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[Cerrado] martingala en poker

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junq
Registrado: 23.05.2009
PokerStrategist

original de darksidequads

En pocas palabras, la martingala pierde por 2 razones. Una de ellas no es culpa de la martingala sinó de la ruleta: la esperanza matemática es desfavorable debido al cero. La segunda es que supone una gestión horrible de banca, equivalente al clásico "subir de límite para recuperarse" del póker que, como todos sabemos, es nefasto.

Disculpadme, llegué tarde a la discusión y ahora estoy sacando cosas que creo que ya hablasteis, pero no me quedé convencido al leerlas.

No veo por qué el 0 hace que perdamos en la martingala: está bien que nos hace perder más rápido, pero no es la causa. La martingala perdería aunque el EV fuese positivo (si el 0 estuviese con nosotros). Creo que Vichboy tenía razón cuando decía que la causa de que perdiésemos no era el 0, que la racha negativa va a llegar de todas formas y con esta gestión vamos a bustear igual.

Un saludo.


Crazybilbo
Registrado: 28.01.2009
Oldschool Grinder

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Crazybilbo
Registrado: 28.01.2009
Oldschool Grinder

original de junq

original de darksidequads

En pocas palabras, la martingala pierde por 2 razones. Una de ellas no es culpa de la martingala sinó de la ruleta: la esperanza matemática es desfavorable debido al cero. La segunda es que supone una gestión horrible de banca, equivalente al clásico "subir de límite para recuperarse" del póker que, como todos sabemos, es nefasto.

Disculpadme, llegué tarde a la discusión y ahora estoy sacando cosas que creo que ya hablasteis, pero no me quedé convencido al leerlas.

No veo por qué el 0 hace que perdamos en la martingala: está bien que nos hace perder más rápido, pero no es la causa. La martingala perdería aunque el EV fuese positivo (si el 0 estuviese con nosotros). Creo que Vichboy tenía razón cuando decía que la causa de que perdiésemos no era el 0, que la racha negativa va a llegar de todas formas y con esta gestión vamos a bustear igual.

Un saludo.

A ver, la gestión de bankroll de la martingala, hace que siempre, la probabilidad de bustear sea distinta de 0. En este punto no influye el valor esperado ni nada, tampoco el que la ruleta tenga 0 o no. Simplemente, como gestión de bankroll, hace lo contrario de lo que debería hacer (minimiza las ganancias y maximiza el riesgo).

El 0 es la causa de que el EV de hacer la martingala sea negativo. Si vos te apostaras tu bankroll entero a un preflop allin con AA, yo te puedo decir que es poco sabio hacerlo, pero que tenés las de ganar tenés las de ganar y el movimiento es EV+. En el caso de la martingala utilizada en la ruleta esto ni siquiera es así.
Si en la ruleta, hacemos la martingala con un EV+ en cada tirada aislada (por ejemplo si el 0 cuenta en nuestro favor), entonces sí, hay probabilidad de bustear, pero la estadística indica que cuando busteemos el bank ya habremos ganado lo suficiente como para tener un bankroll nuevo y algo de ganancias extras. Sin embargo, lógicamente, en este caso la varianza afecta y muy fuerte.

Y por último, el límite de apuesta de la ruleta es lo único que no influye en nada.


darksidequads
Registrado: 30.10.2008
PokerStrategist

original de Crazybilbo

Si en la ruleta, hacemos la martingala con un EV+ en cada tirada aislada (por ejemplo si el 0 cuenta en nuestro favor), entonces sí, hay probabilidad de bustear, pero la estadística indica que cuando busteemos el bank ya habremos ganado lo suficiente como para tener un bankroll nuevo y algo de ganancias extras. Sin embargo, lógicamente, en este caso la varianza afecta y muy fuerte.

Si la ruleta fuese EV+ (el cero jugase a nuestro favor), en teoría prodríamos jugar la martingala con una banca suficientemente grande como para que ese margen favorable nos permitiese ganar. Pero hacer eso sería sumamente LOL, dado que en tal caso simplemente ganaríamos jugando a rojo y negro en cada ocasión.

El cambiar el EV de la ruleta a positivo cambia radicalmente el escenario matemático, ya que entonces sí que puede haber métodos ganadores. Es entonces cuando se comprende la barbaridad teórica y práctica de la martingala. Teórica, porque es simplemente una supina estupidez intentar buscar un método ganador en un entorno EV-, y práctica, porque además es una gestión de fondos nefasta incluso si el sistema es EV+, como creo que queda claro en el ejemplo.

Otra historia es jugar a la ruleta por el simple placer de pasar un rato en un entorno diferente, por la simple emoción del juego, sabiendo que vas a perder. Al fin y al cabo la mayoría jugamos a la lotería, que tiene un EV astronómicamente inferior al de la ruleta :D


Crazybilbo
Registrado: 28.01.2009
Oldschool Grinder

original de darksidequads

original de Crazybilbo

Si en la ruleta, hacemos la martingala con un EV+ en cada tirada aislada (por ejemplo si el 0 cuenta en nuestro favor), entonces sí, hay probabilidad de bustear, pero la estadística indica que cuando busteemos el bank ya habremos ganado lo suficiente como para tener un bankroll nuevo y algo de ganancias extras. Sin embargo, lógicamente, en este caso la varianza afecta y muy fuerte.

Si la ruleta fuese EV+ (el cero jugase a nuestro favor), en teoría prodríamos jugar la martingala con una banca suficientemente grande como para que ese margen favorable nos permitiese ganar. Pero hacer eso sería sumamente LOL, dado que en tal caso simplemente ganaríamos jugando a rojo y negro en cada ocasión.

El cambiar el EV de la ruleta a positivo cambia radicalmente el escenario matemático, ya que entonces sí que puede haber métodos ganadores. Es entonces cuando se comprende la barbaridad teórica y práctica de la martingala. Teórica, porque es simplemente una supina estupidez intentar buscar un método ganador en un entorno EV-, y práctica, porque además es una gestión de fondos nefasta incluso si el sistema es EV+, como creo que queda claro en el ejemplo.

Otra historia es jugar a la ruleta por el simple placer de pasar un rato en un entorno diferente, por la simple emoción del juego, sabiendo que vas a perder. Al fin y al cabo la mayoría jugamos a la lotería, que tiene un EV astronómicamente inferior al de la ruleta :D

Claro, obvio, si la ruleta fuera EV+ hay métodos muchos mejores que la martingala. Pero a lo que iba, es que la martingala igual nos haría ganar plata.


alejgambe
Registrado: 14.03.2009
Elite Grinder

ke opinan del punto y banca, se ke el punto paga el doble de la apuesta y la banca menos

seria rentable hacer una especie de martingala? o no se puede ya ke es con cartas

saludos


Crazybilbo
Registrado: 28.01.2009
Oldschool Grinder

No conozco el juego. Pero la martingala es mala más allá de él.
Si el juego es EV+, jugalo, pero hay gestiones de banca mejores que la martingala.
Si el juego es EV-, no lo juegues, la martingala no va a solucionar nada.

La martingala (u otros sistemas similares) podría ser útil, tal vez, en algún juego donde el EV vaya cambiando según sucesos anteriores, como puede ser el blackjack.


junq
Registrado: 23.05.2009
PokerStrategist

@Crazybilbo:

Estoy de acuerdo con todo lo que dices, excepto esto:

original de Crazybilbo

Si en la ruleta, hacemos la martingala con un EV+ en cada tirada aislada (por ejemplo si el 0 cuenta en nuestro favor), entonces sí, hay probabilidad de bustear, pero la estadística indica que cuando busteemos el bank ya habremos ganado lo suficiente como para tener un bankroll nuevo y algo de ganancias extras. Sin embargo, lógicamente, en este caso la varianza afecta y muy fuerte.

.

¿Cuánto vale esa probabilidad de bustear, cuando hacemos "muchas" tiradas? Yo creo que 100%, exactamente igual que con la ruleta habitual. En algún momento saldrá nuestra mala racha, independientemente que estemos jugando a situaciones EV+.

Como bien dices, si el juego es EV+, puede que otra gestión de bank te impida arruinarte, pero creo que la martingala no. No sólo es que sea mala gestión, lo que digo es que te lleva a la ruina seguro, siempre.

darksidequads

Si la ruleta fuese EV+ (el cero jugase a nuestro favor), en teoría prodríamos jugar la martingala con una banca suficientemente grande como para que ese margen favorable nos permitiese ganar. Pero hacer eso sería sumamente LOL, dado que en tal caso simplemente ganaríamos jugando a rojo y negro en cada ocasión.

.

Pregunto exactamente lo mismo. ¿Por qué ahora no aparece esa racha negativa? Supón por ejemplo esa ruleta en la que el 0 juega a nuestro favor, apuestas de 1$ y dime cómo de grande ha de ser el bank para que no busteemos al hacer muchas tiradas.

¿De verdad hay margen suficiente para ganar? Con cada apuesta ganada, sólo se gana 1$, y en caso de varias pérdidas seguidas, esto supone muy poco.

Siento ser tan pesado con lo mismo xD.

Un saludo.


darksidequads
Registrado: 30.10.2008
PokerStrategist

original de junq

darksidequads
Si la ruleta fuese EV+ (el cero jugase a nuestro favor), en teoría prodríamos jugar la martingala con una banca suficientemente grande como para que ese margen favorable nos permitiese ganar. Pero hacer eso sería sumamente LOL, dado que en tal caso simplemente ganaríamos jugando a rojo y negro en cada ocasión.

Pregunto exactamente lo mismo. ¿Por qué ahora no aparece esa racha negativa? Supón por ejemplo esa ruleta en la que el 0 juega a nuestro favor, apuestas de 1$ y dime cómo de grande ha de ser el bank para que no busteemos al hacer muchas tiradas.

¿De verdad hay margen suficiente para ganar? Con cada apuesta ganada, sólo se gana 1$, y en caso de varias pérdidas seguidas, esto supone muy poco.

En ese caso se ganaría algo más de $1. Ese algo más es lo que nos hace tener expectativa positiva. En otros términos, ese algo más es lo que haría irrentable al casino decirle a los clientes: "a condición de que juguéis la martingala y sólo la martingala, os concedo que también ganéis si sale el cero". Es decir, la banca perdería dinero, pese a la realidad de que muchos clientes bustearían.

El problema viene de entender la diferencia EV y riesgo asumido. El primero depende de la esperanza matemática del constructo, y el segundo de la gestión de los recursos.

Nunca he dicho que la martingala fuese buena en un entorno EV+. Sería exactamente como decir que es bueno jugar NL1000 con un sólo resto si eres ganador en el nivel. Por lo mismo, jugar pequeñas martingalas de $0.01 hasta apostar $1 de límite con el cero a nuestro favor tal vez tendría una escasa posibilidad de ruina si nuestra banca es de $1000 (suponiendo, que es mucho suponer, que existiesen las monedas de $0.0001 :D).

Eso no hace a la martingala una opción, evidentemente, por las razones que ya he expuesto. Qué ocurre, por poner otro ejemplo, sí jugamos con una moneda ligeramente cargada para que tengamos más del 50% de probabilidad de ganar? pues que tampoco ahí vale la pena: bastaría con ir jugando la misma cantidad y acabaríamos ganando con nuestra ventaja. La verdad, incluso cuesta imaginar un entorno en que la martingala sea una buena opción. Más aún, tal vez sea posible demostrar que si un entorno es EV+ siempre existe un método con menos riesgo; de todas formas no os recomiendo el ejercicio, ya que tal vez sea tan complicado de demostrar como la conjetura de Fermat (ahora, y no antes, ya teorema). O tal vez sea trivial. Creo que voy a jugar unas manos, que sin duda tienen un EV bastante más positivo que esas pajas mentales :D

Finalmente, y como conclusión personal, la martingala es una gestión inventada in extremis para intentar arrancar con una "trampa matemética" (la ilusión del ir doblando hasta el infinito) una expectativa teórica de victoria en situación desfavorable. No tiene el más mínimo sentido en el mundo racional y/o del sentido crítico. Es como la ilusión de fuente de la eterna juventud de Ponce de León en versión casino. Un cuento chino más o, como también decimos en España, una martingala :D


Crazybilbo
Registrado: 28.01.2009
Oldschool Grinder

original de junq
@Crazybilbo:

Estoy de acuerdo con todo lo que dices, excepto esto:

original de Crazybilbo

Si en la ruleta, hacemos la martingala con un EV+ en cada tirada aislada (por ejemplo si el 0 cuenta en nuestro favor), entonces sí, hay probabilidad de bustear, pero la estadística indica que cuando busteemos el bank ya habremos ganado lo suficiente como para tener un bankroll nuevo y algo de ganancias extras. Sin embargo, lógicamente, en este caso la varianza afecta y muy fuerte.

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¿Cuánto vale esa probabilidad de bustear, cuando hacemos "muchas" tiradas? Yo creo que 100%, exactamente igual que con la ruleta habitual. En algún momento saldrá nuestra mala racha, independientemente que estemos jugando a situaciones EV+.

Como bien dices, si el juego es EV+, puede que otra gestión de bank te impida arruinarte, pero creo que la martingala no. No sólo es que sea mala gestión, lo que digo es que te lleva a la ruina seguro, siempre.

darksidequads

Si la ruleta fuese EV+ (el cero jugase a nuestro favor), en teoría prodríamos jugar la martingala con una banca suficientemente grande como para que ese margen favorable nos permitiese ganar. Pero hacer eso sería sumamente LOL, dado que en tal caso simplemente ganaríamos jugando a rojo y negro en cada ocasión.

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Pregunto exactamente lo mismo. ¿Por qué ahora no aparece esa racha negativa? Supón por ejemplo esa ruleta en la que el 0 juega a nuestro favor, apuestas de 1$ y dime cómo de grande ha de ser el bank para que no busteemos al hacer muchas tiradas.

¿De verdad hay margen suficiente para ganar? Con cada apuesta ganada, sólo se gana 1$, y en caso de varias pérdidas seguidas, esto supone muy poco.

Siento ser tan pesado con lo mismo xD.

Un saludo.

La probabilidad de bustear es de %100. Pero si suponemos que las ganancias adquiridas las depositamos aparte y no las usamos para hacer crecer el bank, entonces hay probabilidades de que en el momento en que busteemos, ya hayamos ganado más que nuestro bank inicial. Esto dado a que cada jugada independiente tenía un valor esperado positivo.
¿Se entiende?
Claro que la varianza sería muy grande, puesto que podemos llegar a bustear en la primera serie de tiradas, por ejemplo.
Es por eso que la martingala no tiene sentido.


junq
Registrado: 23.05.2009
PokerStrategist

Ok, estoy de acuerdo con lo que habéis dicho :)

Un saludo.


Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

Si fuera EV+ no habria porque hacer martingala. Con 51% de rentabilidad bastaria con comenzar apostando 5c cada vez al doblar el bank apostar 10c cada vez y así aumentar el nivel de la apuesta con banca suficiente. De hecho eso es todo lo que hacemos en el poker y más concretamente la estrategia shortstack xD.


lindsay1302
Registrado: 17.07.2009
Oldschool Grinder

Revivo el post solo para decir que esta muy bueno, jaja, lo del bankroll infinito es increible, que paradoja, hay muy buenos argumentos de los dos lados. En la practica sin embargo bankroll infinito es imposible, pero en la teoria me queda la duda.


LosAses
Registrado: 30.09.2008
PokerStrategist

original de lindsay1302
Revivo el post solo para decir que esta muy bueno, jaja, lo del bankroll infinito es increible, que paradoja, hay muy buenos argumentos de los dos lados. En la practica sin embargo bankroll infinito es imposible, pero en la teoria me queda la duda.

Yo soy partidario que menos "martingala" y más estudio, corregir errores y utilizar una mezcla de inteligencia con matemática "pokerística"... :D :D :D


nachofenix
Registrado: 24.08.2007
Poker Player

pues el limite del casino a chanse es evitable digamoslo asi
1 rojo pierdo
2 rojo pierdo
4 rojo pierdo
8 rojo pierdo
16 rojo pierdo
32 rojo pierdo
64 rojo pierdo
el limite del casino es 100 a color
pues le metemos 2 plenos a cada uno de los 18 rojos y 92 al rojo y a cagar con su limite, definitivamente el limite es el bank


sNexus
Registrado: 29.11.2010
PokerStrategist

Juaz, 8 rojos/negros seguidos salen constantemente, esto ya esta recontra comprobado. no entiendo la gente que sigue buscandole la vuelta, no existe ganadores de martingalas, no existen.