Homöopathie - wirksam?

Neben dem Placeboeffekt sollte man die Selbstheilungskräfte des Körpers nicht unterschätzen. Wie oft hat mein ein Zipperlein, kann sich aber aufgrund von Stress nicht darum kümmern, und es geht von alleine weg. Ne Erkältung dauert auch behandelt oder unbehandelt so ziemlich gleich lang. Geht man zum Arzt und der schreibt einem Antibiotika auf, weil er einen schnell wieder raus haben will, denkt man am Ende die Heilung hatte irgendwas damit zu tun, was nicht der Fall ist. Genauso ist es oft mit alternativen Heilmethoden.

Was ich aber für gefährlich und unverantwortlich halte, wenn hier Leute schreiben, sie lassen sich nur noch homöopatisch behandeln (die Gelbsucht Geschichte) und es geht ihnen damit überhaupt viel besser. Sorry, aber bis 25 sind die meisten Menschen ziemlich fit. Bad news for you, its all downhill from here. Und wirklich ernsten Sachen (und das sind nicht nur Operationen) mit Homöopathie behandeln zu wollen, kann nicht dein Ernst sein. Denn eins steht fest, wo kein Wirkstoff nachgewiesen werden kann, kann nichts wirken.
Trotzdem kann man derartige Medikamente z. B. unterstützend mit nehmen, denn viele Krankheitsbilder oder Beschwerden haben psychologische Ursachen. Ich versuch z. B. gerade mit Klosterfrau Allergin meine Allergiebeschwerden einzudämmen. Das ist allerdings D2 iirc. Wenn ich nur fest genug dran glaube, könnte man schon eine leichte Besserung feststellen

Antibiotika werden bei Erkältungen auch nicht wegen der Viren verschrieben, sondern gegen bakteriell verursache Sekundärinfektionen (Immunsystem geschwächt). Ansonsten kann ich mich nur der Meinung anschliessen, dass Homöpathie in Ordnung ist, solange es um nicht-akut-bedrohliche Beschwerden geht. Also in der Schmerztherapie oder meinetwegen gegen ungefährliche Infekte. Wenn es aber um lebensbedrohliche Infekte geht und ein schulmedizinisch nachweisbar wirksames Medikament entweder abgelehnt oder durch schlechtes Gerede dessen Placebo-Effekt (der ja unabhängig von der pharmakoogischen Wirksamkeit immer auftritt) gemindert oder gar ein negativer Placeboeffekt ausgelöst wird, geht es imho einfach zu weit.

Die Gelbsuchtgeschichte lässt mir die Haare zu Berge stehen. Insbesondere wenn mit solchen Geschichten argumentiert wird, da sie a) oft fehlerhaft und übertrieben sind b) und, was viel schwerwiegender ist, statisch unbedeutende Einzelfälle sind. Gerade in einem Pokerforum brauch ich wohl nichts zu statischer Signifikanz erläutern.

Der postulierte Wirkmechanismus der Homöopathie, also das Gedächtnis des Wassers, ist mMn ziemlicher Unsinn. Solange die Verdünnung nicht allzu groß ist, muss dieser Mechanismus einer möglichen Wirkung aber auch nicht zugrungeliegen.

Die angeblichen 'Forschungskosten' der Pharmafirmen sind weitgehend Marketinggelaber. Die Marketingkosten selbst sind nämlich sehr deutlich höher.

Schulmedizin per se zu verteufeln ist natürlich auch Blödsinn, denn Schulmedizin ist prinzipiell ein Ideal, der Gesundheit von Patienten durch Forschung und Behandlung bestmöglich zu nutzen. Das Problem ist, dass "die Schulmedizin" häufig nicht nach diesen Aspekten ausgeführt wird. Daneben läuft in der medizinischen Ausbildung einiges falsch, Schadstoffe als Krankheitsursachen werden z.B. weitgehend vernachlässigt.

Original von lemslin
Der postulierte Wirkmechanismus der Homöopathie, also das Gedächtnis des Wassers, ist mMn ziemlicher Unsinn.

Richtig, das ist reine Esoterik.

Original von IgNoRaNt
Antibiotika werden bei Erkältungen auch nicht wegen der Viren verschrieben, sondern gegen bakteriell verursache Sekundärinfektionen (Immunsystem geschwächt). Ansonsten kann ich mich nur der Meinung anschliessen, dass Homöpathie in Ordnung ist, solange es um nicht-akut-bedrohliche Beschwerden geht. Also in der Schmerztherapie oder meinetwegen gegen ungefährliche Infekte. Wenn es aber um lebensbedrohliche Infekte geht und ein schulmedizinisch nachweisbar wirksames Medikament entweder abgelehnt oder durch schlechtes Gerede dessen Placebo-Effekt (der ja unabhängig von der pharmakoogischen Wirksamkeit immer auftritt) gemindert oder gar ein negativer Placeboeffekt ausgelöst wird, geht es imho einfach zu weit.

Die Gelbsuchtgeschichte lässt mir die Haare zu Berge stehen. Insbesondere wenn mit solchen Geschichten argumentiert wird, da sie a) oft fehlerhaft und übertrieben sind b) und, was viel schwerwiegender ist, statisch unbedeutende Einzelfälle sind. Gerade in einem Pokerforum brauch ich wohl nichts zu statischer Signifikanz erläutern.

Das ist schon klar, aber man müsste die auch nicht jedem mitgeben, der nur schnell seine 3 freien Tage abholen will und keinen zusätzlichen Grund liefert, Antibiotika zu nehmen. Im Krankenhaus kein Problem, aber so mit sich allein finden viele Leute das halt auch tierisch schwer, die Packung bis zum Ende zu nehmen oder sich auch nur im geringsten an die Einnahmevorgaben zu halten.

Das ist halt finde ich mit der Homööpathie manchmal eine schlechte Sache. Wenn die Mittel nicht quasi unterstützend eingenommen werden sondern anstatt der üblichen Medikamente. Auch wieder kein Problem bei kleinen Wehwehchen, bei ernsteren Sachen aber ziemlich schlecht. Das gilt natürlich auch bei nichthomööpathischen Hausmittelchen.

Aids ist heilbar
http://www.homoeopathenohnegrenzen.de/

Zuckerwasser ist schlecht für die Zähne!

Original von michaelg5pro

Original von lemslin
Der postulierte Wirkmechanismus der Homöopathie, also das Gedächtnis des Wassers, ist mMn ziemlicher Unsinn.

Richtig, das ist reine Esoterik.

Es ist keine Esoterik (Beschäftigt sich mit dem Inneren, Mystik, Spirituelles Zeug, usw.) da es ja wissenschaftlich falsifizierbar ist.
Ich gebe zu Bedenken das Wasser durchaus sowas wie ein "Gedächtnis" hat.
Mein alter Prof. hat sich vor seinem Ruhestand ein wenig unkonventionelleren Dingen zugewandt und hat auch ein wenig beim Wasser geforscht. Das ist er.

Hat natürlich nur Anfeindungen und Lächerlichkeit geerntet aber das war mir schon immer Wurst, den wenn man ganz neutral drauf schaut, kann man durchaus reproduzierbar eine Art "Gedächtnis" nachweisen. Die Versuche waren zwar nicht exakt reproduzierbar aber Ähnlichkeiten, dass ist aber in der Lebenden Natur immer so da gleicht nichts exakt dem anderen. Außerdem hat noch die Versuchsperson Einfluss usw.
In der wirklichen Welt ist es halt nicht so einfach wie bei simplen Thermodynamisch geschlossenen Systemen wo man das meiste vernachlässigen kann.

Aber wie gesagt, trotzdem muss man einfach in Doppelblindstudien, oder besser Dreifachblind, Wirksamkeit nachweisen.

Original von Djax

Original von michaelg5pro

Original von lemslin
Der postulierte Wirkmechanismus der Homöopathie, also das Gedächtnis des Wassers, ist mMn ziemlicher Unsinn.

Richtig, das ist reine Esoterik.

Es ist keine Esoterik (Beschäftigt sich mit dem Inneren, Mystik, Spirituelles Zeug, usw.) da es ja wissenschaftlich falsifizierbar ist.
Ich gebe zu Bedenken das Wasser durchaus sowas wie ein "Gedächtnis" hat.

1) zu wissenschaftlich falsifizierbar:
Einige Homöopathen behaupten, dass durch das Potenzieren eine "geistartige Kraft" entsteht, die beim Patienten auf dessen "Lebenskraft" wirkt.
Damit ist eine Hintertür geöffnet, mit der sich Homöopathen wissenschaftlichen Erkenntnissen entziehen können.

2) zum Wassergedächtnis:
Wenn Du nachweisen kannst, dass Wasser ein Gedächtnis hat, dann wirst du sicher einen Nobelpreis bekommen, denn Du hättest unsere Kenntnisse zur Physik wesentlich erweitert.
Unsere Physik kennt kein Wassergedächtnis.

Ich halte deshalb Homöopathie für Esoterik und Homöopathen für Scharlatane, die Menschen verdummen.

Original von Confrere

1) zu wissenschaftlich falsifizierbar:
Einige Homöopathen behaupten, dass durch das Potenzieren eine "geistartige Kraft" entsteht, die beim Patienten auf dessen "Lebenskraft" wirkt.
Damit ist eine Hintertür geöffnet, mit der sich Homöopathen wissenschaftlichen Erkenntnissen entziehen können.

Viele Leute behauptet viel, spielt ja aber keine Rolle.
Deswegen kann man es trotzdem wissenschaftlich überprüfen. Blackbox Homöopathie. Ich zähle Patienten in und Patienten out und schaue an bei wem sich was geändert hat und vergleicht mit Placebo. Nennt sich Doppelblindstudie.

2) zum Wassergedächtnis:
Wenn Du nachweisen kannst, dass Wasser ein Gedächtnis hat, dann wirst du sicher einen Nobelpreis bekommen, denn Du hättest unsere Kenntnisse zur Physik wesentlich erweitert.

Es gibt Hinweise. Die kann man offensichtlich beliebig ignorieren aber das macht den Hinweisen ja nichts.

Unsere Physik kennt kein Wassergedächtnis.

♦ Amen.

Nachdem Djax es war, der auf die Wissenschaft verwies, ist es nicht ganz konsistent nun mit "Amen" zu schießen. Ein Vortrag für Wassererinnerung bzw gegen den aktuellen wissenschaftlichen Stand wäre schön. Gibt es da noch mehr als das angedeutete mit den nicht verlässlichen Ergebnissen?

Geht ja mittelbar schon um eine zentrale Frage in der Homöopathie, auch wenn es abstrakt darum gehen soll, ob Wasser überhaupt zu solchen Eigenschaften neigt.

Original von Djax

Original von Confrere
Unsere Physik kennt kein Wassergedächtnis.

♦ Amen.

Was gibt es da zu grinsen?
Wenn Wasser ein Gedächtnis hätte, würde es unsere Physik revolutionieren.

Eine weiteres Problem:
Wasser enthält auch Verunreinigungen, z.B. Kalk oder Eisen.
Gemäß dem homöopathischen Arzneibuch muss das zum Schütteln verwendete Gefäß mindestens Eindrittel Raum für Luft enthalten. Auch Luft enthält Verunreinigungen, z.B. Pollen.

Beim Potenzieren sollten diese Verunreingungen spätestens ab D8 stärker vorhanden sein als die Urtinktur, was äußerst ungesund wäre.
Daher meine Frage:
Woher soll das Wasser wissen, dass es ein Gedächtnis für die Urtinktur haben soll, aber nicht für Kalk, Eisen oder Pollen?
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Original von Confrere
Was gibt es da zu grinsen?

Kenn ich net gibt es net Aussagen find ich numal lustig.
Schau mal es gibt in Versuchen Phänomene zu sehen. Die gibt es. Man kann natürlich die Vorgehensweise kritisieren und alles. Alles ok. Aber deine Aussage wäre wie wenn dir jemand erzählt die Erde ist rund und du antwortest. Unsere ... kennt kein runde Erde.

Wenn Wasser ein Gedächtnis hätte, würde es unsere Physik revolutionieren.

Denk ich nicht. Wie immer muss eine allgemeinere Theorie die spezieller Theorie beinhalten sofern beide richtig sind.

Eine weiteres Problem:
Wasser enthält auch Verunreinigungen, z.B. Kalk oder Eisen.
Gemäß dem homöopathischen Arzneibuch muss das zum Schütteln verwendete Gefäß mindestens Eindrittel Raum für Luft enthalten. Auch Luft enthält Verunreinigungen, z.B. Pollen.
Beim Potenzieren sollten diese Verunreingungen spätestens ab D8 stärker vorhanden sein als die Urtinktur, was äußerst ungesund wäre.
Daher meine Frage:
Woher soll das Wasser wissen, dass es ein Gedächtnis für die Urtinktur haben soll, aber nicht für Kalk, Eisen oder Pollen?

Es geht doch gerade gar nicht um die Homöopathie, welche ich wie gesagt nicht für wirksam halte sofern das Doppelblindstudien nicht belegen, sondern eine Art "Gedächtnis" das man beim Wasser nunmal beobachten kann.

Nachdem Djax es war, der auf die Wissenschaft verwies, ist es nicht ganz konsistent nun mit "Amen" zu schießen.

Wie bereits geschrieben ich wollte darauf hinweisen das die Aussage ein Glaubensbekenntnis ist das die Schulphysik das gesamte Weltwissen beinhaltet. Was halt nun mal lustig ist. Zumal die Physik sich nur mit nicht lebendigen Dingen beschäftigt.

Ein Vortrag für Wassererinnerung bzw gegen den aktuellen wissenschaftlichen Stand wäre schön. Gibt es da noch mehr als das angedeutete mit den nicht verlässlichen Ergebnissen?

3Sat hat mal ne Doku gemacht. Vielleicht die als Startpunkt.

Geht ja mittelbar schon um eine zentrale Frage in der Homöopathie, auch wenn es abstrakt darum gehen soll, ob Wasser überhaupt zu solchen Eigenschaften neigt.

Mir geht es nur darum das man halt in Versuchen eine Art "Gedächtnis" sehen kann. Wie auch immer das nun erklärt werden mag.

Ich verstehe nicht, warum alle schimpfen "ist doch nur Placeboeffekt"?

Ist ja gut wenn es funktioniert, egal warum?

Original von Djax
Aber deine Aussage wäre wie wenn dir jemand erzählt die Erde ist rund und du antwortest. Unsere ... kennt kein runde Erde.

Nein. Das ist doch gerade nicht meine Aussage!
Meine Aussage ist: Die Erde ist (annähernd) rund. Das ist der aktuelle Stand der Physik.
Wer etwas anderes behauptet, muss dies belegen können.

Wissenschaft ist natürlich grundsätzlich ergebnisoffen.
Wenn sich erweisen sollte, dass das Wasser ein Gedächtnis hat, dann muss unsere Physik um diese Erkenntnis erweitert werden.
Wie bereits erwähnt: Wer ein Wassergedächtnis beweisen kann, erhält sicher einen Nobelpreis.
Ich betrachte ein Wassergedächtnis aber als nicht belegt - nicht wissenschaftlich anerkannt.

Wahrscheinlich reden wir nur aneinander vorbei.
Du wirst mir aber doch sicher zustimmen, dass es eine Menge parawissenschaftlicher Behauptungen gibt, die in der Physik erstmal nichts zu suchen haben.

Original von abreid
Ich verstehe nicht, warum alle schimpfen "ist doch nur Placeboeffekt"?

Ist ja gut wenn es funktioniert, egal warum?

"egal warum" ist nie gut. wenn er funktioniert, dann muss wissenschaftlich untersucht werden warum er das tut.

Original von Confrere
Nein. Das ist doch gerade nicht meine Aussage!
Meine Aussage ist: Die Erde ist (annähernd) rund. Das ist der aktuelle Stand der Physik.
Wer etwas anderes behauptet, muss dies belegen können.

Ich mein natürlich damals als es halt noch nicht Stand des Wissens war. Hätte ich wohl dazu schreiben sollen.

Wissenschaft ist natürlich grundsätzlich ergebnisoffen.
Wenn sich erweisen sollte, dass das Wasser ein Gedächtnis hat, dann muss unsere Physik um diese Erkenntnis erweitert werden.
Wie bereits erwähnt: Wer ein Wassergedächtnis beweisen kann, erhält sicher einen Nobelpreis.
Ich betrachte ein Wassergedächtnis aber als nicht belegt - nicht wissenschaftlich anerkannt.

Jo klar ist es nicht wissenschaftlich anerkannt weil jeder der sich damit beschäftigt hardcore gedisst wird. Warum auch immer. Nichts desto trotz kann man mit simplen Versuchen Phänomene erzeugen. Die sind zwar nicht 100% wissenschaftlich da man nicht alle Einflüsse eliminieren kann und so jeder Versuch nicht exakt gleiche Ergebnisse bringt aber Ähnlichkeiten kann man schon erkennen. Jede Schneeflocke sieht halt auch anders aus.
Wenn wir schon bei unbekannten Phänomenen sind. Keiner hat bis jetzt dargelegt welche deterministische Abfolge vom "Glauben" zum geheilten Meniskus beim Placebo wirkt.

Wahrscheinlich reden wir nur aneinander vorbei.
Du wirst mir aber doch sicher zustimmen, dass es eine Menge parawissenschaftlicher Behauptungen gibt, die in der Physik erstmal nichts zu suchen haben.

Wenn man nicht in Versuche irgendwas nachweisen kann nicht. Nein.

Was sind denn das für Versuche und was für Phänomene? Was für Informationen werden dann gespeichert? Und nur schonmal vorneweg, ich will jetzt kein zweistunden YouTube-Video als Antwort.

Ein Argument warum man Homöopathie auf den Placeboeffekt reduzieren kann, ist das vollständige Fehlen von möglichen Nebenwirkungen. Warum es bei der Vielzahl von homöopathsichen Mitteln mit verschiedenen Wirkungen nicht zu Nebenwirkungen kommt, hat mir noch kein Fürsprecher der alternativen Medizin sinnvoll erklären können.

Man muss ja wohl davon ausgehen dass bei einm komplexen Gesamtsystem wie dem Menschen Eingriffe von außen immer an mehreren Stellen unterschiedliche (positive wie negative) Effekte auslösen. Keine Spur davon bei der Homöopathie, es gibt nur positive Effekte.

...

Die 2 Hundegeschichten in dem Thread sind auch nicht besonders ernstzunehmen.

1. Niemand kann sagen ob das jeweilige Ende der Krankheit nicht zufällig mit dem Start der Einnahme von homöepathischen Mitteln zusammenfiel. Hört sich unwahrscheinlich an aber es wird in einer großen Anzahl von Fällen eben auch immer Fälle geben wo dieser Zufall auftritt. Diese Glücklichen sind es dann die positiv über Homöopathie berichten. Ohne jedoch die Grundgesamtheit zu kennen sind solche individuellen Aussagen komplett sinnlos.

2. Der Hund merkt es halt doch wenn Herrchen ihm irgendwelche Medikamente gibt von dem Herrchen sehr stark überzeugt ist. Es entsteht eine positive Erwartungshaltung beim Halter die sich auch auf das Tier auswirkt. Einfach weil auch unterbewußt bestimmte Routinen aufgebrochen werden die für das Tier schädlich waren oder einfach zufällige Effekte enststehen die sich positiv auf die Gesundheit des Tieres auswirken. Genau dasselbe Argument gilt für Babys oder Kleinkinder.

...

Der Placeobeffekt ist der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte. Der Markt für Medikamente die sich des Placeboeffektes bedienen ist riesig. Und das deutet auf eine der Schwachstellen der klassischen Medizin hin - die psychologische Betreuung des Patienten. Ärtze werden vollkommen ungenügend darauf vorbereitet mit dem Patienten zu kommunizieren, ihm Ängste zu nehmen und ihm zu einer positiven Grundeinstellung gegenüber der Krankheit zu verhelfen.

...

Und warum sollte man die Wundermittel nicht weiter benutzten auch wenn der Palceboeffekt funktioniert? Ganz einfach: Das blinde Vertrauen in alternative Medizin führt eben auch zu einer Abkehr von der klassischen Medizin die in vielen Fällen jedoch deutlich bessere Heilungssaussichten bietet. Ein populäres Beispiel ist Steve Jobs der seinen Krebs mit alternativen Heilmitteln bekämpfen wollte. Link

Das ist halt das Problem bei einem Medikament dass über Glauben funktioniert. Der Glauben kann nicht immer heilen aber verbaut gleichzeitig auch oft den Weg zur richtige Behandlung.

Original von Djax

Original von Thurisaz
Homöopathie würde ja nicht so boomen, wenn die Patienten nicht bereit wären teures Geld für Bachblüten, Schüßler-Salze und ähnliches auszugeben. Ihnen ist es die Sache offensichtlich wert.

Aus Sicht der Leute, die diese Mittelchen herstellen und/oder vertreiben, ist es allerdings ethisch fragwürdig, so viel Geld für Placebos zu verlangen. Kann einem schon schlecht werden, wenn man sieht wie solches Zeug für hunderte Euro verkauft wird. Viele Patienten sind mit schulmedizinischen Behandlungen unzufrieden und sehnen sich nach Alternativen. Aus diesem Bedürfnis wird Kapital geschlagen.

Thurisaz

Das ist doch kein Argument. Schulmedizinische Medikamente kosten oft nur Cent Beträge in der Herstellung werden für xx Euro verkauft. Was soll da anders sein? Der Preis ist auch bei der Placebo Wirkung wichtig. Da was nichts kostet auch nichts taugt im Kopf vieler...

Letztlich weiß keiner wie der Placebo Effekt wirklich funktioniert und deshalb finde ich so Sätze es ist ja nur der Placebo lustig.

Meine Mutter hatte mal ein halbes Jahr ne üble Entzündung in der Schulter und nichts hat geholfen bis man schließlich operieren wollte. Dann hat sie sich 2 homöopathische Spritzen reinjagen lassen und es war weg und wer heilt hat recht. Sprich wenn da der Placebo getriggert wird ist doch super für alle. Außer vielleicht den Arzt der gerne geschnippelt hätte und die Industrie die dahinter dran hängt...

Wo es mit meiner Toleranz aufhört ist aber, wenn Eltern zB ihren Kindern aus Überzeugung die Schulmedizin verweigern. Sorry, aber diese kranken Leute gehören für mich einfach nur weggesperrt. Jeder kann mit seinem Leben machen was wer will, aber andere da "hineinzuziehen" geht gar nicht.

Soso. Ja da kommen sie raus die Toleranten die ihre eigenes Weltbild anderen aufdrücken wollen.
Alle ins Straflager die nicht meiner Meinung sind. Zu geil.
Wenn Gefahr für die Kinder herrscht kann ein Gericht ne Behandlung anordnen. Darüber hinaus geht es dich und alle anderen einen Scheiß an!

Und wieder ein Thema in dem Djax um sich haut...
Langsam amüsiert es schon fast...

Aber hey... "Wer heilt hat recht" ♦

Sind eigentlich die Placebo-Effekte der Homöopathie signifikant größer als die der sogenannten Schulmedizin?