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[Geschlossen] Trading

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BloodCanHappen
Beigetreten: 29.11.2006
PokerStrategist

Original von IclickButtons
40% rendite als full time daytrade wäre schon fast nen armutszeugniss ;)

wenn wirklich gut bist + bisschen luck kannste schon auf 1%/tag kommen(optimitisch)...realistisch sind wohl eher ~0,5%/tag

also um dein beispiel zu nennen. traden ist was rendite angeht wahrscheinlich so profitabel wie low stakes mit nem soliden brm. im verhältniss von kapital zu rendite net in hourly ^^...natürlich haste bei traden quasi no limit und kannst auch sky high mit dieser rendite "spielen"....

br vervielfachen wie bei poker ist easy möglich ist alles nur ne frage des brm bzw risiko managment etc

Haha, ist das dein ernst?

Eigentlich dachte ich, dass Pokerspieler sample sizes verstehen, aber scheint wohl nicht für alle zu gelten.

Sicherlich gibts Jahre mit hoher Liquidität, wo man mal solche Renditen erzielt, aber das ist eine Momentaufnahme. Ich würde mal gerne eine Liste sehen mit Leuten, die in den letzten 10 Jahren jedes Jahr ihr Geld verdreifacht haben. Kann mir nicht vorstellen, dass die so lang ist.

Und die von jemand anderem beschriebenen einfach 10-15% sind natürlich genauso schwachsinnig. Hat er ja dann auch selbst bestätigt als er erwähnt hat, dass es sich um Hebelprodukte handelt.

@OP:
Leg dein Geld in passiv investierte Sachen an, diversifizier dort und kauf sozusagen den Markt, alles andere macht kein Sinn. Die Finanzwelt ist 100mal so kompetitiv wie Poker, da gibts kein easy.


Tekras
Beigetreten: 03.02.2006
BlackMember

wer hat gesagt das poker easy wäre?


BloodCanHappen
Beigetreten: 29.11.2006
PokerStrategist

Original von Tekras
wer hat gesagt das poker easy wäre?

Niemand, wieso?

Ich nehm an meinen letzten Satz kann man so interpretieren.
War eher angespielt auf OP's Statement, ob es ne Möglichkeit gäbe das ganze sozusagen nebenbei zu machen ohne sich großartig damit zu beschäftigen.


Gibbong91
Beigetreten: 19.10.2009
Oldschool Grinder

hi,
ich finde die ganze materie ebenfalls sehr interessant. im sommer hab ich mich mal ein wenig schlau gemacht was aktien angeht und musterdepots angelgt.
da hab ich jetzt 50% gewinn gemacht....
sicher upswing etc. aber es gibt mir das gefühl, dass da was zu holen ist, da ich aber nicht mal genau weiß was "trading" an sich bedeutet und wo der unterschied zum aktienhandel ist, würde ich mich über tipps freuen wo man sich in welt die der "marktspekulation" einarbeiten kann.
...vor allem sowas wie nen fachsprachelexikon wär nicht schlecht^^


Gibt jede Menge Bücher. Teilweise komplex.

Les mal hier:

https://www.haack-boersenbrief.de/tradingstrategien/

ist zumindest eine Zusammenfassung mit den wichigsten Tradingregeln.


Isador
Beigetreten: 09.03.2008
PokerStrategist

@OP

Die Frage, die sich stellt, ist wie ernsthaft möchtest du das ganze betreiben?
Trading ist wie alle anderen Dinge auch zum Großteil Erfahrung und nur
zu einem geringeren Teil Wissen (oder Theorie).

Als erstes solltest Du dir Gedanken machen was du handeln möchtest. Es gibt dermaßen viele Anlageprodukte (Aktien,CFDs,Futures,Indizes um nur ein paar zu nennen) und mindestens genauso viele Anlagestrategien.

Ich selbst trade seit ungefähr 2 Jahren Währungspaare, also FOREX.
Dabei spielt die Theorie (also Fachwissen) in der Anfangsphase eine sehr
große Rolle, denn du mußt dich in den Markt "einarbeiten". Du mußt dir
z.B. erarbeiten, welche Marktteilnehmer gibt es ? Welche Ziele verfolgt jeder ?
Wie reagiert der Markt auf fundamentale Daten ? Wie spiegeln sich gewisse Ereignisse in den Candlesticks wieder ? usw.

Praktisch gesehen heißt das, um erfolgreich traden zu können, mußt du all diese Faktoren wie ein Puzzle zusammensetzen und bewerten.
Fertigkeiten wie technische Chartanalyse, Money Management und vor allem Selbstdisziplin sind Grundvoraussetzung und glaub mir: ich weiß wovon ich rede..

Ich sage nicht, daß man Wirtschaft studiert haben muß, um erfolgreich zu traden. Aber: Du brauchst ein fundiertes Wissen je nach Anlageprodukt und du mußt dir Gedanken machen über die Strategie.
Ich habe erstmal ein kostenloses Demo-konto bei einem Forex-Broker probiert, um Strategien auszuprobieren. Du handelst quasi im "richtigen" Markt, aber eben nur mit papermoney.
Siehst Du über einen längeren Zeitraum (>1Jahr), daß die Strategie gewinnbringend ist, kannst du real danach handeln.

Empfehlenswerte Bücher zu dem Thema Trading:
Joe Ross: Daytrading ist ein Geschäft
Joe Ross: Ross-haken
Oliver Paesler: Technische Indikatoren
Michael Voigt: Das grosse Buch der Markttechnik

Fazit: Trading erfordert Wissen und Erfahrung, spezialisiert nach Anlageprodukt.
Ähnlich wie beim Pokern: Du mußt den Markt, den du tradest kennen, also einschätzen können wie schlecht deine Gegner an den Tischen sind.
Du mußt ein sehr konservatives BRM fahren, um in Verlustphasen nicht broke zu gehen (1-2% eingesetztes Risikokapital pro Trade sind die Regel).

Ein letztes noch:
Es gibt zu dieser Thematik unendlich viele Meinungen, wie man was richtig macht. Dann gibt es Stories über Leute, die aus 1k $ irgendwann mehrere 100k $ in kurzer zeit gemacht haben.
Die richtig erfolgreichen Trader schlagen konstant den Markt, den sie traden, indem sie Verluste minimieren. Dies erfordert aber jahrelange Erfahrung.

Vielleicht ist das hier für Dich eine kleine Anregung..

Isador


Isador hat es sehr gut beschrieben.

Meine Ergänzungen: Manchmal ist zu viel Wissen kontraproduktiv. Wer zu wissenschaftlich (Volkswirtschaft) ans Trading ran geht, hat es schwer. Mathematiker haben aber einen Vorteil was Money-Manaement, Einschätzung Risk/Reward und Varianz angeht. Volkswirte haben es schwer, wenn sie das Trading z.B. mit währungstheoretischen Ansätzen angehen. Der Dollar hält sich eben nicht an theoretische Modelle.

Keynes hat es richtig ausgedrückt: "Die Märke können läger irrational bleiben als ich liquide"

Noch was: Papertrades sind gut zum Üben. Aber die ganzen psychologischen Fallen (Umgang mit Verlusten und Gewinnen z.B.) treten da nicht auf. Die erfährt man nur, wenn man mit echtenm eigenem Geld handelt.

Deshalb hat Isadorso Recht, wenn er sagt, dass Erfahrung sehr viel ausmacht.

P.S. Die besten Voraussetzungen hat der, der sein Kapital 2 mal versemmelt hat ;)


NoBoGeR
Beigetreten: 13.03.2007
Elite Grinder

es gibt imo 2 möglichkeiten

entweder

du kaufst den markt, denn fast jedes portfolio wird ihn nicht schlagen

oder

du suchst dir mit großem aufwand sehr kleine unternehmen mit sehr großem potential und investierst stark in sie.

rest macht keinen sinn


Original von NoBoGeR
es gibt imo 2 möglichkeiten

entweder

du kaufst den markt, denn fast jedes portfolio wird ihn nicht schlagen

oder

du suchst dir mit großem aufwand sehr kleine unternehmen mit sehr großem potential und investierst stark in sie.

rest macht keinen sinn

Über mir steht übrigens Blödsinn.


NoBoGeR
Beigetreten: 13.03.2007
Elite Grinder

Original von Dangelo

Original von NoBoGeR
es gibt imo 2 möglichkeiten

entweder

du kaufst den markt, denn fast jedes portfolio wird ihn nicht schlagen

oder

du suchst dir mit großem aufwand sehr kleine unternehmen mit sehr großem potential und investierst stark in sie.

rest macht keinen sinn

Über mir steht übrigens Blödsinn.

sehr argumentationsstark!


@Isador
kann ich dich Fragen, was deiner Meinung nach realistische Renditen sind?

Ich habe gehört, dass Toptrader bis zu 30% Jährlich im Schnitt machen können und das eine guter aber nicht Toptrader auch durchaus 20% erwirtschaften kann.
Hälst du die Angaben für richtg?
Ich meine wenn man als Trader weniger als 20% machen würde, dass würde sich so eine durchaus anstrengender Job doch kaum lohnen, wenn man besieht, dass man als langfristiget Valueinvestor durchaus auf 10% kommen kann ohne das Vollzeit zu betreiben!?


DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Original von 3jersey3
@Isador
kann ich dich Fragen, was deiner Meinung nach realistische Renditen sind?

Ich habe gehört, dass Toptrader bis zu 30% Jährlich im Schnitt machen können und das eine guter aber nicht Toptrader auch durchaus 20% erwirtschaften kann.
Hälst du die Angaben für richtg?
Ich meine wenn man als Trader weniger als 20% machen würde, dass würde sich so eine durchaus anstrengender Job doch kaum lohnen, wenn man besieht, dass man als langfristiget Valueinvestor durchaus auf 10% kommen kann ohne das Vollzeit zu betreiben!?

Die Frage ist immer, wie lange die Renditen von 30% im Schnitt erreicht werden. Ich glaube nicht, dass es über 10-20 Jahre geht.
Bei den Valueinvestoren bin ich mir dagegen sicher, das Renditen von 12-15% über zig Jahre keine Seltenheit sondern häufig anzutreffen sind.

@Dangelo
NoBoGer hat in sofern Recht, dass kaum ein Anleger den Markt schlägt. Sprich wenn du deutsche Anleger nimmst, investieren die meisten fast ausschließlich im Heimatmarkt. Der Dax wird aber nur von einer Minderheit geschlagen. Selbst Fonds oder ETF's der gesamten Branche schlagen im Langfristvergleich (15-25 Jahre oder länger) so gut wie nie den Dax.

Punkt zwei seiner kurzen Darstellung beinhaltet eine andere Anlagestrategie: finde kleine schnelle Stürmer und investiere. Peter Lynch hat das erfolgreich gemacht. Als Buch empfehle ich dazu "Investieren in SmallCaps" oder Fisher's "Profi Investment Strategie".


Isador
Beigetreten: 09.03.2008
PokerStrategist

Original von 3jersey3
@Isador
kann ich dich Fragen, was deiner Meinung nach realistische Renditen sind?

Ich habe gehört, dass Toptrader bis zu 30% Jährlich im Schnitt machen können und das eine guter aber nicht Toptrader auch durchaus 20% erwirtschaften kann.
Hälst du die Angaben für richtg?
Ich meine wenn man als Trader weniger als 20% machen würde, dass würde sich so eine durchaus anstrengender Job doch kaum lohnen, wenn man besieht, dass man als langfristiget Valueinvestor durchaus auf 10% kommen kann ohne das Vollzeit zu betreiben!?

Die Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, da sie für den Bereich "Devisenhandel" nicht eindeutig beantwortbar ist.
Je nach Risikokapital und Hebel sind mitunter astronomische Renditen möglich,
aber was in die eine Richtung geht, geht natürlich auch in die andere, bis hin zu Totalverlust.

btw: DrStrothmann hat Dir ja die Frage bestens beantwortet =)

Isador


Original von NoBoGeR

Original von Dangelo

Original von NoBoGeR
es gibt imo 2 möglichkeiten

entweder

du kaufst den markt, denn fast jedes portfolio wird ihn nicht schlagen

oder

du suchst dir mit großem aufwand sehr kleine unternehmen mit sehr großem potential und investierst stark in sie.

rest macht keinen sinn

Über mir steht übrigens Blödsinn.

sehr argumentationsstark!

Ich hatte ernsthaft kurz überlegt, was sinnvolleres zu schreiben. Aber hier muss ich mich mal ausnahmsweise gegen Bufett stellen: Es macht nie Sinn Wettbewerbern seine Verfahren offenzulegen. Egal wie dumm die sind. :)

Also CAPM ist da Best. Was anderes macht kein Sinn. Lass uns am besten einfach vorn Zug springen. Macht alles kein Sinn mehr...


Snuffler
Beigetreten: 28.02.2009
PokerStrategist

Grundsätzlich gilt: Gesunden Menschenverstand nutzen, gutes Money Management und sich mal Gedanken zum Markt und der Zukunft machen. Denn die Börse spiegelt im Prinzip nichts anderes wieder als die Erwartungen der Investoren an die Unternehmen / Unternehmensentwicklung.

Ansonsten kann man keine wirklichen Tipps zu Anlagen geben.. und man sollte vorsichtig sein, wenn alle um einen herum anfangen Aktien zu kaufen... "Solarwerte steigen!!".. jaja .. der Fall war ganz schön böse 2007 dann ;-)

Zu den Renditen... wie immer gilt: Risk-Return. Je mehr Risiko man mit seinem Finanzprodukt eingeht, desto mehr kann man rausholen.

mal ein Auszug aus meinem Musterdepot mit Optionsscheinen:

DAX Call
Strike 5900
Laufzeit 15.06.2011
gekauft am 16.02.2009 - Basiswert DAX damals irgendwo bei 4000
Der OS hat seitdem um +3.323,26% zugelegt.

und noch einer den ich etwas kurzfristig ins Musterdepot aufgenommen hab:

DAX Call
Strike 7300
Laufzeit 16.02.2011
gekauft am 30.01.2011 - Basiswert damals bei ca. 7100
OS ist mit +190,91% im Plus.

-> Keine Ahnung wie die Renditen sich nochmals ändern wenn man die Dinger tradet und dann den Markt ja direkt beeinflusst. Außerdem fehlen hier jegliche Gebühren fürs Traden. Aber rein theoretisch sind hohe Renditen schon drin ;-)


shaddiii
Beigetreten: 05.04.2009
Oldschool Grinder

Ist doch ganz einfach... je höher die potenzielle Rendite, desto höher das Verlustrisiko. Und das ist immer so. Goldperlen, die 50% Rendite bei 2% Risiko versprechen, findet man als normaler privater Anleger nicht. Trading ist harte Arbeit, sehr sehr viel mehr als Poker.


Tekras
Beigetreten: 03.02.2006
BlackMember

Trading ist harte Arbeit, sehr sehr viel mehr als Poker.

glaub ich nicht...


das problem beim traden ist doch einfach das kapital... beim pokern kann man mit brm 100k in einem jahr machen mit 10kbr... beim traden benötigt man wohl einiges mehr an kapital, was auch mehr zeit bedeutet, bis man mal vernünftige summen erwirtschaftet... so stell ich mir das jedenfalls vor...


Tekras
Beigetreten: 03.02.2006
BlackMember

ja aber beim pokern ist iwann mit wachstum schluss beim traden hasst du theoretisch die möglichkeit dauerhaft exponentuielles wachstum zu erzielen...


jo, da ist klar... aber ich denke, um ein paar k zu verdienen muss man beim trading wohl viel mehr arbeit und/oder kapital aufwenden als beim pokern...


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