Schulden - Keine Steuern

Das ganze ist relativ einfach anhand von folgendem Beispiel zu verstehen:

• Du hast eine Unternehmensbeteiligung an einer GmbH, die 1 Million Wert ist
• Du möchtest 100k von der Bank als Kredit - die Bank gibt dir den Kredit, als Sicherheit gibt es die Beteiligung
• Du zahlst 0€ Steuern, bekommst den Kredit für zb 3%
• Du gehst davon aus, dass dein Unternehmen in Zukunft an Wert steigen wird
• in 10 Jahren hast du ca. 30000€ an Zinsen bezahlt, da dein Unternehmen aber mittlerweile 3 Millionen Wert ist, bekommst du 300.000€ Kredit von der Bank - der Bank ists relativ egal, dass du das Geld nie zurückbezahlst, solange du die Zinsen bezahlst und deine Sicherheiten ausreichend sind.
• Du kannst das so lange wiederholen, so lange dein Unternehmen an Wert steigt - ist das nicht mehr der Fall, dann ist irgendwo ein Ende. Daher das "Niemals" von deinem Post kann in der Praxis der Fall sein, wenn zb das Unternehmen während der Lebzeiten ständig an Wert zulegt, aber irgendwann gehts halt nimmer.

Wo ist in der Praxis beim Modell oben ein Ende?
Google nach Nachbesicherungspflicht oder Margin Call (je nach Kontext).

Nachbesicherungspflicht: Wenn du eine Sicherheit (z. B. Unternehmensanteile) für einen Kredit gestellt hast und der Wert dieser Sicherheit sinkt (z. B. von 1 Mio. auf 500k), kann die Bank verlangen, dass du zusätzliche Sicherheiten stellst oder einen Teil des Kredits zurückzahlst. Das ist in den Kreditverträgen meist genau geregelt.

Margin Call: Der Begriff kommt eigentlich aus dem Börsenhandel (z. B. bei gehebelten Positionen), wird aber auch übertragen verwendet. Wenn der Wert deiner Sicherheit unter einen bestimmten Schwellenwert fällt, „ruft“ die Bank dich zur Nachschusszahlung auf – also: mehr Sicherheiten oder Tilgung, sonst Kündigung des Kredits.

In beiden Fällen bedeutet das: Deine Strategie mit dem „ewig beleihen“ funktioniert nur solange der Wert der Sicherheiten stabil bleibt oder steigt. Sobald er sinkt, kann es eng werden.

Beispiel: Dein Unternehmen sinkt auf 500.000€ Wert - dann zwingt dich die Bank zum Verkauf (Vertrag, Margin Call) und du musst den Kredit sofort zurück bezahlen.

Ja genau, ChatGPT sagt zum Thema Elon und Margin Call folgendes:

Das Risiko eines Margin Calls für Elon Musk ist real, aber derzeit unter Kontrolle. Er hat einen erheblichen Teil seiner Tesla-Aktien als Sicherheit für Kredite hinterlegt, insbesondere im Zusammenhang mit der Finanzierung des Twitter-Kaufs. Realistisch könnte ein Margin Call ausgelöst werden, wenn der Tesla-Aktienkurs unter 70 US-Dollar fällt (Aktuell: 298$).

Sollte ein solcher Margin Call eintreten, wäre Musk verpflichtet, entweder zusätzliche Sicherheiten bereitzustellen oder Teile seines Aktienbesitzes zu verkaufen. Ein erzwungener Verkauf einer großen Anzahl von Tesla-Aktien könnte den Aktienkurs weiter unter Druck setzen und eine Abwärtsspirale auslösen.

Haben wir schon geklärt wovon diese Menschen leben und wie/wovon sie die Zinsen zurückzahlen?

Original von IbeatGTO
Haben wir schon geklärt wovon diese Menschen leben und wie/wovon sie die Zinsen zurückzahlen?

Ja von dem kredit der genommen wurde

Original von IbeatGTO
Haben wir schon geklärt wovon diese Menschen leben und wie/wovon sie die Zinsen zurückzahlen?

Sie leben vom geliehenen Geld, die Zinsen werden davon auch bezahlt. Solange sie solvent wirken und die Sicherheiten gut bewertet sind bzw. im Wert steigen, macht die Bank mit.

Original von ON3T1ME

Original von IbeatGTO
Haben wir schon geklärt wovon diese Menschen leben und wie/wovon sie die Zinsen zurückzahlen?

Ja von dem kredit der genommen wurde

Die Aussage akzeptiere ich bedingt.

Wenn ich 500k aufnehme, dann ist das Geld je nach Lebensstil und Zinszahlungen nach einigen Jahren weg.

Evtl kann ich dann noch einmal 150k aufnehmen, weil die Anteile am Unternehmen in der Zeit gestiegen sind, aber irgendwann ist dann auch Schluss.

Herauszögern kann man es sicher auch noch, wenn man das Geld anlegt. Für 3% aufnehmen und für 10% anlegen. Aber auch das hat ein Ende, solange man nicht von der Differenz der 7% leben kann (und so will man ja nicht leben).

Oder habe ich da irgendwo einen Rechen-/Denkfehler?

Es ist doch von einer Mio Salary die Rede, also Jahresgehalt. Es gibt also jedes Jahr ne Million in Aktien, für die man einen neuen Kredit aufnehmen kann.

Original von ElHive
Es ist doch von einer Mio Salary die Rede, also Jahresgehalt. Es gibt also jedes Jahr ne Million in Aktien, für die man einen neuen Kredit aufnehmen kann.

Danke. Das war das Puzzlestueck, welches mir fehlte. Ich hatte nur noch das Gehalt in Hoehe von $1 im Kopf. Und fuer $1 bekommt man in den USA mit Glueck gerade mal ein Huehnerei. ♠_biggrin:

Aber klar, wenn das Gehalt in Aktien ausgezahlt wird, dann geht das Spiel natuerlich immer lustig weiter.

Wichtig ist, dass in den USA der Buchwert von Aktien nicht mutvererbt wird.

Heisst effektiv: Elon hat 300b Aktien und diese haben unrealised gains von z.B. 270b. Jetzt stirbt der Elon und xyz erbt die 300b Aktien + die Schulden, die Elon ueber die letzten 20 Jahre aufgenommen hat, z.B. 20b. xyz kann jetzt 20b Aktien steuerfrei verkaufen und tilg damit die Kredite. xyz fängt das Spiel jetzt wieder von. Dadurch laufen es gefühlt 'ewig' fuer den einzelnen Menschen, fuer die Bank aber nicht.

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Kommt einfach darauf an wie man das Steuersystem definiert. In Holland gibt es praktisch eine 'Reichensteuer' (auch wenn es anders genannt ist und ab 2027 etwas veraendert wird), und die könnte man mit so etwas nicht so einfach umgehen.

Das Problem in den USA ist aber einfach, dass unrealised capital gains tax nicht vererbt werden. Man kann ja gegen grosse Erbschaftsteuern sein, da das Geld ja schonmal versteuert wurde. Durch das US system werden die unrealised gains aber einfach nie versteuert.

Masayoshi Son, Gründer und CEO von Softbank, das den absoluten Jackpot mit seinem Investment in Alibaba geknackt hat, ist ein Paradebeispiel für dieses Vorgehen - wenig Gehalt, teilweise sehr intransparente Geschäfte mit der eigenen Firma und beteiligten Firmen, dauernde Rollover von immensen Kreditverbindlichkeiten. Haarig wird es halt (bzw. wurde es in seinem Fall auch ganz konkret), wenn die Aktien, die als Collateral/Pfand die Sicherheiten für die Kreditgeschäfte darstellen, erheblich an Wert verlieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob Musk wirklich das perfekte Beispiel für dieses Vorgehen ist. Leute wie er, Jeff Bezos (der damit wohl vor allem Blue Origin finanziert) oder in geringerem Umfang auch Mark Zuckerberg haben dann doch ordentlich (alle drei zusammen für insg. 80 Millarden US-Dollar) Aktien abgeladen und zumindest im Fall von Musk auch ganz erheblich Steuern zahlen müssen. Er hat sich dann aber glaube ich Ende 2022 öffentlich dazu verpflichtet, vorerst keine weiteren Aktien mehr auf den Markt zu werfen. Bei 40 Milliarden aus Aktienverkäufen sollte nach Steuern aber noch ein nettes Liquiditätspolster übrig sein, auch wenn ein erheblicher Teil davon wohl in den Twitter-Kauf gewandert ist.

https://www.secform4.com/insider-trading/1494730.htm
https://www.secform4.com/insider-trading/1043298.htm
https://www.secform4.com/insider-trading/1548760.htm

Neben sicher nicht unwichtigen Steuergesichtspunkten spielt gerade bei den Tech-Größen für die Kredit-Konstrukte meiner Meinung nach auch die Tatsache eine erhebliche Rolle, dass diese riesigen Aktienpakete zu den aktuellen Bewertungen als Ganze faktisch kaum liquidierbar sind und auch niemand ein Interesse daran haben könnte, u.a. weil man Einfluss auf das eigene Unternehmen verlieren und den Aktienkurs in den Keller prügeln würde.

Original von IbeatGTO
Evtl kann ich dann noch einmal 150k aufnehmen, weil die Anteile am Unternehmen in der Zeit gestiegen sind, aber irgendwann ist dann auch Schluss.

Oder habe ich da irgendwo einen Rechen-/Denkfehler?

So lange der Unternehmenswert steigt, kannst du das so machen. Siehe Beispiel Tesla. Ein Ende ist erst in Sicht, wenn der Unternehmenswert nicht mehr weiter steigt, und du das immer weitergezogen hast.

Das geht schon auch ohne, dass das Unternehmen nennenswert steigt. Sind Elons Tesla Aktion 100Mrd wert und er leiht sich darauf 1Mrd dieses Jahr, dann sind immer noch 99Mrd als Polster übrig. Im nächsten Jahr gibt es keinen Ansteig und das Portfolio ist immer noch 100Mrd wert und er leiht sich eine weitere Milliarde, dann sind noch 98Mrd als Polster übrig, das reicht immer noch fürs restliche Leben. Blöd wird es eben nur wenn Tesla auf einmal um 98% abstürzt, dann ist er überschuldet, aber auf die fallenden Kurse wurde hier ja schon mehrfach hingewiesen.

ihm gehören noch weitere unternehmen vom reichsten mann der welt zu überschuldet ist ein sehr weiter weg

Die Banken haben z.B. im Fall von Elon Musk auch wegen der hohen Volatilität der Tesla-Aktie halt schon einen erheblichen Sicherheitspuffer. Formal hat er Aktien im Wert von mehr als 60 Milliarden Dollar als Sicherheit hinterlegt, darf aber, auch um Margin Calls zu vermeiden, maximal 3,5 Milliarden Dollar Kredit aufnehmen.

Nachzulesen z.B. hier: https://www.watson.ch/international/elon-musk/869438084-elon-musk-hinterlegt-236-millionen-kredite-fuer-tesla-aktie
oder gleich im Geschäftsbericht, auf den sich u.a. der Watson-Artikel bezieht:
https://www.sec.gov/ix?doc=/Archives/edgar/data/0001318605/000110465925042659/tm252787d2_10ka.htm

Pledging of Shares

The ability of our directors and executive officers to pledge Tesla stock for personal loans and investments is inherently related to their compensation due to our use of equity awards and promotion of long-termism and an ownership culture. Moreover, providing these individuals flexibility in financial planning without having to rely on the sale of shares aligns their interests with those of our shareholders.

In order to mitigate the risk of forced sales of pledged shares, the Board has a policy that limits pledging of Tesla stock by our directors and executive officers. Pursuant to this policy, directors and executive officers may pledge their stock (exclusive of options, warrants, restricted stock units or other rights to purchase stock) as collateral for loans and investments, provided that the maximum aggregate loan or investment amount collateralized by such pledged stock does not exceed, (i) with respect to our CEO, the lesser of $3.5 billion or twenty-five percent (25%) of the total value of the pledged stock, or (ii) with respect to our directors and officers other than our CEO, fifteen percent (15%) of the total value of the pledged stock.

Example: A director (other than our CEO) pledges 1,000 shares as collateral for a loan, and the current stock price is $800 per share. The director may borrow up to 15% of 1,000 x $800, or $120,000, against such shares. If the stock price later increases to $1,600 per share, the director may borrow up to an additional $120,000 against the pledged shares. If the director borrows the full allowable amount of $240,000 and the stock price then decreases to $1,200, the director must repay $60,000 to maintain compliance with the 15% limit under the pledging policy.

See “Security Ownership of Certain Beneficial Owners and Management and Related Stockholder Matters—Ownership of Securities” under Item 12 below for information regarding any shares pledged by our directors or executive officers as of December 31, 2024; however, such pledging does not indicate the extent to which there may be actual borrowings against such shares as of such date, which may be substantially less than the value of the shares pledged. As of December 31, 2024, based on written representations of our directors and executive officers to the Company, the aggregate loan or investment amount collateralized by our directors and executive officers’ pledged shares was less than 1% of the total value of the pledged shares.

We require our directors and executive officers to make written representations, at least annually, that he or she is in compliance with our pledging policy. If a director or executive officer wishes to take a loan collateralized by pledged stock, Tesla management works with the director or executive officer during the original loan approval, and subsequently monitors compliance with this policy by regularly reviewing and requesting updates from the applicable director or executive officer on his or her pledged stock amount and loan amount. If necessary, Tesla management will report to the Board or its committees the extent to which any officer or director has pledged shares of Company stock. We believe that this monitoring is effective and includes appropriate controls, and we have confirmed that each of our directors and executive officers who have pledged stock are and have been compliant with this policy since our last confirmation.

Beneficial Owner Name Owned Owned
5% Shareholders
Elon Musk(1) 714,754,706 20.3 %
The Vanguard Group(2) 229,805,491 7.1 %
Blackrock, Inc.(3) 188,797,465 5.9 %

(1) Includes (i) 410,794,076 shares held of record by the Elon Musk Revocable Trust dated July 22, 2003 and (ii) 303,960,630 shares issuable to Mr. Musk upon exercise of options exercisable within 60 days after December 31, 2024. Includes 235,998,721 shares pledged as collateral to secure certain personal indebtedness.