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El Rincón de Estrategia de Infinito46

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Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

Bueno, yo me baso en las enseñanzas de Will Tipton y el ha escrito varios libros sobre esta temática. Quizás hay varios puntos de vista sobre la definición de GTO pero a mi parecer cuando uno dice Optimo se refiere al máximo EV. El juego equilibrado no es optimo en el 99,9% de los casos, es el punto.

De todos modos ponernos a discutir sobre la definición de una cosa u otra no es demasiado importante. Lo autenticamente valioso es tener las ideas claras y no pensar que por jugar "equilibrado"(que nunca acaba de ser perfecto) estamos jugando nuestras manos de la mejor forma posible. Pues en la mayoría de casos estaremos perdiendo EV lo que repercute en nuestras ganancias a fin de año. Ese era el autentico objetivo de mi artículo. Evitar confusiones, que son muchas en este aspecto, y así ganar más dinerito .


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marcosmartinez
Registrado: 03.07.2013
Poker Player

No lei los articulos pero igual opino de metido :f_drink:

GTO viene de teoria de juegos que es algo que va mucho mas allá del poker. La idea de GTO en los juegos de suma 0 (como el poker) es minimizar el beneficio del rival, de modo que si dos jugadores juegan teoricamente optimo luego de infinitas partidas no hayan perdido 1 centavo ninguno de ellos (en la vida real no sucede pues existe el rake)

Teoria de juegos se puede aplicar a muchas cosas, p.e en el piedra papel o tijera podemos jugar GTO muy facilmente, simplemente tenemos que tener en una muestra grande la misma frecuencia de papel, tijera y piedra, asi q con poner en excel un random entre 1 y 3 podemos jugar GTO.

Jugar "optimo" o con "maximo EV" en piedra papel o tijera seria detectar que el rival tiende a elegir mas una que la otra o a elegir mas papel luego de que nosotros elegimos una vez piedra, etc, eso seria maximizar nuestro beneficio en base a explotaciones del rival, lo cual no es GTO

Saludos


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WilliamBoo
Registrado: 11.06.2012
Oldschool Grinder

Will Tipton es un autor que me viene llamando la atención hace rato. Pero para mis niveles supongo que es como querer leer filosofía neoclásica cuando recién estoy aprendiendo con un libro que trae las letras en 3d de cartón para aprender el abecedario.

Hablando de eso, Infinito46, con toooodo el material que hay para estudiar por todos lados, es fácil perder el rumbo y concentrarse en cosas que no valen la pena en ese momento. Si volvieras para atrás, con qué cosas te aconsejarías a vos mismo para estudiar bien y cuál otras para que dejes de lado?


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grimb
Registrado: 24.10.2008
Oldschool Grinder

original de marcosmartinez
No lei los articulos pero igual opino de metido :f_drink:

GTO viene de teoria de juegos que es algo que va mucho mas allá del poker. La idea de GTO en los juegos de suma 0 (como el poker) es minimizar el beneficio del rival, de modo que si dos jugadores juegan teoricamente optimo luego de infinitas partidas no hayan perdido 1 centavo ninguno de ellos (en la vida real no sucede pues existe el rake)

Teoria de juegos se puede aplicar a muchas cosas, p.e en el piedra papel o tijera podemos jugar GTO muy facilmente, simplemente tenemos que tener en una muestra grande la misma frecuencia de papel, tijera y piedra, asi q con poner en excel un random entre 1 y 3 podemos jugar GTO.

Jugar "optimo" o con "maximo EV" en piedra papel o tijera seria detectar que el rival tiende a elegir mas una que la otra o a elegir mas papel luego de que nosotros elegimos una vez piedra, etc, eso seria maximizar nuestro beneficio en base a explotaciones del rival, lo cual no es GTO

Saludos

Por ahí iban los tiros,
respuesta correcta!!


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Super Moderator
Rainmy
Registrado: 17.07.2009
Oldschool Grinder

Por casualidad, bueno, no tanto así, a raíz de la lectura del artículo de Infinito me fui a unos apuntes que tenía de GTO de un artículo de poker que fue publicado en inglés hace algunos años, el autor, un jugador online (no recuerdo su nombre) lo definió así:

La estrategia GTO no intenta maximizar el +EV frente a un jugador cualquiera, sino que intenta maximizar el +EV contra un rival que también juega perfectamente.

Está de más decir que me gustó mucho, porque siempre oponen la definición de GTO contra el juego explotador que en mi opinión no es completamente cierto.


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marcosmartinez
Registrado: 03.07.2013
Poker Player

original de Rainmy

La estrategia GTO no intenta maximizar el +EV frente a un jugador cualquiera, sino que intenta maximizar el +EV contra un rival que también juega perfectamente.

Como el primer jugador puede maximizar el EV positivo contra el segundo si el segundo también juega perfectamente y por ende minimiza el EV del primero (maximizando su EV+ jugando GTO)?

El poker es un juego de suma 0 (si no tenemos en cuenta el rake), por ende la afirmacion que citaste a mi criterio es imposible, lo unico que se puede lograr es un EV = 0 a largo plazo, considerando toda la estrategia y no un spot en particular (en otras palabras, ni ganar ni perder dinero)

Que opinas?

Saludos


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Super Moderator
Rainmy
Registrado: 17.07.2009
Oldschool Grinder

Cuando el jugador trata de maximizar su +EV frente a otro que juega perfecto se da lo que tú mencionas un "juego de suma 0", cualquier desviación que toma alguno de los jugadores será aprovechada (por ende, maximizada su +EV) por el otro.

Por lo que digo en negritas es que no estoy de acuerdo en contraponer el GTO contra el juego explotador, son estrategias algo diferentes pero no opuestas.


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Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

Doblepost


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Infinito46
Registrado: 12.08.2009
Oldschool Grinder

Hola chicos. He estado varias horas estudiando sobre teoría de juegos desde varias fuentes distintas y he llegado a la.siguiente conclusión.

La teoría de juegos fue creada para predecir los comportamientos de los actores en una interacción con intereses económicos basada en ciertas reglas y con ciertos resultados deseados y encontrar las adaptaciones óptimas para dichas situaciones(ganar en dichos juegos).

En el poker las reglas son las del juego y los resultados son ganar la mayor parte posible del bote total.

Basados en estas reglas la meta principal de la teoría de juegos trataria de calcular cual es la adaptación óptima de un jugador en base de las circunstancias momentáneas en las que se encuentra para sacar el maximo beneficio en cada situacion. Osease, la estrategia explotadora óptima.

Ahora, cuando hago esta estrategia lo que ocurre es que me salgo del equilibrio y me como una parte mas grande del pastel que la correspondiente a la que me pertenece por EV directo de mi mano(epic win). Por ejemplo, faroleo demás y el otro me cree y me beneficio de ello.

Esto me expone a un abuso, cuando el otro deje de creer mis faroles me costara la ruina pues no tendrán success suficiente por consiguiente me tocara otra adaptación.

Las adaptaciones y readaptación es cada vez serán mas cercanas a la perfección(suponiendo que todos los participes hacen la readaptación perfecta en cada situación) hasta llegar al supuesto equilibrio.

Si os fijais si yo abuso pero luego abusan de mi al readaptarse acabamos sumando 0 y para eso mejor no molestarnos en abusar y jugar equilibrado de base evitándonos dolores de cabeza causados por la energía invertida en las adaptaciones intermedias antes de llegar al equilibrio final. Pero eso no es así puesto que si yo soy superior al rival mi readaptación sera mejor y mas rapida que la suya y por consiguiente ganare mas de lo que me pertoca en todo el trecho del punto A al equilibrio si es que se llega a este equilibrio(pues un jugador no experto carece de los conocimientos para alcanzar las adaptaciones perfectas).

Entonces concluimos 2 cosas.

1. A todos los participantes les interesa comerse el pastel entero a ser posible y aprovecharan cada oportunidad para ello.

2. El equilibrio me garantiza comerme la parte que me pertoca en todos los casos pero no la parte de mi rival

Cabe decir que el equilibrio sola y únicamente sera alcanzado por jugadores con un conocimiento perfecto del juego en todas sus situaciones capaces de mantener la perfección en su interacción en el largo plazo.

Ahora, aplica esto al poker? Parece ser que no puesto que esto es la guerra, nadie es perfecto y por consiguiente siempre y cuando seas superior a tu rival te comerás una parte superior a la que te pertoca por EV directo. Así que la meta es esa, ser superior.

Para que aplicamos la teoría de juegos y el equilibrio pues?

La teoría de juegos lo que nos enseña es a ponernos en distintos escenarios y desde ellos evaluar cual es la mejor estrategia para alcanzar nuestra meta(comernos todo el pastel posible).

El equilibrio por su lado lo que nos enseña es el desenlace final entre dos jugadores perfectos y perfectamente coordinados con el fin de tener nosotros un marco de referencia que es el de la adaptación perfecta basada en una estrategia perfecta por parte del rival.

El equilibrio es la adaptación final de cualquier juego, la que no cambiara pues ningún jugador puede ganar mas que con ella una vez su rival ha llevado su estrategia a este punto.

Sin embargo teoría de juegos en base de las normas que hemos establecido(las reglas del poker y la meta del maximo beneficio) y equilibrio no son sinónimos pues la teoría de juegos busca la eficiencia en cada fase de adaptación y readaptación del juego y no solo el desenlace final el cual es prácticamente inalcanzable en el caso del poker.

De todos modos es importante tener la noción mas acertada posible del equilibrio perfecto en cada situación para saber en que momento nos salimos de el con el fin de sacar un beneficio de forma explotadora y estar al tanto de que nos estamos exponiendo a ser explotados de cierta forma. Ser conscientes de eso es muy importante.

Por consiguiente un jugador de poker perfecto no es quien esta mas cerca del GTO sino quien además de eso sabe aprovechar al máximo cada oportunidad de abusar de los errores de sus rivales. Y no lo digo yo, lo dice la teoría de juegos ;)

Otro detalle. El termino GTO fue acuñado por el mundo del poker refiriéndose a la estrategia perfectamente equilibrada y por consiguiente inexplotable. En mi articulo sustituyo este término por la palabra "equilibrio" que viene a ser lo mismo solo que genera menos confusion.

Saludos.


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EHSCELQP
Registrado: 24.12.2014
PokerStrategist

Te sigo infinito, me parece interesantísimo tu blog y de bien seguro me leeré todo.

Por cierto, juegas en las .com?

Saludo y suerte en las meses y en la vida!


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endeudado
Registrado: 14.06.2010
PokerStrategist

in creible!

me perdi como 173 veces!


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kleonidas7
Registrado: 16.04.2012
PokerStrategist

original de endeudado
in creible!

me perdi como 173 veces!

yo tambien jeje ;)
sigo el hilo parece super interesante


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Guauu! de lo mejor que he leido, algunas cosas me quedan un poquito grande todavía pero está explicado de lujoo!! Espero que sigas publicando más artículos!!


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hydaniel
Registrado: 01.03.2010
PokerStrategist

Genio soys mi Idolo!


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iaboreuk
Registrado: 24.03.2016
Legacy Member

siguiendo el hilo, compañero'. Todabia esta activo'
se podria volver a animar un poquito esto,
vamos strategas


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jpeser
Registrado: 18.07.2007
PokerStrategist

Sólo si infinito decide escribir se puede reactivar esto, es el que dedico horas a estudiar y conto algunas de sus conclusiones. Ojalá tenga ganas de escribir algo por que se aprende mucho de gente que sabe y decide compartir algo de su pensamiento. A esperar y que nos traiga una linda sorpresa, con el análisis de una mano interesante me conformo, jaja


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iaboreuk
Registrado: 24.03.2016
Legacy Member

cualquier aporte siempre se agradecera jeje


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00CERVERO00
Registrado: 30.08.2010
Poker Player

Infinito46 gracias por el gran aporte que estas realizando :f_thumbsup:


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dupon10
Registrado: 06.06.2009
PokerStrategist

que siga creciendo pokerstrategy un saludo


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ELGORDITO20
Registrado: 14.05.2014
Elite Grinder

muy importante el trabajo


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