Geldschöpfung

Original von knuddelhundi

Ich sehe hier nur den einzigen Weg der Verbesserung, nämlich Bildung. Lerne die Menschen leistungseffizienter zu arbeiten und der Wohlstand kommt von selbst.

Dass Bildung allein nicht funktioniert sieht man an den gut ausgebildeten Arbeitslosenhorden quer durch Europa.. Bildung alleine schafft eben keine Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen.

sry hab das nicht genau präzesiert, meinte Bildung um leistungseffizienter zu arbeiten. Deutschlands Wirtschaft ist in viele Marktsegmenten führend, wie kein einziges Land auf der Welt, liegt auch an einer sehr hohen MINT Quote.

Original von knuddelhundi

wenn der privatsektor das ganze geld zurueckzahlen muss, dann is einfach nix mehr vorhanden was er den bankern als r bezahlen koennte.

Die Banker bezahlen doch über ihren Konsum den Wert der Dienstleistung den sie erbracht haben (über einen Teil des Zinses -> quasi Provision) wieder an die Unternehmen zurück die somit kein zusätzliches Geld brauchen.

Das Ganze ist ein Kreislauf in dem ein Mehr an Produktion auch eine Erhöhung der Geldmenge nach sich zieht die diese Produktionserhöhung und damit verbunden die
Erhöhung der Zinszahlungen nach sich zieht.

Das ganze ist unter der Bedingung stabil dass auch keine Kapitalkonzentration stattfindet bei der der Konsum minimiert wird. Dann geben diejenigen die ihren Konsum verringern nämlich die Zinsen in einem geringer werdenden Umfang an die Unternehmen zurück. Dann muss sich tatsächlich jemand für den Zins verschulden.

noch einmal: woher nehmen banker geld um etwas zu konsumieren? sie erschaffen x geld, und koennen daher nur x geld zurueckbekommen. wann immer ein kredit in vollstaendiger hoehe zurueckgezahlt wird, wird geld in ebendiesem ausmass zerstoert (bzw. sinkt die geldmenge in ebendiesem ausmass). das nettoresultat waere eine verbindlichkeit in hoehe der zinsen fuer den privatsektor und eine forderung in selber hoehe bei der bank. diese koennen aber nicht realisiert werden, weil kein geld mehr vorhanden ist, d.h. alles zerstoert wurde.
die einzige moeglichkeit fuer ne bank an zinsen ranzukommen, sodass gewinne erwirtschaftet werden, sodass banker dann konsumieren koennen, is, dass sie weitere kredite vergeben.

noch einmal: woher nehmen banker geld um etwas zu konsumieren? sie erschaffen x geld, und koennen daher nur x geld zurueckbekommen.

- Bank leiht Unternehmen Geld
- Unternehmen schafft Waren die mehr wert sind als die Kreditmenge
- Unternehmen tauscht einen Teil dieses Mehrwertes mit dem Banker für die Dienstleistung Kapitalvermittlung die den Kredit an erster Stelle ermöglicht hat

Original von Riverpete

Original von Atomfred
Schau dich um. Du unterstellst mir immer realitätsfern zu sein. Aber ist dir bewusst wie viele Menschen in Deutschland keine andere Chance haben als einer fixen Beschäftigung mit fixen Arbeitsstunden und fixen Löhnen nachzugehen? Wer das immer noch leugnet ist blind oder asozial. Das wurde schon 10 Mal gesagt, aber die Unterschicht wird erstens immer größer und hat zweitens immer weniger Verhandlungsmacht: Ganz unten heißt es heute in Deutschland "Friss oder stirb". Und das ist mmn. eine logische folge der Systeme wie wir sie konstruiert haben. Wenn wir nicht bald korrigieren und weiter wie Master sagen "alles ist doch toll", dann wird es irgendwann gehörig krachen. Fast alle Menschen arbeiten, aber das Kapital wandert langsam aber stetig zu einigen wenigen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen, dass musst doch selbst du sehen.

Da kann durchaus etwas machen, z.B. mit dem Mindestlohn. Man sollte von seiner Hände Arbeit leben können. Ansonsten ist deine Argumentation zwar engagiert, aber nicht stichhaltig. Du sagst "System" und alles was du dazu zählst, ist an den Dingen, wie du sie siehst, schuld.

Original von Atomfred
Sicher hat sich viel getan in der Entwicklung, aber viele Dinge wurden auch einfach auf Pump finanziert: Kohle, Erdöl und andere begrenzte Ressourcen haben wir innerhalb eines Jahrhunderts (das ist NICHTS im Vergleich zur Lebensdauer der Erde) verbraucht und haben es sogar geschafft andere eigentlich nicht knappe Güter zu knappen Güter zu machen siehe Trinkwasser.
Aber auch das wurde schon alles gesagt und gekonnt ignoriert.

Und deswegen: Ja, 1 Millionen Jahre sollte das mindeste sein auf das wir unsere Existenz auslegen sollten, das wäre dann 1/4550 der bisherigen Lebenszeit der Erde. Fraglich ob es ausreicht um von einem nachhaltigen System zu sprechen, ich persönlich würde sagen "ja, mehr oder weniger".

Unser System ist ausgelegt für wenige Jahrzehnte, maximal Jahrhunderte und das sieht man heute schon.

Und wieder Floskeln... Mit dem auf Pump wurde ein Mehrwert finanziert. Verstehst du das denn nicht?
Wo genau liegt das Problem, wenn wir etwas auf dieser Erde verbrauchen (jetzt mal abgesehen von der Trinkwasserproblematik, denn das steht auf einem anderen Blatt)? Wenn du ein Sparbuch mit Geld darauf hast, was für ein paar Jahre reicht, lässt du das dann liegen und sagst, dass das noch ewig halten muss? Nein du verbrauchst es und suchst wenn es absehbar weniger wird nach Alternativen. So sind wir auch immer verfahren und da der Mensch ein sehr kreatives Wesen ist, wird es auch diesmal klappen. Dafür gibt es genügend Beispiele in der Vergangenheit.

Original von Atomfred

Original von Riverpete

Original von Atomfred
Was spricht gegen staatliche Banken, dann bekommen die Zinsgewinne wenigstens alle?

Und noch ein paar allgemeine Frage an Master und Pete, vlt kommen wir ja so weiter:

1. Ist unser Geldsystem dafür verantwortlich, dass Kapital sich immer konzentrierter ansammelt?
1.1 wenn ja, ist das nicht problematisch und bekämpfenswert?
1.2 wenn nein, woran liegt es dann? an der Leistungsfähigkeit? Das ist eure aufrichtige Meinung?

2. Also würdet ihr einfach so weiter machen?

Du meinst so wie bei der West-LB oder der HSH-Nordbank?
Der Zinsgewinn einer Bank teilt sich noch einmal auf. 30% gehen per KSt+GewSt an den Staat und werden umverteilt. Je nach Höhe des Leitzinses geht auch ein Teil an die Zentralbank und die schüttet es an den Staat aus. Zudem muss die Bank von den Zinsgewinnen ihre Mitarbeiter bezahlen. Der Einkommen werden dann mit 40-50% auch nochmal besteuert. Wenn die Bank Dividenden auszahlt, dann werden auch davon noch 26,375% in Deutschland besteuert. Da geht schon einiges an die Allgemeinheit. Schon mal daran gedacht? Das bildet eben dein makrookonomisches Modell ohne Besteuerung nicht ab.

zu 1. Nein. Die aktuelle Vermögensverteilung hängt an anderen Faktoren: Globalisierung, Grad der Umverteilung.
zu 1.1. Ab einem gewissen Grad ist das zu bekämpfen und zwar durch Besteuerung, wobei dir da schon ganz gut unterwegs sind. Die Steuersätze würde ich nicht mehr wesentlich erhöhen, aber dafür eher die Bemessungsgrundlage verbreitern und etwas gegen legale Steuerflucht tun.
zu 1.2. siehe 1.1

zu 2. Mit dem Geldsystem ja. In anderen Bereichen muss einiges getan werden.

Was sollen wir gegen Globalisierung machen? Und gegen Umverteilung sprichst du dich doch immer aus?

Auch verstehe ich dein Argument mit der West LB und HSH nicht. Wären alle EU Banken verstaatlicht, dann wäre es doch nie soweit gekommen?

Was wir gegen die Globalisierung machen können? Beispielsweise unser Steuersystem so anpassen, dass internationale Konzerne nicht mehr legal ihre Gewinne verschieben können.
Ich habe mich gegen das BGE ausgesprochen, aber nicht gegen Umverteilung, also bleib hier mal bei der Wahrheit. Das ist ziemlich extremes schwarz-weiß Denken.

Bei deiner letzten Frage musste ich erstmal schwer durchatmen.
Die Krise dauert ja schon ein paar Jahre länger und du machst den Eindruck, dass du dich informiert hast, aber denkst, dass das alles mit verstaatlichten Banken nicht passiert wäre? Echt jetzt?
Die West-LB und die HSH Nordbank waren beide verstaatlicht und sind trotzdem pleite bzw. mussten gerettet werden. Spätestens hier hättest du merken müssen, dass du nicht mal an der äußersten Kruste des Problems gekratzt hast.
Mein Zinsverteilungsbeispiel hast du dabei natürlich gleich mal ignoriert...

Nun ja, Steuersystem muss reformiert werden keine Frage. Das sind wir uns einig, das reicht aber mmn nicht aus an Umverteilung. Das schwächt die Umverteilung von Arm zu Reich zwar ab, aber bewirkt immer noch keine Umverteilung von Reich zu Arm.

Ich weis nicht, ob wir uns richtig verstehen. In einer Welt in der Privatbanken mit Staatsbanken konkurrieren auf einem sehr freien Markt, da stehen die Staatsbanken und einem derartigen Druck, dass sie ähnlich riskante Geschäfte machen müssen um irgendwie an Geld zu kommen. Ich verstehe nicht, wieso in einer Welt in der Privatbanken verboten sind es zu derartigen Kreditvergaben kommen würde. Das musst du mir schon erklären. Faktisch haben die beiden von dir genannten Banken doch eben wie Privatbanken gehandelt und sich dadurch extrem verspekuliert. Für mich ist die Verstaatlichung des gesamten Banksektor zwingend notwendig. Nur so kann man langfristig garantieren, dass der Finanzintermediär auch nur Intermediär ist und gut ist.
Es gibt auch andere Ansätze aber ich bin der Meinung Banken gehören in Staatshand.

Dein Zinsverteilungsbeispiel habe ich ignoriert, weil es bekannte Trivialitäten sind, die uns für die Klärung des Problems nicht helfen.
Denn, wenn die Zinsverteilung so gut funktionieren würde wie du es darstellst, wieso gehören Banken dann zu den profitabelsten Unternehmen, die Renditen über den realwirtschaftlichen Unternehmen haben. Das sind doch nur Tropfen auf den heißen Umverteilungsstein.

Original von knuddelhundi

noch einmal: woher nehmen banker geld um etwas zu konsumieren? sie erschaffen x geld, und koennen daher nur x geld zurueckbekommen.

- Bank leiht Unternehmen Geld
- Unternehmen schafft Waren die mehr wert sind als die Kreditmenge
- Unternehmen tauscht einen Teil dieses Mehrwertes mit dem Banker für die Dienstleistung Kapitalvermittlung die den Kredit an erster Stelle ermöglicht hat

die aussage hat fuer mich 2 moegliche lesarten:

1.
wir befinden uns in einer teils-geld/teils-tauschwirtschaft. Banker tauschen kapitalvermittlung gegen produzierte gueter. das waere zugegebenermassen eine loesung, passiert in der realitaet aber nicht. es is eine der wichtigsten punkte, die keynes an der klassischen vwl kritisiert hat, dass wir in einer monetary production economy leben, wo der tauschzyklus G-W-G' (geld wird eingesetzt, um ueber den verkauf von waren mehr geld zu bekommen) ist. sowohl der banker will seine zinsen in geldform haben als auch der warenproduzent seine einkuenfte aus warenverkauf.

2.
der tausch kapitalvermittlung-produzierte gueter findet ueber geld als intermediaer statt. dann gilt weiterhin das was ich vorhin gesagt habe: es is einfach kein geld da um das zu bewerkstelligen

Original von JBCMaster

Original von Atomfred
1. Irrelevant. Das haben wir ausdiskutiert. Ich habe da einen prinzipiellen moralischen Ansatz: "Egal was die anderen machen, wir müssen unser Handeln an unseren Prinzipien ausrichten und dürfen daher in keinem Fall die Preiskämpfe für Niedrigarbeit mitgehen sondern andere Wege suchen". Du hast da andere Ansätze. Lassen wir das

2. Kosten für nachfolgende Generationen: Umweltverschmutzung, keine Kohle mehr, kein Erdöl mehr , AKW Abfälle usw usf... Wie man sowas überhaupt fragen kann wtf.

Heute gebt es dem Menschen im Median und im mean besser als 1800 keine Frage. Aber die Leute die den Fortschritt erwirtschaftet haben, haben nicht so stark davon profitiert wie sie es hätten tuen sollten/müssten. Ich sehe dafür den Grund in der Art wie sich Kapital immer weiter akkumuliert und da Menschen für Kapital arbeiten, arbeiten Menschen für die Menschen die das Kapital haben. Es arbeiten also Menschen für Menschen und deswegen spreche ich von "moderner Sklavenarbeit".
Aber auch das hatten wir schon x mal.

3. Und schon wieder der gleiche Denkfehler, wenn du sagst Bagger hätten als Kosten nur Energie, größte Kosten ist in der Begrenztheit der Rohstoffe zu sehen: Benzin, Stahl etc.

Aber davon abgesehen ist ein zentrales Argument bisher noch nicht gebracht worden:

Durch Technologie wird menschliche Arbeit durch Kapital/Maschinen ersetzt. In eurem System, bleibt dieser wichtige Fakt völlig unberücksichtig. Was passiert mit diesen Menschen? Sie sind diejenigen um die es hier geht: Es gibt keine Arbeit für sie, weshalb sie sinnfreien Beschäftigungen nachgehen müssen. Daher muss etwas grundlegendes passieren, diese strukturelle Ungerechtigkeit nimmt ja immer weiter zu weil Technologiegrad zunimmt. DU profitierst davon, viele andere eben nicht.

1. Es gilt der Ansatz in einer VWL: Summe der Löhne = Summe der Güter in einer VWL. Wenn jemand mehr Güter bekommt als vorher, muss jemand weniger haben, falls die Produktivität gleich bleibt. Es ist ein Erhaltungssatz und man kann hier keine Zauberei machen.
Andere Wege gibts hier nicht, außer Leistungssteigerung oder jemand mehr wegkürzen, dafür den anderen mehr geben.

2+3.Es ist nicht schlimm, wenn es keine Kohle, Erdöl gibt, da Kohle und Öl nur ein Energiemittel ist. Die werden durch andere Energiequellen in der Zukunft ersetzt und von denen haben wir noch sehr viele. Umweltverschmutzung gibts, aber mit technologischen Fortschritt, wird das ganze auch ökologischer, beispiele: Kernfusion, Atomkraft, Elektroautos, effiziente Motore, usw. Eben Nebenprodukte unseres Wachstums. Atomenergie ist übrigens auch kein Umweltverschmutzung in dem Sinne, da Atommüll irgendwann zu einem Metall zerfällt und völlig harmlos wird, quasi sich selbst recycelt. Stahl lässt sich auch recyceln, also verschwindet der Rohstoff auch nicht.
Wenn Maschinen menschliche Arbeit ersetzen, dass viele Menschen dann keine Arbeit mit Sinn haben, ist auch falsch. Es entstehen neue Marktsegmente und lässt die Wirtschaft stärker wachsen. Wenn früher 10 Menschen geschaufelt haben, haben die heute mit dem Bagger 100 fache Leistung, da jetzt diese 10 Menschen 10 Bagger bedienen und 100 fache Arbeit erledigen als früher, d.h. Wirtschaftsleistung ist 100x höher als früher. Wenn in einem Segment keine Arbeit mehr benötigt wird, entstehen neue, sieht man ja heute woher der ganze Dienstleistungssektor gekommen ist und wieso es sowenige Bauern gibt, wohingegen vor 1800 90% der Bevölkerung Bauern waren.

Ich sehe hier nur den einzigen Weg der Verbesserung, nämlich Bildung. Lerne die Menschen leistungseffizienter zu arbeiten und der Wohlstand kommt von selbst. Damit meine ich nicht mehr zu arbeiten, sondern cleverer.

1. Ja und? Die gesamtwirtschaftliche Leistung nimmt dann halt ab. So what? Wenn wir dadurch bessere Umverteilung erreichen, dann ist der Gesamtnutzen aller Bürger dennoch größer als davor und nur darum geht es. BIP oder ähnliches ist doch keine relevante Größe. Aber auch das hatten wir ja schon, die Berücksichtung nicht ökonomischer Größen lehnst du ja offensichtlich grds. ab....

2. + 3. Die Beschäftigungen die in neuen Marksegmenten entstehen sind aber weitestgehend sinnfrei. Ich meine die Segmente waren so nützlich, dass man sie nie gebraucht hat, nun öffnet man sie nur weil die Lohnkosten so gering sind, da die Menschen eben irgendwo arbeiten müssen und weil sie die guten Jobs nicht mehr machen können, weil Maschinen billiger sind, müssen sie nun den niedrigen Lohn (der ist zwangsläufig niedriger, sonst hätten sie davor schon in dem Segment gearbeitet und nicht in dem anderen) annehmen. Das sind die Mechanismen unserer aktuellen Wirtschafts- und Sozialordnung.
Insgesamt geht es min. 90% der Bevölkerung nicht besser dadurch, da die Produktivitätssteigerungen durch die Maschinen hauptsächlich an den Unternehmer gehen. Denn wir haben keine perfekten Märkte wo jeder immer von Produktivitätssteigerungen profitieren. Denn wie Pete richtig sagt: Das ist ein Annahmeproblem der Wissenschaft, wir haben keine perfekten Märkte, wir sind weit davon entfernt.

Wie kommst du auf die Idee Kohle/Uran/Erdöl/Trinkwasser/Flora und Fauna etc wären einfach beliebig substiuierbar. Was ist das für eine naive Vorstellung der Zukunft? Woher nimmst du das Wissen, dass die Menschheit irgendwann Energie völlig beliebig umformen kann?
Wenn wir so weitermachen wie du willst, dann sind wir darauf angewiesen, dass genau das eintritt was du hoffst sonst sind wir alle am arsch.

Du hast recht, Bildung is key für unsere Zukunft.
Aber Bildung allein schafft uns nicht mehr sinnvolle Arbeit. Wir müssen einfach akzeptieren, dass es nicht Arbeit für alle Menschen gibt und dass es in Zukunft immer weniger geben wird.

Wir müssen einfach akzeptieren, dass es nicht Arbeit für alle Menschen gibt und dass es in Zukunft immer weniger geben wird.

Das ist Unsinn, es gibt immer genug Arbeit.

Original von Atomfred

Original von JBCMaster

Original von Atomfred
1. Irrelevant. Das haben wir ausdiskutiert. Ich habe da einen prinzipiellen moralischen Ansatz: "Egal was die anderen machen, wir müssen unser Handeln an unseren Prinzipien ausrichten und dürfen daher in keinem Fall die Preiskämpfe für Niedrigarbeit mitgehen sondern andere Wege suchen". Du hast da andere Ansätze. Lassen wir das

2. Kosten für nachfolgende Generationen: Umweltverschmutzung, keine Kohle mehr, kein Erdöl mehr , AKW Abfälle usw usf... Wie man sowas überhaupt fragen kann wtf.

Heute gebt es dem Menschen im Median und im mean besser als 1800 keine Frage. Aber die Leute die den Fortschritt erwirtschaftet haben, haben nicht so stark davon profitiert wie sie es hätten tuen sollten/müssten. Ich sehe dafür den Grund in der Art wie sich Kapital immer weiter akkumuliert und da Menschen für Kapital arbeiten, arbeiten Menschen für die Menschen die das Kapital haben. Es arbeiten also Menschen für Menschen und deswegen spreche ich von "moderner Sklavenarbeit".
Aber auch das hatten wir schon x mal.

3. Und schon wieder der gleiche Denkfehler, wenn du sagst Bagger hätten als Kosten nur Energie, größte Kosten ist in der Begrenztheit der Rohstoffe zu sehen: Benzin, Stahl etc.

Aber davon abgesehen ist ein zentrales Argument bisher noch nicht gebracht worden:

Durch Technologie wird menschliche Arbeit durch Kapital/Maschinen ersetzt. In eurem System, bleibt dieser wichtige Fakt völlig unberücksichtig. Was passiert mit diesen Menschen? Sie sind diejenigen um die es hier geht: Es gibt keine Arbeit für sie, weshalb sie sinnfreien Beschäftigungen nachgehen müssen. Daher muss etwas grundlegendes passieren, diese strukturelle Ungerechtigkeit nimmt ja immer weiter zu weil Technologiegrad zunimmt. DU profitierst davon, viele andere eben nicht.

1. Es gilt der Ansatz in einer VWL: Summe der Löhne = Summe der Güter in einer VWL. Wenn jemand mehr Güter bekommt als vorher, muss jemand weniger haben, falls die Produktivität gleich bleibt. Es ist ein Erhaltungssatz und man kann hier keine Zauberei machen.
Andere Wege gibts hier nicht, außer Leistungssteigerung oder jemand mehr wegkürzen, dafür den anderen mehr geben.

2+3.Es ist nicht schlimm, wenn es keine Kohle, Erdöl gibt, da Kohle und Öl nur ein Energiemittel ist. Die werden durch andere Energiequellen in der Zukunft ersetzt und von denen haben wir noch sehr viele. Umweltverschmutzung gibts, aber mit technologischen Fortschritt, wird das ganze auch ökologischer, beispiele: Kernfusion, Atomkraft, Elektroautos, effiziente Motore, usw. Eben Nebenprodukte unseres Wachstums. Atomenergie ist übrigens auch kein Umweltverschmutzung in dem Sinne, da Atommüll irgendwann zu einem Metall zerfällt und völlig harmlos wird, quasi sich selbst recycelt. Stahl lässt sich auch recyceln, also verschwindet der Rohstoff auch nicht.
Wenn Maschinen menschliche Arbeit ersetzen, dass viele Menschen dann keine Arbeit mit Sinn haben, ist auch falsch. Es entstehen neue Marktsegmente und lässt die Wirtschaft stärker wachsen. Wenn früher 10 Menschen geschaufelt haben, haben die heute mit dem Bagger 100 fache Leistung, da jetzt diese 10 Menschen 10 Bagger bedienen und 100 fache Arbeit erledigen als früher, d.h. Wirtschaftsleistung ist 100x höher als früher. Wenn in einem Segment keine Arbeit mehr benötigt wird, entstehen neue, sieht man ja heute woher der ganze Dienstleistungssektor gekommen ist und wieso es sowenige Bauern gibt, wohingegen vor 1800 90% der Bevölkerung Bauern waren.

Ich sehe hier nur den einzigen Weg der Verbesserung, nämlich Bildung. Lerne die Menschen leistungseffizienter zu arbeiten und der Wohlstand kommt von selbst. Damit meine ich nicht mehr zu arbeiten, sondern cleverer.

1. Ja und? Die gesamtwirtschaftliche Leistung nimmt dann halt ab. So what? Wenn wir dadurch bessere Umverteilung erreichen, dann ist der Gesamtnutzen aller Bürger dennoch größer als davor und nur darum geht es. BIP oder ähnliches ist doch keine relevante Größe. Aber auch das hatten wir ja schon, die Berücksichtung nicht ökonomischer Größen lehnst du ja offensichtlich grds. ab....

2. + 3. Die Beschäftigungen die in neuen Marksegmenten entstehen sind aber weitestgehend sinnfrei. Ich meine die Segmente waren so nützlich, dass man sie nie gebraucht hat, nun öffnet man sie nur weil die Lohnkosten so gering sind, da die Menschen eben irgendwo arbeiten müssen und weil sie die guten Jobs nicht mehr machen können, weil Maschinen billiger sind, müssen sie nun den niedrigen Lohn (der ist zwangsläufig niedriger, sonst hätten sie davor schon in dem Segment gearbeitet und nicht in dem anderen) annehmen. Das sind die Mechanismen unserer aktuellen Wirtschafts- und Sozialordnung.
Insgesamt geht es min. 90% der Bevölkerung nicht besser dadurch, da die Produktivitätssteigerungen durch die Maschinen hauptsächlich an den Unternehmer gehen. Denn wir haben keine perfekten Märkte wo jeder immer von Produktivitätssteigerungen profitieren. Denn wie Pete richtig sagt: Das ist ein Annahmeproblem der Wissenschaft, wir haben keine perfekten Märkte, wir sind weit davon entfernt.

Wie kommst du auf die Idee Kohle/Uran/Erdöl/Trinkwasser/Flora und Fauna etc wären einfach beliebig substiuierbar. Was ist das für eine naive Vorstellung der Zukunft? Woher nimmst du das Wissen, dass die Menschheit irgendwann Energie völlig beliebig umformen kann?
Wenn wir so weitermachen wie du willst, dann sind wir darauf angewiesen, dass genau das eintritt was du hoffst sonst sind wir alle am arsch.

Du hast recht, Bildung is key für unsere Zukunft.
Aber Bildung allein schafft uns nicht mehr sinnvolle Arbeit. Wir müssen einfach akzeptieren, dass es nicht Arbeit für alle Menschen gibt und dass es in Zukunft immer weniger geben wird.

1. Wieso nimmst du an, dass wenn die Leistung abnimmt, dann kommt es zur Umverteilung? Eher werden alle im Durchschnitt weniger haben, aber die relative Verteilung wird die gleiche sein. Oder glaubst du es gab keine Umverteilung vor 1800?

Kohle wird nur zur Energiegewinnung genutzt, ebenso Öl, sonst sind die Rohstoffe zu nichts zu gebrauchen und in dem, wo sie zu was zu gebrauchen sind, gibts auch andere Stoffe, z.B. Herstellung von Gummi, Uran gibts es auch soviel, dass es für über 10k Jahre reichen wird, gibt auch alternative Rohstoffe zu Uran noch, aber ansonsten ist Uran auch zu nichts zu gebrauchen außer Energiegewinnung halt, Trinkwasser kenn ich mich nicht aus, aber wird wahrscheinlich auch so ähnlich sein.
Energie verschwindet nicht, kann nicht vernichtet werden, wechselt nur seine Form, einer der wichtigsten Gesetze der Physik
http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
Umformen kann man auch heute ganz gut, Kernenergie --> elektrischen Energie
Und wie gesagt, Sonne schickt uns Energie in Form von Strahlung mit Leistung von 167 PW, das ist 130000 soviel, wie wir jetzt weltweit verbrauchen. Diese Energiemenge werden wir noch sichere 3 Mrd. Jahre bekommen. Und wenn dann die Sonne aufbläht bzw. zum roten Stern wird, gibt die Erde sowieso nicht mehr. Schon aus diesen Gründen ist es sinnvoll uns weiterzuentwickeln, sonst werden wir in 3Mrd. ausgelöscht.
Edit: 900 Millionen Jahre bis die Erde die kritische Temperaturgrenze von 30 grad überschreiten wird und ab da wird es steil nach oben gehen, dass kein Leben mehr möglich auf der Erde sein wird. Da wird auch keine Ökologie helfen.

Was Arbeit angeht, es gibt immer Arbeit, solange es Nachfrage gibt Hast du Belge, dass die Produktionssteigerungen nicht den Mitarbeitern zu Gute kommen? Also ich weiß, dass die meisten Unternehmen sich im Bereich von 10% Umsatzrentabilität bewegen, d.h. 90% des Umsatzes geht an Ressourcen und Mitarbeiter. Bei VW Chef als den TOPVerdiener der DAX Konzerne, hat sein Jahresgehalt grad 0,008% des Umsatzes im Jahr 2009 ausgemacht, also kaum relativ nennenswerter Betrag.

Original von knuddelhundi

Wir müssen einfach akzeptieren, dass es nicht Arbeit für alle Menschen gibt und dass es in Zukunft immer weniger geben wird.

Das ist Unsinn, es gibt immer genug Arbeit.

Wir müssen keine Arbeit haben. Arbeit muss erledigt werden.

Gibt es nix zu erledigen, muss auch niemand arbeiten. Wir leben ja nicht der Arbeits willen, sondern des Lebens. Somit ist Vollbeschäftigung nicht anzustreben.

Original von Atomfred
Nun ja, Steuersystem muss reformiert werden keine Frage. Das sind wir uns einig, das reicht aber mmn nicht aus an Umverteilung. Das schwächt die Umverteilung von Arm zu Reich zwar ab, aber bewirkt immer noch keine Umverteilung von Reich zu Arm.

Ich weis nicht, ob wir uns richtig verstehen. In einer Welt in der Privatbanken mit Staatsbanken konkurrieren auf einem sehr freien Markt, da stehen die Staatsbanken und einem derartigen Druck, dass sie ähnlich riskante Geschäfte machen müssen um irgendwie an Geld zu kommen. Ich verstehe nicht, wieso in einer Welt in der Privatbanken verboten sind es zu derartigen Kreditvergaben kommen würde. Das musst du mir schon erklären. Faktisch haben die beiden von dir genannten Banken doch eben wie Privatbanken gehandelt und sich dadurch extrem verspekuliert. Für mich ist die Verstaatlichung des gesamten Banksektor zwingend notwendig. Nur so kann man langfristig garantieren, dass der Finanzintermediär auch nur Intermediär ist und gut ist.
Es gibt auch andere Ansätze aber ich bin der Meinung Banken gehören in Staatshand.

Sorry aber mit Verlaub habe ich lange nicht so einen Unsinn gelesen. Was in den genannten Staatsbanken abgelaufen ist, war purer Größenwahn gepaart mit Inkompetenz. Das wirst du häufig in Institutionen finden, die mit altgedienten Politikern besetzt sind.
Die öffentlichen Banken, also z.B. Sparkassen, sind in ganz anderen Geschäftsfeldern tätig als es z.B. Investmentbanken sind. Und sind folglich gar nicht Konkurrenten! Wie soll dann bitte Konkurrenzdruck bestehen, wenn die Sparkasse Kontoleistung und Mittelstandsfinanzierung anbietet, während eine Investmentbank Unternehmenszusammenschlüsse und Aktienemission betreut?
In Deutschland kommt von der Struktur am ehesten noch die Commerzbank oder Postbank an die Kundenstruktur. Die Deutsche Bank und insbesondere die großen Investmentbanken haben doch kaum bis nichts mehr mit dem Privatkundengeschäft zu tun (die Deutsche Bank versucht da ja wieder Tritt zu fassen). Insofern ist dein Argument vom Zwang genauso riskante Geschäfte einzugehen einfach unfassbar oberflächlich und vereinfachend. Keine der Landesbanken musste so handeln, da sie ihr Geschäftsfeld hatten mit denen sie gute Gewinne machen konnten.
Und noch ein Punkt zum "musste sie machen, um an Geld zu kommen": Menschen haben unterschiedliche Risikoprofile. Manche streuen deshalb ihre Investitionen. Wenn ich sichere Anlagen will, gehe ich zur Sparkasse. Wenn ich spielen wollte, bin zu den anderen Banken. Nach beiden Anlageformen bestand immer eine Nachfrage.

Original von Atomfred
Dein Zinsverteilungsbeispiel habe ich ignoriert, weil es bekannte Trivialitäten sind, die uns für die Klärung des Problems nicht helfen.
Denn, wenn die Zinsverteilung so gut funktionieren würde wie du es darstellst, wieso gehören Banken dann zu den profitabelsten Unternehmen, die Renditen über den realwirtschaftlichen Unternehmen haben. Das sind doch nur Tropfen auf den heißen Umverteilungsstein.

LOL. Schau dir mal die Bankenrenditen vor der Blase an, die die Krise verursacht, und schau dir jetzt an. Da ist nichts mit dicken Renditen, vor allem wenn du die Verluste, die sie selbst hätten tragen müssen miteinbeziehst. Dann lass dich mal nicht von dem Quatsch von Ackermanns Mantra der 25% EK-Rendite leimen und denk mal nach, was das eigentlich heißt. Wenig EK erhöht deine EK-Rendite, wenn deine Einnahmen gleichbleiben, aber das FK steigt. So einfach ist das und so dumm sind die Leute, die darauf reingefallen sind. Mit einer Kernkapitalquote von 10% wird die Deutsche Bank nie mehr solche Rendite erreichen. Und zuletzt noch: All diese Betrachtungen sind vor Steuern. Die Steuer muss also auch erstmal noch abgezogen werden.

edit: Noch als Anmerkung: Bekannte Trivialitäten? Das ist schon eine gekonnte Aussagen für jemanden, der Dinge mit Modellen ohne Besteuerung erklären will. Die Begründung ist dann einfach super schwach. Nach dem Motto: Interessiert mich halt nicht, denn meine Meinung habe ich schon, aber überprüfen will ich sie.

@Riverpete
Du solltest Deinen Post ändern. Die Postbank wurde von der Deutschen Bank gekauft.
Sie besitzt ungefähr 94 % der Aktien.

An sich läuft das hier wie erwartet. Vielfach Behauptungen mit Zitaten, ohne die eigene Meinung auch selbst zu schreiben und/oder lange Posts, die gegenseitige Beschuldigungen beinhalten.

Das Thema ist mMn nicht in Wirtschaft, sondern in Politk oder Wissenschaft anzusiedeln.

Es gibt halt unterschiedliche Meinungen und Denkansätze. Wahrscheinlich sind viele nicht falsch. Durch Kompromisse wird aber nichts richtig erreicht. Es gibt immer Alternativen.

Original von jotha
@Riverpete
Du solltest Deinen Post ändern. Die Postbank wurde von der Deutschen Bank gekauft.
Sie besitzt ungefähr 94 % der Aktien.

Ist mir bekannt. Oben steht ja auch, dass die Deutsche Bank wieder versucht im Privatenkundengeschäft tritt zu fassen und genau das macht sie durch den Erwerb der Postbank. Wesentlich für die Betrachtung war jedoch der Vorkrisenfall und da besaß die Deutsche Bank noch keine Aktienmehrheit an der Postbank, sondern erst im November 2010.

Original von Gh0s7rid3r

Original von knuddelhundi

Wir müssen einfach akzeptieren, dass es nicht Arbeit für alle Menschen gibt und dass es in Zukunft immer weniger geben wird.

Das ist Unsinn, es gibt immer genug Arbeit.

Wir müssen keine Arbeit haben. Arbeit muss erledigt werden.

Gibt es nix zu erledigen, muss auch niemand arbeiten. Wir leben ja nicht der Arbeits willen, sondern des Lebens. Somit ist Vollbeschäftigung nicht anzustreben.

@Ghost: Absolut. Das ist ganz große Wirtschaftsphilosophie. So simpel und logisch, aber soweit weg von unserem Verständnis von Arbeit. Der Begriff wurde über die Zeit weg immer weiter pervertiert, heute wirkt das was erstmal sehr befremdlich wie du Arbeit definierst, obwohl es obv. Arbeit sehr exakt beschreibt.
@ Hundi:
Auch, wenn wir Arbeit als eine sinnhafte, erfüllende Beschäftigung definieren, die einen wesentlichen Beitrag zur res publica leistet?

Wir produzieren immer mehr, weil unser System das von uns erwartet, wenn wir es nicht tun dann bestraft es uns mit Zusammenbruch. Dabei brauchen wir die ganzen Güter und Dienstleistungen die noch zusätzlich (!) dazukommen gar nicht mehr, ganz im Gegenteil vieles davon hat eigentlich viel höhere Kosten (Das Mittelmeer besteht heute schon, nach wenigen Jahrzehnten, gefühlt zur Hälfte aus Kunststoffen zB.) als es nützt und mit Abstand sehen das die meisten Menschen so.

Wir haben ein Wachstumsproblem, weil wir viel zu schnell, viel zu ungesund, viel zu unkontrolliert wachsen, wir haben keine Lust/Zeit/Energie das Gewachsene sinnvoll zu verteilen weil wir schon wieder weiterwachsen müssen.
Dass ist das was mich am meisten stört und das zu einem großen Teil auch durch unser Wirtschafts- und Geldsystem bedingt.

Edit: Tut mir leid, dass es atm nicht zum umfangreicheren Antworten auf eure Argumente (insbesondere Masters/Petes) kommen wird, muss meine Abschlussarbeit noch schnell fertig schreiben, sonst wird das nichts mehr mit erfolgreich abgeschlossenem Studium

Edit2: Ich denke Jotha hat recht und das gehört in Philosophie und nicht in Wirtschaft und Finanzen. Aber daher kamen wir ja

Original von Atomfred
Edit: Tut mir leid, dass es atm nicht zum umfangreicheren Antworten auf eure Argumente (insbesondere Masters/Petes) kommen wird, muss meine Abschlussarbeit noch schnell fertig schreiben, sonst wird das nichts mehr mit erfolgreich abgeschlossenem Studium

Viel Erfolg!

Original von Atomfred
Wir produzieren immer mehr, weil unser System das von uns erwartet, wenn wir es nicht tun dann bestraft es uns mit Zusammenbruch.

Glaubst du ernsthaft, dass wenn jemand sich ein Iphone kauft, das nur macht, weil er Angst hat, dass die Wirtschaft zusammenbricht?

Dabei brauchen wir die ganzen Güter und Dienstleistungen die noch zusätzlich (!) dazukommen gar nicht mehr, ganz im Gegenteil vieles davon hat eigentlich viel höhere Kosten (Das Mittelmeer besteht heute schon, nach wenigen Jahrzehnten, gefühlt zur Hälfte aus Kunststoffen zB.) als es nützt und mit Abstand sehen das die meisten Menschen so.

1.Wenn wir die Güter nicht brauchen würden, würden wir uns die auch nicht kaufen. Kein Mensch kauft sich was, was keinen Nutzen für ihn hat. Nicht das System bestimmt uns, sondern es passt sich unseren Wünschen an. Wenn wir von heute auf morgen keine Computer mehr wollen, werden auch keine mehr produziert. Wenn du willst, dass die Arbeiter mehr in Deutschland verdienen, dann bezahl auch mehr für die von ihnen hergestellten Produkte, anstatt die aus China. Es gibt ja Leute, die z.B. Fleisch aus den Bioläden kaufen, um was gegen Massentierhaltung zu tun. Jeder bestimmt an der Wirtschaft, das zu verbieten oder einzuschränken, wäre undemokrtaisch.
2. Die ökologischen Kosten sind im Preis durch ökologische Steuern enthalten.
3. Überall, wo ich im Süden am Meer war, hab ich noch kein Kunststoff im Meer schwimmen gesehen und selbst das schwarze Meer, das früher etwas dreckiger war, ist heute ziemlich sauber.
4. Die meisten Menschen sehen das nicht so, da sonst würden sie anders konsumieren.

Wir haben ein Wachstumsproblem, weil wir viel zu schnell, viel zu ungesund, viel zu unkontrolliert wachsen, wir haben keine Lust/Zeit/Energie das Gewachsene sinnvoll zu verteilen weil wir schon wieder weiterwachsen müssen.
Dass ist das was mich am meisten stört und das zu einem großen Teil auch durch unser Wirtschafts- und Geldsystem bedingt.

Belege dafür, dass die Wachstumsgeschwindigkeit a ungesund ist, aber Wachstumsgeschwindigkeit b gesund? Wie ist ein gesundes Wachstum definiert? Was bedeutet unkontrolliert wachsen? Wieso besteht ein Zusammenhang zwischen Umverteilung und Wachstum? Ich sehe da keinen, Umverteilung ist so alt wie die Menschheit selbst und gelöst hat sie keiner, weil sie nicht lösbar ist und sollte auch nicht, sonst würde der Mensch Teil seines Individuums verlieren.

Edit: Tut mir leid, dass es atm nicht zum umfangreicheren Antworten auf eure Argumente (insbesondere Masters/Petes) kommen wird, muss meine Abschlussarbeit noch schnell fertig schreiben, sonst wird das nichts mehr mit erfolgreich abgeschlossenem Studium

Viel Erfolg ... ist ja schon ein Teufelsding das Forum hier, weil ich keine Lust auf die Lernerei habe, muss ich hier was schreiben^^

Wen es noch interessiert:

https://www.khanacademy.org/science/macroeconomics/monetary-system-topic

Original von knuddelhundi
Wen es noch interessiert:

https://www.khanacademy.org/science/macroeconomics/monetary-system-topic

hab dir ja schon in dem anderen thread versucht zu erklaeren, dass es in der vwl inzwischen nicht mehr kontroversiell is zu sagen dass FRB eine falsche darstellung der Handlungsweise von Zentralbanken ist (zumindest bei volkswirten die sich in ihrer forschung damit beschaeftigen).

(mal abgesehen davon dass der artikel gewissermassen impliziert dass monetary base nur entsteht wenn zentralbanken reserven verleihen, wobei der weitaus groessere teil durch staatsausgaben entstehen.)

Original von tomte999

Original von knuddelhundi
Wen es noch interessiert:

https://www.khanacademy.org/science/macroeconomics/monetary-system-topic

hab dir ja schon in dem anderen thread versucht zu erklaeren, dass es in der vwl inzwischen nicht mehr kontroversiell is zu sagen dass FRB eine falsche darstellung der Handlungsweise von Zentralbanken ist (zumindest bei volkswirten die sich in ihrer forschung damit beschaeftigen).

(mal abgesehen davon dass der artikel gewissermassen impliziert dass monetary base nur entsteht wenn zentralbanken reserven verleihen, wobei der weitaus groessere teil durch staatsausgaben entstehen.)

und trotzdem wird der geldschöpfungsprozess meines wissens in fast allen grundlagen geld und kredit büchern so erklärt. es wird stets das märchen vom geldschöpfungsmultiplikator erzählt und darüber hinaus behauptet nur bereits eingezahlte einlagen können wieder verliehen werden

Ok, was meint ihr beiden hat das fuer Auswirkungen auf die Frage ob die Kreditsumme immer weiter zunimmt?
Ich habe atm leider nicht die Zeit mich damit intensiv zu beschaeftigen und haette gerne ne einfach Loesung bis ich mich wieder selber im Detail auseinandersetzen kann.

@LinusCaldwell@tomte999

Wenn es in allen seriösen Medien so beschrieben wird - warum könnt ihr nicht akzeptieren dass es höchstwahrscheinlich so ist?

es wird stets das märchen vom geldschöpfungsmultiplikator erzählt und darüber hinaus behauptet nur bereits eingezahlte einlagen können wieder verliehen werden

Dann erkläre mir doch bitte warum Banken ihren Kunden auf die Einlagen Zinsen zahlen. Wenn die eingezahlten Einlagen nicht weiter verliehen werden, braucht die Bank doch auch kein Einlagengeschäft zu betreiben in dem sie einen Haufen Geld verliert.