicht.

Original von knuddelhundi

banken haben x an krediten kreiiert und wollen x+r zurueck. da aber nur x vorhanden ist, isses eine mathematische unmoeglichkeit, und der privatsektor muss weitere schulden aufnehmen

In der Theorie werden Zinsgewinne eines privaten Haushaltes (der ja der Besitzer der Bank ist) über Konsum wieder ausgegeben. Im Idealfall wieder direkt an das Unternehmen was der Bank Zinsen zahlt. Somit ist mathematisch wieder alles korrekt weil die Zinsen immer weiter zirkulieren und sich quasi selber bezahlen.

Letztendlich ist die Vermittlung von Kapital auch nur eine Dienstleistung die über Geld wieder gegen jede andere Dienstleistung oder Ware getauscht werden kann. Die Bank produziert selber einen Mehrwert und der wird durch einen Teil der Zinsen repräsentiert.

das ist eine invalide loesung. woher soll der profit fuer die banker kommen? der privatsektor hat immer nur x an geld zur verfuegung in einem modell ohne staat. wenn der privatsektor das ganze geld zurueckzahlen muss, dann is einfach nix mehr vorhanden was er den bankern als r bezahlen koennte. daher haben banker kein einkommen und koennen auch nix konsumieren was wiederum einkommen fuer den privatsektor schaffen koennte. zinsen koennen nur durch zusaetzliche zinsen gezahlt werden.

Original von Riverpete

Original von tomte999
3) das kreditausfaelle-argument finde ich nur bedingt richtig, da wie schon in 1) erwaehnt, sehr schnell ansteckungseffekte entstehen koennen, gerade wenn man bedenkt, wie wenig eigenkapital von banken haeufig gehalten wird. es stimmt zwar, dass das unendliche steigen der zinslast damit gemildert wird, aber zu kosten von grossen instabilitaeten.
ausserdem ist das argument gewissermassen auch ein argument fuer die zinskritiker: kreditausfaelle (im grossen stil) beweisen, dass die zinsbelastung der volkswirtschaft nicht mehr tragbar ist, wie es im ausgangsquote gesagt wurde

Gegen die Ansteckungseffekte helfen höhere Eigenkapitalquote bei Banken. Ansonsten sehe ich nicht, wo in deinem letzten Punkt das Argument für die Zinskritiker liegt. Es sollen schließlich nur Kredite für mehrwertschaffenden Kredite vergeben werden. Das dies in der Vergangenheit nicht berücksichtigt wurde, hat die Instabilität ausgelöst. Kreditausfälle im großen Stil beweisen nur, dass keine mehrwertschaffende Investitionen hinter den Krediten standen.

du kannst entweder sagen, kreditausfaelle sind gut weil sie das exponentiellle wachstum der zinsschuld verhindern, oder du kannst sagen kreditausfaelle sind schlecht weil sie instabilitaet schaffen. you cannot have it both ways
entweder das system is instabil, weil irgendwann jegliches einkommen von zinszahlungen aufgefressen wird, oder es is instabil, weil das unendliche steigen durch ausfallen von krediten verhindert wird.
beide varianten sind ein argument pro zinskritiker und nicht contra.

nochmal anders ausgedrueckt: die einzige art und weise wie die zinsschuld auf stabilem niveau gehalten werden kann ist wenn viele kredite ausfallen. solange neue kredite > ausgefallene kredite wird die verschuldung steigen.

wenn der privatsektor das ganze geld zurueckzahlen muss, dann is einfach nix mehr vorhanden was er den bankern als r bezahlen koennte.

Die Banker bezahlen doch über ihren Konsum den Wert der Dienstleistung den sie erbracht haben (über einen Teil des Zinses -> quasi Provision) wieder an die Unternehmen zurück die somit kein zusätzliches Geld brauchen.

Das Ganze ist ein Kreislauf in dem ein Mehr an Produktion auch eine Erhöhung der Geldmenge nach sich zieht die diese Produktionserhöhung und damit verbunden die
Erhöhung der Zinszahlungen nach sich zieht.

Das ganze ist unter der Bedingung stabil dass auch keine Kapitalkonzentration stattfindet bei der der Konsum minimiert wird. Dann geben diejenigen die ihren Konsum verringern nämlich die Zinsen in einem geringer werdenden Umfang an die Unternehmen zurück. Dann muss sich tatsächlich jemand für den Zins verschulden.

Original von Atomfred
Schau dich um. Du unterstellst mir immer realitätsfern zu sein. Aber ist dir bewusst wie viele Menschen in Deutschland keine andere Chance haben als einer fixen Beschäftigung mit fixen Arbeitsstunden und fixen Löhnen nachzugehen? Wer das immer noch leugnet ist blind oder asozial. Das wurde schon 10 Mal gesagt, aber die Unterschicht wird erstens immer größer und hat zweitens immer weniger Verhandlungsmacht: Ganz unten heißt es heute in Deutschland "Friss oder stirb". Und das ist mmn. eine logische folge der Systeme wie wir sie konstruiert haben. Wenn wir nicht bald korrigieren und weiter wie Master sagen "alles ist doch toll", dann wird es irgendwann gehörig krachen. Fast alle Menschen arbeiten, aber das Kapital wandert langsam aber stetig zu einigen wenigen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen, dass musst doch selbst du sehen.

Da kann durchaus etwas machen, z.B. mit dem Mindestlohn. Man sollte von seiner Hände Arbeit leben können. Ansonsten ist deine Argumentation zwar engagiert, aber nicht stichhaltig. Du sagst "System" und alles was du dazu zählst, ist an den Dingen, wie du sie siehst, schuld.

Original von Atomfred
Sicher hat sich viel getan in der Entwicklung, aber viele Dinge wurden auch einfach auf Pump finanziert: Kohle, Erdöl und andere begrenzte Ressourcen haben wir innerhalb eines Jahrhunderts (das ist NICHTS im Vergleich zur Lebensdauer der Erde) verbraucht und haben es sogar geschafft andere eigentlich nicht knappe Güter zu knappen Güter zu machen siehe Trinkwasser.
Aber auch das wurde schon alles gesagt und gekonnt ignoriert.

Und deswegen: Ja, 1 Millionen Jahre sollte das mindeste sein auf das wir unsere Existenz auslegen sollten, das wäre dann 1/4550 der bisherigen Lebenszeit der Erde. Fraglich ob es ausreicht um von einem nachhaltigen System zu sprechen, ich persönlich würde sagen "ja, mehr oder weniger".

Unser System ist ausgelegt für wenige Jahrzehnte, maximal Jahrhunderte und das sieht man heute schon.

Und wieder Floskeln... Mit dem auf Pump wurde ein Mehrwert finanziert. Verstehst du das denn nicht?
Wo genau liegt das Problem, wenn wir etwas auf dieser Erde verbrauchen (jetzt mal abgesehen von der Trinkwasserproblematik, denn das steht auf einem anderen Blatt)? Wenn du ein Sparbuch mit Geld darauf hast, was für ein paar Jahre reicht, lässt du das dann liegen und sagst, dass das noch ewig halten muss? Nein du verbrauchst es und suchst wenn es absehbar weniger wird nach Alternativen. So sind wir auch immer verfahren und da der Mensch ein sehr kreatives Wesen ist, wird es auch diesmal klappen. Dafür gibt es genügend Beispiele in der Vergangenheit.

Original von Atomfred

Original von Riverpete

Original von Atomfred
Was spricht gegen staatliche Banken, dann bekommen die Zinsgewinne wenigstens alle?

Und noch ein paar allgemeine Frage an Master und Pete, vlt kommen wir ja so weiter:

1. Ist unser Geldsystem dafür verantwortlich, dass Kapital sich immer konzentrierter ansammelt?
1.1 wenn ja, ist das nicht problematisch und bekämpfenswert?
1.2 wenn nein, woran liegt es dann? an der Leistungsfähigkeit? Das ist eure aufrichtige Meinung?

2. Also würdet ihr einfach so weiter machen?

Du meinst so wie bei der West-LB oder der HSH-Nordbank?
Der Zinsgewinn einer Bank teilt sich noch einmal auf. 30% gehen per KSt+GewSt an den Staat und werden umverteilt. Je nach Höhe des Leitzinses geht auch ein Teil an die Zentralbank und die schüttet es an den Staat aus. Zudem muss die Bank von den Zinsgewinnen ihre Mitarbeiter bezahlen. Der Einkommen werden dann mit 40-50% auch nochmal besteuert. Wenn die Bank Dividenden auszahlt, dann werden auch davon noch 26,375% in Deutschland besteuert. Da geht schon einiges an die Allgemeinheit. Schon mal daran gedacht? Das bildet eben dein makrookonomisches Modell ohne Besteuerung nicht ab.

zu 1. Nein. Die aktuelle Vermögensverteilung hängt an anderen Faktoren: Globalisierung, Grad der Umverteilung.
zu 1.1. Ab einem gewissen Grad ist das zu bekämpfen und zwar durch Besteuerung, wobei dir da schon ganz gut unterwegs sind. Die Steuersätze würde ich nicht mehr wesentlich erhöhen, aber dafür eher die Bemessungsgrundlage verbreitern und etwas gegen legale Steuerflucht tun.
zu 1.2. siehe 1.1

zu 2. Mit dem Geldsystem ja. In anderen Bereichen muss einiges getan werden.

Was sollen wir gegen Globalisierung machen? Und gegen Umverteilung sprichst du dich doch immer aus?

Auch verstehe ich dein Argument mit der West LB und HSH nicht. Wären alle EU Banken verstaatlicht, dann wäre es doch nie soweit gekommen?

Was wir gegen die Globalisierung machen können? Beispielsweise unser Steuersystem so anpassen, dass internationale Konzerne nicht mehr legal ihre Gewinne verschieben können.
Ich habe mich gegen das BGE ausgesprochen, aber nicht gegen Umverteilung, also bleib hier mal bei der Wahrheit. Das ist ziemlich extremes schwarz-weiß Denken.

Bei deiner letzten Frage musste ich erstmal schwer durchatmen.
Die Krise dauert ja schon ein paar Jahre länger und du machst den Eindruck, dass du dich informiert hast, aber denkst, dass das alles mit verstaatlichten Banken nicht passiert wäre? Echt jetzt?
Die West-LB und die HSH Nordbank waren beide verstaatlicht und sind trotzdem pleite bzw. mussten gerettet werden. Spätestens hier hättest du merken müssen, dass du nicht mal an der äußersten Kruste des Problems gekratzt hast.
Mein Zinsverteilungsbeispiel hast du dabei natürlich gleich mal ignoriert...

Original von Atomfred
1. Irrelevant. Das haben wir ausdiskutiert. Ich habe da einen prinzipiellen moralischen Ansatz: "Egal was die anderen machen, wir müssen unser Handeln an unseren Prinzipien ausrichten und dürfen daher in keinem Fall die Preiskämpfe für Niedrigarbeit mitgehen sondern andere Wege suchen". Du hast da andere Ansätze. Lassen wir das

2. Kosten für nachfolgende Generationen: Umweltverschmutzung, keine Kohle mehr, kein Erdöl mehr , AKW Abfälle usw usf... Wie man sowas überhaupt fragen kann wtf.

Heute gebt es dem Menschen im Median und im mean besser als 1800 keine Frage. Aber die Leute die den Fortschritt erwirtschaftet haben, haben nicht so stark davon profitiert wie sie es hätten tuen sollten/müssten. Ich sehe dafür den Grund in der Art wie sich Kapital immer weiter akkumuliert und da Menschen für Kapital arbeiten, arbeiten Menschen für die Menschen die das Kapital haben. Es arbeiten also Menschen für Menschen und deswegen spreche ich von "moderner Sklavenarbeit".
Aber auch das hatten wir schon x mal.

3. Und schon wieder der gleiche Denkfehler, wenn du sagst Bagger hätten als Kosten nur Energie, größte Kosten ist in der Begrenztheit der Rohstoffe zu sehen: Benzin, Stahl etc.

Aber davon abgesehen ist ein zentrales Argument bisher noch nicht gebracht worden:

Durch Technologie wird menschliche Arbeit durch Kapital/Maschinen ersetzt. In eurem System, bleibt dieser wichtige Fakt völlig unberücksichtig. Was passiert mit diesen Menschen? Sie sind diejenigen um die es hier geht: Es gibt keine Arbeit für sie, weshalb sie sinnfreien Beschäftigungen nachgehen müssen. Daher muss etwas grundlegendes passieren, diese strukturelle Ungerechtigkeit nimmt ja immer weiter zu weil Technologiegrad zunimmt. DU profitierst davon, viele andere eben nicht.

1. Es gilt der Ansatz in einer VWL: Summe der Löhne = Summe der Güter in einer VWL. Wenn jemand mehr Güter bekommt als vorher, muss jemand weniger haben, falls die Produktivität gleich bleibt. Es ist ein Erhaltungssatz und man kann hier keine Zauberei machen.
Andere Wege gibts hier nicht, außer Leistungssteigerung oder jemand mehr wegkürzen, dafür den anderen mehr geben.

2+3.Es ist nicht schlimm, wenn es keine Kohle, Erdöl gibt, da Kohle und Öl nur ein Energiemittel ist. Die werden durch andere Energiequellen in der Zukunft ersetzt und von denen haben wir noch sehr viele. Umweltverschmutzung gibts, aber mit technologischen Fortschritt, wird das ganze auch ökologischer, beispiele: Kernfusion, Atomkraft, Elektroautos, effiziente Motore, usw. Eben Nebenprodukte unseres Wachstums. Atomenergie ist übrigens auch kein Umweltverschmutzung in dem Sinne, da Atommüll irgendwann zu einem Metall zerfällt und völlig harmlos wird, quasi sich selbst recycelt. Stahl lässt sich auch recyceln, also verschwindet der Rohstoff auch nicht.
Wenn Maschinen menschliche Arbeit ersetzen, dass viele Menschen dann keine Arbeit mit Sinn haben, ist auch falsch. Es entstehen neue Marktsegmente und lässt die Wirtschaft stärker wachsen. Wenn früher 10 Menschen geschaufelt haben, haben die heute mit dem Bagger 100 fache Leistung, da jetzt diese 10 Menschen 10 Bagger bedienen und 100 fache Arbeit erledigen als früher, d.h. Wirtschaftsleistung ist 100x höher als früher. Wenn in einem Segment keine Arbeit mehr benötigt wird, entstehen neue, sieht man ja heute woher der ganze Dienstleistungssektor gekommen ist und wieso es sowenige Bauern gibt, wohingegen vor 1800 90% der Bevölkerung Bauern waren.

Ich sehe hier nur den einzigen Weg der Verbesserung, nämlich Bildung. Lerne die Menschen leistungseffizienter zu arbeiten und der Wohlstand kommt von selbst. Damit meine ich nicht mehr zu arbeiten, sondern cleverer.

Ich sehe hier nur den einzigen Weg der Verbesserung, nämlich Bildung. Lerne die Menschen leistungseffizienter zu arbeiten und der Wohlstand kommt von selbst.

Dass Bildung allein nicht funktioniert sieht man an den gut ausgebildeten Arbeitslosenhorden quer durch Europa.. Bildung alleine schafft eben keine Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen.