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El Rincón de Estrategia de Infinito46

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DionisoAC
Registrado: 06.04.2009
PokerStrategist

original de Infinito46
Hola chicos. Hoy he decidido hablar de un asunto de vital importancia pues es un error que cometen muchísimos jugadores sobretodo en límites bajos aun que también en límites medios(NL100 y 200 stars). Es algo que he visto suceder a varios conocidos y a algunos de mis bancados. También hay entrenadores que les inducen a cometer dicho error a través de sus coachings. Es uno de los errores que a mi parecer convierte en mediocres a muchos jugadores que podrían ser sólidamente ganadores y también hace que muchos principiantes se pierdan en el camino hacia el éxito en el poker.

Es el síndrome del jugón. Aquello que a todos nos ha sucedido por lo menos una vez a lo largo de nuestra carrera y nos ha llevado a meses de perdidas en las mesas y todos los dolores de cabeza innecesarios que estos conllevan.

Que es el sindrome del jugón?

Es el intento de imitar el estilo de otro jugador(normalmente más avanzado) con el fin de mejorar nuestro juego.

Cuando y como sucede?

Suele suceder cuando vemos vídeos de jugadores de límites altos sin estar calificados para comprender los motivos auténticos por los cuales los entrenadores que graban esos vídeos hacen las jugadas que hacen. Eso ocasiona que saquemos conclusiones incompletas las cuales aplicadas a nuestro juego contra rivales de niveles distintos y con reacciones distintas ante las mismas jugadas por nuestra parte darán un fruto muy distinto normalmente para mal.

El sindrome del jugón puede afectarnos tanto en nuestros rangos de juego preflop(jugar demasiado loose imitando al crusher de NL600 que abre un 38 en CO y gana a 8bb/100) como en nuestro juego postflop (foldeando un 30% a la Cbet imitando al mismo jugador) o pagando los 3 barrels en 3betpot con tercera pareja de mesa porque el GTO lo exige y es lo que vimos en un video de un jugador de NL1k...

Pero si a ellos les funciona y ganan lo que ganan algo estarán haciendo bien, deberíamos aprender de ellos

Si y no. A ellos les funciona, sin duda. Pero lo que a ellos les funciona probablemente a nosotros no nos va a funcionar. Que un tipo abra un 38% en CO no significa que eso sea lo optimo. Creo que está claro que ese es un rango mucho más loose de lo habitual y seguramente de lo correcto según el GTO. Lo que ocurre es que ese tipo tiene un juego postflop tan superior al resto de su nivel que le permite jugar muchas manos con un EV negativo para el jugador medio de forma rentable. Lo mismo ocurre con los otros ejemplos. Si foldeamos un 30% a la Cbet IP, lo que por GTO parece ser correcto, nos exponemos a mil decisiones complicadas en las siguientes calles. Y si nuestros conocimientos sobre el juego no nos permiten solventarlas de la forma adecuada eso significa que probablemente deberíamos foldear más en el flop para evitar cometer errores más costosos en botes más grandes en las siguientes calles.

El autentico problema y la autentica solución

El autentico problema es que nuestra capacidad de lectura de manos es peor que la de los jugadores avanzados a los que tratamos de imitar y por consiguiente si intentamos tener las mismas stats que ellos vamos a comenzar a regalar dinero a diestro y siniestro. Ese es un gran error.

La autentica solución, mejorar nuestra comprensión de las bases del juego y nuestra capacidad de lectura de manos. Si os fijáis esa es la autentica diferencia entre un jugador de un límite y el jugador del límite inmediatamente superior. Una comprensión del juego ligeramente superior que le hace apto de ganar en un field más duro. No importa si tienes un estilo agresivo o un estilo pasivo, no importa si 3beteas un 6 un 8 o un 10. No importa demasiado que seas un 30/24 o un 24/18. Eso son detalles.

Lo autenticamente importante es la lectura de manos. Y el mejor coach para alcanzar una buena lectura de manos es el flopzilla. El te enseñará como impactan los rangos de los villanos en según que boards. El te enseñará que manos puedes valuebetear en que spots, o no. El te enseñará que tan valiosos son tus blockers del Nut Flushdraw a la hora de farolear en el river. El te enseñará que tan probable es que el rango del villano tenga suficientes faroles, o no, en cierto spot. Siempre y cuando seas capaz de interpretar las stats del villano y colocar sus rangos de forma realista en el programita. No es tan complejo. Y lo más sorprendente es que hay muchísimos jugadores, incluso de límites altos, que no lo saben utilizar. Osease, todavia hay bastante margen de mejora en nuestro juego si estamos dispuestos de trabajar para alcanzarlo.

Los jugones son un ejemplo a seguir, pero tan solo eso

Es bueno mirar de vez en cuando como juegan los ganadores de límites superiores a los que jugamos. Así veremos que es lo que funciona allí y podremos comparar nuestro juego con el suyo y detectar probables errores en nuestra aproximación al juego.

Una vez detectados esos errores debemos hacer un estudio en profundidad de los auténticos motivos de los mismos y de la forma de solucionarlos. Una vez hecho ese estudio comenzaremos a buscar situaciones en las que quizás podamos aplicarla a lo largo de nuestras sesiones.

Ante la duda abandonaremos dichas manos y las marcaremos para el estudio posterior. Cuando las estudiemos nos daremos cuenta de que en algunos casos era rentable hacer dicha jugada y en algunos casos no lo era. Cuando, a lo largo del tiempo, estudiemos muchas manos y nos demos cuenta de que nuestro porcentaje de acierto es lo bastante alto como para aplicar el cambio en nuestro juego comenzaremos a aplicarlo en nuestro dia a dia en las mesas.

Los errores de unos pueden ser aciertos para otros

Si bien tener una Cbet del 80% probablemente sea un error en NL200 seguramente sea un acierto en NL25 puesto que allí los jugadores juegan mucho más straight forward.

Si bien tener un fold en el river del 60% probablemente sea un fallo en NL1000 probablemente no lo sea en NL100 pues la gente no suele ser tan overagro(a mi parecer).

Cada nivel tiene un metajuego distinto y debemos aproximarnos de forma explotadora al mismo pues nosotros lo conocemos de primera mano. Lo que nos digan fuentes externas con información incompleta sobre nuestras circunstancias y motivaciones será tenido en cuenta y examinado con lupa. Si pasa las pruebas pasará a formar parte de nuestro juego cuando lo veamos necesario.

Este es el artículo de hoy, creo que es más valioso que mil revisiones de manos, sobretodo para los jugadores de límites bajos que todavía están creando su identidad en el poker y no saben cual es el camino a seguir.

Espero que os sea útil chicos.

Saludos!

Hola Infinito46

Éste fue el primer comentario/artículo que leo en este hilo y me pareció muy acertado. me gusto lo que leí :D Seguro que me leo los demás.

Gracias por compartir y un saludo


Responder
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Danport Autor del tema
Danport
Registrado: 31.03.2008
PokerStrategist

original de DionisoAC

Hola Infinito46

Éste fue el primer comentario/artículo que leo en este hilo y me pareció muy acertado. me gusto lo que leí :D Seguro que me leo los demás.

Gracias por compartir y un saludo

+1 :)

Es un artículo excelente y una lección que puede ahorrar miles de $ :)

Saludos a ambos!


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Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

Gracias chicos! Me anima mucho ver movimiento, de otro modo esto no tendría sentido.

Tengo bastantes ideas para artículos interesantes que podrían mejorar bastante nuestro winrate con un esfuerzo relativamente reducido. Pronto repasaremos algunas bases olvidadas que podrían ser muy valiosas hasta para los más avanzados.

Saludos!


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jangosto
Registrado: 20.08.2013
Poker Player

+1 . Me uno también. Me parece muy interesante "otra" visión .
Salu2


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Super Moderator
Rainmy
Registrado: 17.07.2009
Oldschool Grinder

Nice! ready para la acción por venir !!!...... :f_drink:


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SsSeXoN
Registrado: 28.04.2009
Elite Grinder

Muy buenos y detallados análisis. Igual con los atículos.

A favoritos para no perder actualizaciones de este hilo :f_thumbsup:


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gordonebula
Registrado: 04.04.2012
PokerStrategist

+1 y a favoritos, para no perderse nada!!!!


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BanKKia
Registrado: 24.11.2013
PokerStrategist

Muy bueno todo! Pongo el hilo en favoritos a ver si se me pega algo, un saludoo:f_drink:


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tapadera
Registrado: 12.08.2010
Oldschool Grinder

Infinito,es una pasada,hacia tiempo que no leia unos analissis asi,te pido perdon pero como tu dices yo tambien me he convertido en un tio que ya suelo juego y ya ni leo ni estudio ni nada,me ha gustado mucho cuando hablas de meter 12horas y dar importancia alo que en realidad hay que darle importancia.Lo demas creo que es la leche


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tapadera
Registrado: 12.08.2010
Oldschool Grinder

creo que es superimportante hablar de poker y sobre todo tener la oportunidad de poder ver a gente mejor que cada uno para utilizarlo,leyendo por encima todos los textos ahora me doy cuenyta de que cuando un tio tiene bajo el fold al raise CB es porque ,claro juega asi sus manos fuertes,proyectos y creo que las manos basura,(no estoy del todo seguro),pero lo que no me vale es que yo pensaba es que tenia bajo el fold al raise CB porque era un jugador duro,o que es un tio va al showdown mucho,o porque el villano se cree que esta por encima de tu nivel(k muchas veces lo estara)y te puede ningunear en otras calles


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tapadera
Registrado: 12.08.2010
Oldschool Grinder

Estoy volviendo a ver la primera mano,y yo he dicho que no me gustan los tres barrels,pero ahora lo veo y si pegas el del turn me gusta pegar el del river(aunque no creo que tiras al 99% de AA ni de QQ)creo yo,al menos con los que yo juejo estamos tan deseosos de sangre que pagamos por pagar y solo en plan venganza,mallllll.
Pero bueno ahora volviendo a ver la mano creo que no apostaria en turn,creo que te metes en un bardal de la leche y creo que lo que el mas tiene son jugadas premium y Kreyes,


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Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

Sip. Es un spot de EV marginal y como tu bien dices no tiene sentido farolearlo. Es por eso que farolearlo cobra sentido contra gente que sabe que no tiene sentido farolearlo haha.

Aun así la jugada está al borde del EV0 y evitarla tampoco hubiera sido grave. Lo importante es el concepto de la carta doblada que debilita el rango pues se puede aplicar en varios spots y yo robo bastantes botes gordos así :)

Saludos!


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BanKKia
Registrado: 24.11.2013
PokerStrategist

original de Infinito46
Hola chicos. Hoy he decidido hablar de un asunto de vital importancia pues es un error que cometen muchísimos jugadores sobretodo en límites bajos aun que también en límites medios(NL100 y 200 stars). Es algo que he visto suceder a varios conocidos y a algunos de mis bancados. También hay entrenadores que les inducen a cometer dicho error a través de sus coachings. Es uno de los errores que a mi parecer convierte en mediocres a muchos jugadores que podrían ser sólidamente ganadores y también hace que muchos principiantes se pierdan en el camino hacia el éxito en el poker.

Es el síndrome del jugón. Aquello que a todos nos ha sucedido por lo menos una vez a lo largo de nuestra carrera y nos ha llevado a meses de perdidas en las mesas y todos los dolores de cabeza innecesarios que estos conllevan.

Que es el sindrome del jugón?

Es el intento de imitar el estilo de otro jugador(normalmente más avanzado) con el fin de mejorar nuestro juego.

Cuando y como sucede?

Suele suceder cuando vemos vídeos de jugadores de límites altos sin estar calificados para comprender los motivos auténticos por los cuales los entrenadores que graban esos vídeos hacen las jugadas que hacen. Eso ocasiona que saquemos conclusiones incompletas las cuales aplicadas a nuestro juego contra rivales de niveles distintos y con reacciones distintas ante las mismas jugadas por nuestra parte darán un fruto muy distinto normalmente para mal.

El sindrome del jugón puede afectarnos tanto en nuestros rangos de juego preflop(jugar demasiado loose imitando al crusher de NL600 que abre un 38 en CO y gana a 8bb/100) como en nuestro juego postflop (foldeando un 30% a la Cbet imitando al mismo jugador) o pagando los 3 barrels en 3betpot con tercera pareja de mesa porque el GTO lo exige y es lo que vimos en un video de un jugador de NL1k...

Pero si a ellos les funciona y ganan lo que ganan algo estarán haciendo bien, deberíamos aprender de ellos

Si y no. A ellos les funciona, sin duda. Pero lo que a ellos les funciona probablemente a nosotros no nos va a funcionar. Que un tipo abra un 38% en CO no significa que eso sea lo optimo. Creo que está claro que ese es un rango mucho más loose de lo habitual y seguramente de lo correcto según el GTO. Lo que ocurre es que ese tipo tiene un juego postflop tan superior al resto de su nivel que le permite jugar muchas manos con un EV negativo para el jugador medio de forma rentable. Lo mismo ocurre con los otros ejemplos. Si foldeamos un 30% a la Cbet IP, lo que por GTO parece ser correcto, nos exponemos a mil decisiones complicadas en las siguientes calles. Y si nuestros conocimientos sobre el juego no nos permiten solventarlas de la forma adecuada eso significa que probablemente deberíamos foldear más en el flop para evitar cometer errores más costosos en botes más grandes en las siguientes calles.

El autentico problema y la autentica solución

El autentico problema es que nuestra capacidad de lectura de manos es peor que la de los jugadores avanzados a los que tratamos de imitar y por consiguiente si intentamos tener las mismas stats que ellos vamos a comenzar a regalar dinero a diestro y siniestro. Ese es un gran error.

La autentica solución, mejorar nuestra comprensión de las bases del juego y nuestra capacidad de lectura de manos. Si os fijáis esa es la autentica diferencia entre un jugador de un límite y el jugador del límite inmediatamente superior. Una comprensión del juego ligeramente superior que le hace apto de ganar en un field más duro. No importa si tienes un estilo agresivo o un estilo pasivo, no importa si 3beteas un 6 un 8 o un 10. No importa demasiado que seas un 30/24 o un 24/18. Eso son detalles.

Lo autenticamente importante es la lectura de manos. Y el mejor coach para alcanzar una buena lectura de manos es el flopzilla. El te enseñará como impactan los rangos de los villanos en según que boards. El te enseñará que manos puedes valuebetear en que spots, o no. El te enseñará que tan valiosos son tus blockers del Nut Flushdraw a la hora de farolear en el river. El te enseñará que tan probable es que el rango del villano tenga suficientes faroles, o no, en cierto spot. Siempre y cuando seas capaz de interpretar las stats del villano y colocar sus rangos de forma realista en el programita. No es tan complejo. Y lo más sorprendente es que hay muchísimos jugadores, incluso de límites altos, que no lo saben utilizar. Osease, todavia hay bastante margen de mejora en nuestro juego si estamos dispuestos de trabajar para alcanzarlo.

Los jugones son un ejemplo a seguir, pero tan solo eso

Es bueno mirar de vez en cuando como juegan los ganadores de límites superiores a los que jugamos. Así veremos que es lo que funciona allí y podremos comparar nuestro juego con el suyo y detectar probables errores en nuestra aproximación al juego.

Una vez detectados esos errores debemos hacer un estudio en profundidad de los auténticos motivos de los mismos y de la forma de solucionarlos. Una vez hecho ese estudio comenzaremos a buscar situaciones en las que quizás podamos aplicarla a lo largo de nuestras sesiones.

Ante la duda abandonaremos dichas manos y las marcaremos para el estudio posterior. Cuando las estudiemos nos daremos cuenta de que en algunos casos era rentable hacer dicha jugada y en algunos casos no lo era. Cuando, a lo largo del tiempo, estudiemos muchas manos y nos demos cuenta de que nuestro porcentaje de acierto es lo bastante alto como para aplicar el cambio en nuestro juego comenzaremos a aplicarlo en nuestro dia a dia en las mesas.

Los errores de unos pueden ser aciertos para otros

Si bien tener una Cbet del 80% probablemente sea un error en NL200 seguramente sea un acierto en NL25 puesto que allí los jugadores juegan mucho más straight forward.

Si bien tener un fold en el river del 60% probablemente sea un fallo en NL1000 probablemente no lo sea en NL100 pues la gente no suele ser tan overagro(a mi parecer).

Cada nivel tiene un metajuego distinto y debemos aproximarnos de forma explotadora al mismo pues nosotros lo conocemos de primera mano. Lo que nos digan fuentes externas con información incompleta sobre nuestras circunstancias y motivaciones será tenido en cuenta y examinado con lupa. Si pasa las pruebas pasará a formar parte de nuestro juego cuando lo veamos necesario.

Este es el artículo de hoy, creo que es más valioso que mil revisiones de manos, sobretodo para los jugadores de límites bajos que todavía están creando su identidad en el poker y no saben cual es el camino a seguir.

Espero que os sea útil chicos.

Saludos!

De los mejores artículos que he leido últimamente :f_thumbsup: :profit: :appl: :appl:


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egohenry
Registrado: 04.12.2010
Oldschool Grinder

Bueno, me leí todo, no queda de otra mas que apuntarse :pcuser:, no dejes de postear, no tienes idea de como nos ayuda todo esto, que pescados avanzados como tu pongan esas enciclopedias cada post, no esta nada mal :f_love:


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WilliamBoo
Registrado: 11.06.2012
Oldschool Grinder

Muy buen blog!!!

Me quedé pensando en lo de GTO. En varios lugares ví esto de qué es GTO y qué NO lo es. Al parecer genera muchísima confusión.
Desde el lado que vos lo enfocás, me hace algo de ruido. Si el GTO es la línea con mas EV en ese momento, entonces cualquier cosa que estudiemos para mejorar sería una especie de estudio de GTO. Por ej, quién no ha hecho algunos cálculos básicos de EV con una planilla excel? Elegir la opción con más EV lo hacemos todos (quiero creer jajaja), pero todos estaríamos jugando GTO?

A lo que voy es que....el que juega bien es GTO y el que juega mal NO lo es? Estarías desmitificando que el GTO es un estilo de juego, ya que los distintos estilos se jactan cada uno de ser los más rentables (por ende, GTO).

Hace poco escuché un podcast de sauce, que es un GTO fan boy y decía que se concentra más que nada en su propio juego y en sus propios movimientos, y casi nada en las tendencias del rival. Lo que coincide quizás con la concepción más generalizada que todos tenemos del GTO.


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grimb
Registrado: 24.10.2008
Oldschool Grinder

Has definido perfectamente el juego explotador.
Creo que hay cierta ambigüedad en el termino GTO. Game Theorical Optimal : http://www.pokerstrategy.com/glossary/GTO-Game-Theoretical-Optimum-_2135/
GTO se basa en el equilibrio de nash, en rangos equilibrados para no ser explotado, no en ser explotador.
:))


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kyiijaaf
Registrado: 13.05.2015
PokerStrategist

Muy buen analisis! Esto me recuerda volver a leer mis estadísticas jajaja


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Robincasas
Registrado: 12.04.2013
PokerStrategist

Buenos artículos.


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Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

original de grimb
Has definido perfectamente el juego explotador.
Creo que hay cierta ambigüedad en el termino GTO. Game Theorical Optimal : http://www.pokerstrategy.com/glossary/GTO-Game-Theoretical-Optimum-_2135/
GTO se basa en el equilibrio de nash, en rangos equilibrados para no ser explotado, no en ser explotador.
:))

La ambiguedad es la confusión entre esos 3 terminos.

El juego optimo puede ser explotador o equilibrado según la situación.

El punto es que juego optimo y juego explotador son sinónimos en la mayoria de casos definiendo juego optimo como el juego más rentable en cualquier momento y situación que nos podamos imaginar.

Osease que si un villano foldea un 60% flop lo optimo es robarle siempre en flop(siempre y cuando no calculemos lineas mas rentables con nuestra mano).

El juego optimo es a la vez equilibrado sola y únicamente si el villano también juega 100% equilibrado. Pero siempre y cuando tenga leaks lo optimo es explotar esos leaks y por consiguiente jugar desequilibrado.

Lo que tu definiste fue el juego equilibrado, no el optimo :)

Cabe tener en cuenta que en límites altísimos la gente tiene muchos menos leaks y eso hace que optimo y equilibrado sean casi sinónimos ya que todos son buenos y eso los lleva a un juego Optimo(maximamente rentable) mucho más cercano al equilibrio de Nash.

Esto responde también a la pregunta de WilliamBoo

Finalmente decir que si estudiamos no es para adquirir un estilo de juego "optimo" concreto. Estudiamos para comprender el juego mejor y de esta forma conocer las bases del mismo. Una vez con esas bases aprenderemos a jugar pasivo, agresivo o equilibrado cuando toca. Luego llegaremos hasta una comprensión perfecta de cada uno de estos estilos y finalmente adoptaremos esos conocimientos hasta el punto de poder utilizar las mejores cualidades de cada uno de ellos en el momento en el que la situación lo exija.

Eso nos convertiría en el jugador de poker perfecto. Aquel que no juega de X o Y forma sino que las juega todas a la vez y ninguna en concreto. Un jugador sin rasgos distintivos, excepto la calidad intrínseca de su toma de decisiones. En 2084 espero ser ese jugador. Hasta entonces a estudiar haha

Saludos!


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grimb
Registrado: 24.10.2008
Oldschool Grinder

Si, pero tu estabas opinando sobre GTO no sobre juego optimo, que según mi entendimiento son términos diferentes. Yo interpreto que juego optimo = juego con +EV y jugar GTO = jugar totalmente equilibrado. Esto no implica que juegues GTO y en algunos casos te desvíes para explotar algún leak, cosa que seria en este caso juego optimo.
PD: Hay un hilo en PRED que habla sobre el tema que me pareció si mas no curioso, aunque seguramente lo conoces ya:GTO
saludos!!!


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