[Geschlossen] Berechnungen Roulett theoretisch schlagbar?

Original von Dweg85
Jetzt seid doch nicht immer so aggressiv!

Wenn man 1945 begonnen hätte, bei einer BR von 200 Verdoppelungen 1000 Menschen für sich spielen zu lassen, und seid dem die längste Kette 26 war, wären alle Casinos dieser Erde broke. Darüber kann man doch garnicht diskutieren, weil es ein Fakt ist! (Es wären rund 30.000$/Stunde...nicht Alle Casinos!) Die Menschen lässt man für sich spielen, weil alleine für 1$ bei (fast) unendlicher BR is ja nu au bescheuert!

Und THEORETISCH kann man die eigene BR so lange erhöhen, bis die Wahrscheinlichkeit 1.000.000 Mio zu gewinnen bevor man broke ist bei weit über 99% liegt! Unser Risiko ist eine Limesfunktion gegen 0?, und damit brauchen auch die Casinos eine fast unendliche BR, um auf den einen Hit zu warten!

Als Mathenoob hab ich mich übrigens selbst bezeichnet!

das ist das dümmste, was ich seit langem gelesen habe... ^^

und wie kommst du auf die 30.000$/Stunde?
und wie war dein rechenweg, um eine wahrscheinlichkeit von >99% auf einen gewinn von 1.000.000 Mio zu gewinnen, zu berechnen?

Original von PaRaZzEe

Jedes mal wenn du deine Kette um 1 verlängern möchtest, müsstest du theoretisch doppelt so oft werfen.

Genau, und einmal davon gewinnst Du 1$ , und das andere mal verlierst Du ein unermessliches Vermögen.

Deswegen ist es ja -EV! Das hab ich jetzt auch schon kapiert!

.. und wenn wir schon an dem Punkt sind, es ist wirklich nicht meine Hauptintention gewesen dich zu flamen, auch wenn Ich den einen oder anderen Seitenhieb ausepackt habe.
Viel Erfolg auf jeden Fall wünsche Ich dir, bei dem Versuch das Rauchen aufzugeben (falls Ich das noch richtig im Hinterkopf habe)

Dann auch noch was zur Sache bei unendlicher BR gibts keinen EV! Unsere BR rühren wir als gute Gambler natürlich nicht an, sondern leben von den Winnings! Wer gibt schon ne unendliche BR auf! Oo

War nur pissed, weil mir immer erklärt wurde was ich weiß!

Wirklich phänomenal, wie alle halbes Jahr jemand glaubt, er hätte ein System gefunden Roulette zu schlagen.

Es ist definitiv so, dass es immer -EV ist, auch wenn man unendlich oft spielen dürfte. Die Argumentation, "im unendlichenen muss man immer irgendwann gewinnen" ist schlichtweg bullshit.

Ich hab echt keine große Lust das jetzt vorzurechnen, aber das ist einfachster Uni-Stochastik Stoff. Wahrscheinlichkeitsraum aufstellen und Erwartungswert ausrechnen, fertig. Sollte irgendjemand so felsenfest überzeugt sein, dass das System funktioniert, kann er das ja gerne nachrechnen (wikipedia liefter dafür alles). Die zwei Stunden die er dafür braucht, sollten es ihm ja wert sein. Danach hat er ja dann den Beweis, dass er Recht hatte, und muss nie mehr arbeiten

wenn man unendlich oft spielen darf (also unendlich viel zeit hat) und es kein Setzlimit gibt, ist es +ev

Das ist einfach nur falsch. Zitat Wikipedia:

All diese Spiel-Strategien, sei es, dass der Einsatz im Verlustfall gesteigert wird, oder sei es, dass im Falle eines Gewinns erhöht wird (siehe Parolispiel) oder dass konsequent mit demselben Einsatz (Masse égale) gespielt wird, sind tatsächlich nicht erfolgversprechend: Der mathematische Beweis für die Nichtexistenz sicherer Gewinnstrategien kann mithilfe der Martingal-Theorie erbracht werden.

Das wird jetzt wahrscheinlich auch nicht viel bringen, da man lieber die Augen vor der Mathematik verschließt, vor allem wenn es über Schulniveau hinausgeht, aber es ist einen Versuch wert.

Ich betone nochmal ausdrücklich, dass es absolut nichts damit zu tun hat, dass irgendwann ein Setzlimit erreicht ist, sei es durch das Casino oder den eigenen Geldbeutel. Das ist lediglich eine durchaus auch gültige Begründung, um mit Schulmathematik auszukommen.

Es ist klar das es nicht +EV ist. Das ist aber nicht die Idee hinter der Strategie. Die Strategie ist das man so lange spielt bis man mal Glück hat und dann aufhört. Und irgendwann hat man halt mal Glück wenn man unendlich oft spielt.

Ob man vorher mehr Pech hatte als hinterher Glück ist halt die Frage....

Original von Rubnik
Ob man vorher mehr Pech hatte als hinterher Glück ist halt die Frage....

Nein, es geht um die Wahrscheinlichkeit 1x zu gewinnen, denn wenn man einmal gewinnt hat die Strategie geklappt. Die Wahrscheinlichkeit einmal in Spiel n zu Gewinnen ist die Gegenwahrscheinlichkeit zu immer verlieren also 1-P(Verlust)^n, das konvergiert gegen 1. Entsprechend ist es im unendlichen sicher einmal Glück zu haben und zu gewinnen. Und wenn dieser Fall eintritt kann man den Tisch verlassen und gut ist. Es geht nicht darum das man unendlich lange Spielt und im Schnitt einen Gewinn macht, es also +EV wäre. Das das natürlich nicht mit der Realität zu tun hat ist klar. Aber ich habe eben auch die Bank geschlagen wenn ich einmal hingeh, gewinn und wieder abhau. Die Entscheidung hinzugehen (um Geld zu gewinnen) war aber trotzdem blöd bzw -EV.

Die Nadel meine Trolldetektors zuckt schon wieder sehr verdächtig in Richtung

Setz mal 2 Spieler an den Roulettetisch, einer setzt immer auf Rot, der andere immer auf Schwarz. Nach 5 Runden (das postuliere Ich jetzt mal) hat einer verloren, der andere gewonnen.

Selbst wenn der Verlieren jetzt bis zum St. Nimmerleinstag weiterspielt kann es sein, dass er nie wieder ins plus kommt.

Wenn Du allerdings unendlich viele "Verlierer" unendlich lange spielen lässt, wird einer davon sicher irgendwann mal im plus sein, aber das ist eine andere Geschichte und die soll ein andermal erzählt werden....

@pmatze: Doch, im Unendlichen ist die Strategie +EV, und es geht nicht darum, den Tisch vorher zu verlassen. Es gilt wirklich nur im Unendlichen, aber da ist es garantiert, dass man in jeder Runde 1$ gewinnt, da jede Runde damit endet, dass man einen Dollar gewinnt! Ich kann das nicht berechnen, aber eine Runde läuft unendlich lange, bis wir 1$ gewonnen haben! Davor kann eine Runde nicht enden! Das wäre auch der Fall, wenn wir 1% Gewinnwahrscheinlichkeit pro Wurf hätten. Wenn man es so sagen will: Wenn wir verlieren geht das Spiel weiter, wenn wir gewinnen gehts von vorne los! Und es ist nur theoretisch, da aber imho sehr logisch! Es ist kein Gelevle: Wenn ein Spiel nur damit enden kann, dass man 1$ gewinnt, kann man nicht verlieren. Und genau das ist im Unendlichen der Fall!

YoBaByYo hat dahingehend Recht, dass es keine endliche Summe gibt, bei der es +EV ist! Beim Sprung von fast unendlich zu unendliche steigt der Gewinn von fast minus unendlich auf plus unendlich, wenn man mal außen vor lässt, dass man bei unendlich kein EV mehr produzieren kann!

@Rubnik: Meine Pokererfahrungen sagen mir, dass zuviel lvln -EV ist! Die Leute bluffen garnicht soviel!

Original von Dweg85
... Doch, im Unendlichen ist die Strategie +EV ...

Das Unendliche wird aber niemals erreicht, weil es eben unendlich ist. Das Spiel im Unendlichen wird niemals beendet werden.

Kesselgucken ist aber +EV.

Trotzdem ist es nicht jedem klar, dass es dann +EV wäre. Das Spiel im Unendlichen wird nicht beendet, aber es ist klar, dass jede Runde damit endet, dass wir 1$ gewinnen!

Wer muss bitte wirklich wissen, dass die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit sozusagen stehen bleibt! Relativ wichtig ist es trotzdem!

das problem ist, dass es im unendlichen auch eine unendlich kleine wahrscheinlichkeit gibt dass man ab nem gewissen punkt unendlich mal verliert.
dh selbst im unendlichen ist es -ev wenn man es theoretisch betrachtet

abgesehen davon sichern sich die casinos gegen sowas ab indem sie ein setzlimit haben

Die Casinos brauchen sich nicht dagegen absichern, weil es eh +EV für sie ist! Aber natürlich wollen sie keinen 52/48 Flip um ihre BR!
Trotzdem gibt es im Unendlichen kein Risiko:

Mit meinen nicht vorhandenen Informatikkenntnissen:

Ergbnis = Rot oder Null ---> Erneut Würfeln
Ergebnis = Schwarz ---> Spieler gewinnt 1$, und es geht von vorne los.

So eine Runde kann nur damit enden, dass der Spieler 1$ gewinnt! Es gibt kein Risiko! Der sichere Ausgang einer Runde ist, dass der Spieler 1$ gewinnt! Wir gewinnen und kriegen 1$, oder wir verlieren und verdoppeln solange, bis wir 1$ kriegen!

es ist aber nicht sicher, daß die runde überhaupt endet. wenn du die verlustwahrscheinlichkeit immer weiter halbierst, hast du eine grenzwertberechnung, kommst aber niemals bei 0% an.

das problem läßt sich auf folgende frage zusammenfassen:

ist die chance bei unendlich vielen versuchen am ende zu gewinnen 100% oder geht sie nur gegen 100% ? ist vermutlich mathematisch definiert

Original von kamikazePoker

Original von Dweg85
... Doch, im Unendlichen ist die Strategie +EV ...

Das Unendliche wird aber niemals erreicht, weil es eben unendlich ist. Das Spiel im Unendlichen wird niemals beendet werden.

Es stimmt zwar, dass man diesen unendlichen Prozess niemals beenden kann, aber die Begründung "weil es eben unendlich ist", ist falsch.

Beispiel für einen unendlichen Prozess, der in endlicher Zeit beendet wird:
Halte deine Hände 1m auseinander und bewege die eine mit 1m/s auf die andere zu, bis es klatscht. (Wahlweise kannst du auch eine Hand und dein Gesicht nehmen)
Das ist insofern ein unendlicher Prozess, dass du das gedanklich in Schritte unterteilen kannst - erster Schritt beendet, wenn Hand noch (1m/2) entfernt, zweiter Schritt (1m/2)^2, n-ter Schritt beendet wenn Hand (1m/2)^n entfernt.
Es gibt unendlich viele Schritte zwischen dem Anfang und dem Ende, dem Klatschen. Aber klatschen tut es.

zum Thema: der einfachste Weg, zu zeigen, dass es niemals +EV sein kann, ohne jegliche Mathekenntnisse zur Erklärung zu benötigen:
Betrachte auf der anderen Seite das Casino... für jede Wette(zb Schwarz) die du abschließt, kann man sich vorstellen, dass das Casino quasi eine Wette mit demselben Betrag auf das Komplementärereignis abschließt, also zum Beispiel Rot+0. Die Wahrscheinlichkeit für das Kasino ist natürlich höher, aber das spielt keine Rolle, gleiche WS würde reichen.
Wenn es nun eine Strategie gäbe, die +EV wäre/würde, dann wäre der EV der Kasino-Strategie ebenfalls +EV, da dieselbe Strategie (sogar +0).
Das ist jedoch natürlich vollkommen unmöglich. Auch im Unendlichen (da existiert einfach kein Erwartungswert)

und noch was ganz anderes - ich denke darüber nach, dass Wahrscheinlichkeiten (wie Energie, Impuls, Raum etc) quantisiert sein könnte ... das heißt eine Wahrscheinlichkeit unter einem gewissen Wert wäre genau gleich Null, es gäbe eine Mindestwahrscheinlichkeit.
You read it here first.

Die Strategie des Casinos kann bei unendlicher BR nicht +EV sein, weil es keine Möglichkeit für das Casino gibt zu gewinnen! Der beste Fall für das Casino ist, dass unendlich lange rot kommt, und die eine Runde nie beendet wird! Das aber wiederum nicht möglich, weil solange gespielt wird, bis die Runde mit einem Gewinn für uns beendet ist!