Unternehmensanleihen - "sichere" Rendite!?

Richtig, du verlierst nur geld, wenn das unternehmen nicht mehr zahlen können, wobei deine forderung gegenüber anderen forderungen nachrangig ist (subordinated bond).

Für eine unternehmensanleihe ohne kupon kann man die grob so bewerten (Kupons machen das komplizierter):

Wert heute = (1 - Ausfallwahrscheinlichkeit * Verlust bei Ausfall (in%) ) * heutiger Preis eines risikofreien Zerobonds (z.b. deutsche anleihe)

Ausfallwahrscheinlichkeit und Verlust bei Ausfall sind natürlich nicht bekannt und der Preis der anleihe spiegelt die marktsicht auf das produkt dieser beiden werte wider.

@ lausbua:

Bei Interesse könntest Du Dich mal etwas näher mit Mittelstandsanleihen beschäftigen. Die werfen zurzeit auch recht solide Renditen ab. Würde aber nur in UN investieren, die auch dauerhaft in der Lage waren/sind Gewinne zu erwirtschaften. Zweistellige Renditen wird man damit oft nicht erreichen, aber das Risiko hält sich dafür meist in Grenzen - z.B. sind etliche Familienunternehmen recht solide geführt und auch mit ein wenig Weitblick, wobei man das nicht pauschalisieren kann.

@lionix2006: Du rätst jemanden, der keine Ahnung von Anleihen bzw. Analyse von UN im Allgemeinen hat, sich mal Mittelstandsanleihen anzuschauen?

@lausbua: Ja es ist möglich, dass ein Unternehmen seine Anleihen nicht mehr/nur teilweise bedient. Um die Ausfallwahrscheinlichkeit abzuschätzen, solltest du dich schon mit dem UN beschäftigen.
Der Grundstein bildet die Analyse der Geschäftsberichte um eine Liquiditätsanalyse durchzuführen. Ich weiß nicht, ob es dazu im Netz gute/umfassende Artikel gibt. Ich kann nur dieses Buch empfehlen: http://www.amazon.com/Financial-Statement-Analysis-K-Subramanyam/dp/0073379433

Btw, was ist für dich ein solides Unternehmen?

Warum willst du keine ETFs kaufen?

@Lacanus:
ich suche nach Informationen und Ideen häufig hier: fixed-income. Als Ideen Pool und einigen Hintergrundinformationen ist die Seite gut.

@Minez12:
Bei den derzeitigen Immobilienpreisen in D würde ich auch keine ETW kaufen. Da muss man im Moment schon viel Glück haben. In meiner privaten Immobiliengesellschaft haben wir im Moment keine geeigneten Objekte gefunden.

@Dr.

Minez12 meinte ETFs nicht ETW ♦

und vielen Dank für den Link

Bin momentan breit genug aufgestellt was mein Wertpapierdepot angeht und hab keine Lust jetzt noch weiter zu kaufen (Kurse sind ja auch recht stark gestiegen und ich rechne mittelfristig nochmal mit günstigeren Einstiegskursen)

Möchte mich nebenbei etwas in nen neuen Bereich einarbeiten und wenn ich mir die Renditen der Anleihen anschaue wirkte das zur Zeit recht verlockend.

Kann man irgendwo sehen wie Anleihen in der Vergangenheit bezahlt wurden? Wäre doch bestimmt auch nen interessanter Punkt zu wissen, oder?

Original von minez12
@lionix2006: Du rätst jemanden, der keine Ahnung von Anleihen bzw. Analyse von UN im Allgemeinen hat, sich mal Mittelstandsanleihen anzuschauen?

@lausbua: Ja es ist möglich, dass ein Unternehmen seine Anleihen nicht mehr/nur teilweise bedient. Um die Ausfallwahrscheinlichkeit abzuschätzen, solltest du dich schon mit dem UN beschäftigen.
Der Grundstein bildet die Analyse der Geschäftsberichte um eine Liquiditätsanalyse durchzuführen. Ich weiß nicht, ob es dazu im Netz gute/umfassende Artikel gibt. Ich kann nur dieses Buch empfehlen: http://www.amazon.com/Financial-Statement-Analysis-K-Subramanyam/dp/0073379433

Btw, was ist für dich ein solides Unternehmen?

Warum willst du keine ETFs kaufen?

Deswegen schrieb ich auch, daß er sich bei Interesse etwas näher damit beschäftigen könnte.

lausbua, geh doch mal zu dem Banker deines Vertrauens und lasse dir die Broschüre "Basisinformationen über Wertpapiere und weitere Kapitalanlagen" geben - am besten im Rahmen einer Anlageberatung bezüglich der von dir genannten Papiere. Auf diesem Wege bekommst und erarbeitest du dir ein gewisses Basiswissen und lernst vor allem den Faktor Risiko besser einzuschätzen. Auf dem Factsheet der Coba-Anleihe fallen mir ad hoc die Begriffe "Nachrangigkeit" und "Stückelung 50000", was man auf jeden Fall beachten sollte als Privatanleger.

Original von lausbua
@Dr.

Minez12 meinte ETFs nicht ETW ♦

und vielen Dank für den Link

Bin momentan breit genug aufgestellt was mein Wertpapierdepot angeht und hab keine Lust jetzt noch weiter zu kaufen (Kurse sind ja auch recht stark gestiegen und ich rechne mittelfristig nochmal mit günstigeren Einstiegskursen)

Möchte mich nebenbei etwas in nen neuen Bereich einarbeiten und wenn ich mir die Renditen der Anleihen anschaue wirkte das zur Zeit recht verlockend.

Kann man irgendwo sehen wie Anleihen in der Vergangenheit bezahlt wurden? Wäre doch bestimmt auch nen interessanter Punkt zu wissen, oder?

Tatsache - wer lesen kann ist klar im Vorteil - zu früh obv.

Wie gut ein Schuldner ist, erfährst du aus dem Rating. Ausfallquoten sind mehr oder weniger schwer zu bekommen. Am Ende musst du viel über dein Unternehmen wissen - wie bei der Aktienanalyse in etwa.

Ich denke das ist vielen klar, aber ich halte es für so wichtig es immer wieder zu erwähnen:

Mehr Rendite heißt mehr Risiko.

D.h. wenn eine deutsche Staatsanleihe zurzeit 2% abwirft und die Coba 5%, dann ist ein Großteil der 3% höchstwahrscheinlich eine Risikoprämie, d.h. eine Kompensation für erhöhtes Risiko. Das Wort "sicher" ist somit mit Vorsicht zu interpretieren.

Im Allgemeinen würde ich auch Parczensky zustimmen - ich denke mit Festgeld/Tagesgeld fährst du als Privatanleger oftmals eine bessere Schiene als mit Anleihen. Wie bereits erwähnt ist dir nicht aufgefallen, dass die Coba anleihe subordinated ist, d.h. andere Schuldner kriegen im Zweifelsfall vor dir ihr Geld. An deiner Stelle würde ich mir wenn dann einen AnleihenETF holen, die sind spottbillig, sehr gute Diversifikation und die Kriterien nach denen die aufgesetzt sind, sind recht einfach zu verstehen.

Für deutsche Staatsanleihen mag das zutreffen. Wenn ich mich aber zwischen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen entscheiden müsste, bräuchte ich nicht lange überlegen.

Original von lionix2006
Für deutsche Staatsanleihen mag das zutreffen. Wenn ich mich aber zwischen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen entscheiden müsste, bräuchte ich nicht lange überlegen.

Weil große Unternehmen nicht so verschuldet sind, ne?

Original von orcic

Original von lionix2006
Für deutsche Staatsanleihen mag das zutreffen. Wenn ich mich aber zwischen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen entscheiden müsste, bräuchte ich nicht lange überlegen.

Weil große Unternehmen nicht so verschuldet sind, ne?

Richtig, alle großen Unternehmen sind hochverschuldet.

Hat ja auch nicht jeder ne studienarbeit zum thema geschrieben. Btw, was soll die von dir aufgestellte formel eigentlich formel eigentlich ergeben? Sieht etwas merkwürdig aus.

Danke an der Stelle schonmal von meiner Seite!

Werd mir das mit dem ETF mal anschaun

@ OP , bevor du dir anleihen aussuchst, schau auf ihre Zinssensitivität. Anleihen mit Längerer Laufzeit reagieren SEHR stark auf Zinsschwankungen. Das Zinsniveau ist zZ extrem niedrig, sollte es hier zu größeren Veränderungen kommen in den nächsten Jahren , kannst du mit langen Laufzeiten extreme Verluste einfahren.
Besser einmal zuviel warnen als zu wenig

Also ich bleibe dabei: der Ansatz in Unternehmensanleihen als Beimischung zu investieren ist gut und sollte für jeden auf dem Prüfzettel stehen. Es gibt diverse gute Unternehmensanleihen im Bereich 3-6% Rendite mit guten, hochprofitablen Unternehmen dahinter.

Original von DrStrothmann
Also ich bleibe dabei: der Ansatz in Unternehmensanleihen als Beimischung zu investieren ist gut und sollte für jeden auf dem Prüfzettel stehen. Es gibt diverse gute Unternehmensanleihen im Bereich 3-6% Rendite mit guten, hochprofitablen Unternehmen dahinter.

Wie viel bleibt von der Rendite nach Abzug von Spesen, Inflation und Steuern noch übrig?

na ja, am Ende ausreichend für ein abgerundetes Depot. Sieh es einfach als Assetklasse, die defensiv über eine gewisse Zeit quasi Cash Charakter hat.

Gerade bei corporate bonds gab es die letzten 2 Jahre ne starke Rally, ich wäre daher hier aktuell vorsichtig.