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NL25. Duda en turn....
 
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NL25. Duda en turn. Demasiado weak el fold?

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ivatro
Registrado: 15.04.2010
Oldschool Grinder

villano 22/15 en 56manos
En el turn apuesto por protección y valor. No sé como la juegan ustedes si x/bh Turn o bet call.
No tengo datos como para saber que él puede estar jugando así sus blffs. Tampoco pienso que el juegue así TT-QQ.
No sé tal vez fue demasiado weak pienso.

Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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SB: $25.35 (101.4 bb)
BB: $15.52 (62.1 bb)
UTG: $26.93 (107.7 bb)
MP: $37.79 (151.2 bb)
Hero (CO): $28.87 (115.5 bb)
BTN: $51.92 (207.7 bb)

Preflop: Hero is CO with J♣: K♣:
2 folds, Hero raises to $0.62, BTN folds, SB raises to $2, BB folds, Hero calls $1.38

Flop: ($4.25) 7♦: 4♠: K♠: (2 players)
SB bets $1.66, Hero calls $1.66

Turn: ($7.57) 9♦: (2 players)
SB checks, Hero bets $4.50, SB raises to $21.69 and is all-in, Hero folds

Results:

Spoiler

$16.57 pot ($0.75 rake)
Final Board: 7♦: 4♠: K♠: 9♦:
SB mucked and won $15.82 ($7.66 net)
Hero mucked J♣: K♣: and lost (-$8.16 net)


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19 respuestas
sarmyx
Registrado: 29.05.2010
PokerStrategist

Buenas ivatro:f_drink:

Si beteo turn ante su cese de iniciativa es para no foldear porke ya me veo comited con mi apuesta, sino me daria x-b para pagar sus blufs en river, y puede jugar asi draws dese el flop o que se le haya abierto en turn poniendo mucha fold equity a su favor,IMO

Por eso juego con stacks entre 40 y 70bb,jejejej, con esos staks esta clase de manos se juegan solas:coolface:

Saludos crack!!;)


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

pues teniendo en cuenta q los rangos std de 3b d SB vs CO no son tan amplios com vs BU o BB vs SB ,creo q tiene AQ/AK/KQ n su rango a menudo y a veces nos vamos a auto value betear..en turn me doy X bh para controlar el pot,si apuesto pequeño le estoy dando odds y no proptejo, si apuesto grande a veces me pagan reyes mejores y el SPR en river va a ser ridiculo completen los draws o no.. m decanto mas por el X porq tampoco es q tengamos las nuts c TPGK.
PD: si fuera un 28/26 o algo asi ya le doy mas faroles o proyectos fuertes, pero d un 22/15 no me espero tanta agresividad sin mano hecha,y si tiene valor d SDW creo q jugará mas veces XC q XP


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sarmyx
Registrado: 29.05.2010
PokerStrategist

La cosa es que si le ponemos en ese rango estaría mal pagarle preflop con 100bb efectivas no???? :thinking:
Es decir, ves bien pagar si sabemos por datos que 3betea tigh???(AK,AQ,KQs..) ;)
Y con 50bb???


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

hombre tb tiene QQ/JJ no solo esas,pero IMP estando IP y massuited claro q esta bien pagar,no solo por esperar a ligar nuts o no, si no poq las veces q el misee el flop podremos robarle el bote a menudo.. KJs si la 4beteas es de farol,y foldearla asi sin mas si q lo veo weak
AH! para lo d 50bbs es player dependent,contra rangos amplios 3b la pusheo..vs rangos tight me fijo en la cb q tienen en 3betpot y si me van a barrelear mucho la foldeo..pagarsin datos es muy boder porq l spr es peqño y ya en flop si pagamos nos comiteamos casi siempre


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sarmyx
Registrado: 29.05.2010
PokerStrategist

claro por eso decia, esta claro que no solo tiene aq,ak,kqs..en un rango de 3b tigh estan tmb TT+ y vs ese rango kjs no irá muy bien dudaba en si pagar pre estaria bien..:f_thumbsup: y lo de las 50bb lo pregunto porque yo esa mano la foldeo con ese stack si le pongo un rango tigh, y en esta situacion sin datos yo creo que hay que ponerselo no??

saludossss:f_drink::f_drink:


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BanKKia
Registrado: 24.11.2013
PokerStrategist

Para mí no es nada weak.. Yo sin datos la juego igual.. Beteo turn y me doy x-behind river como línea standard. Nos pagan muchas manos peores a la bet del turn y necesitamos protegernos, un As o una pica en river nos matan. Sólo con 56 manos no sé decirte si hay una línea mejor pero yo sí que me hubiera planteado preflop usar KJs CO vs SB como 4bet de farol ante un jugador aparentemente tight, no espero que su rango de 3bet sea tan amplio como para que callear el 3bet sea EV+ y para el 4bet si espero mucha fold equity con nuestra mano.
Y tal y como dices no se sabe si el villano juega así sus proyectos.. e incluso jugando así todos los FDs no es un call tal fácil, necesitamos un 33% de equity sin contar rake para hacer call al push..
Acabo de hacer una suposición con flopzilla poniéndole este rango de 3bet: 99+,AQs+,A5s-A2s,K9s,QTs-Q9s,J9s-J8s,T8s-T7s,97s,AQo+ (casi un 9% y polarizado) y en turn poniéndole que pushea absolutamente todos los flushdraws (diamantes y picas) y que te pushea TPTK para arriba.. Tienes un 36% de equity. Si supiéramos que esto es así, es correcto el call.. ahora desde que nos equivoquemos en algo lo más mínimo y no haga esto con absolumente todos los FDs, ya estamos en un call even o EV-.

Ahora bien, tampoco pienso que la línea X-behind turn sea conveniente por el miedo a que nos X-pushee. Sin duda nos comeremos muchos X-pushes también en river y además regalamos equity. No creo que en una situación que tenemos TPGK debamos utilizarlo como bluffcatcher, no al menos sin más info.


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

@bankkia,no comprendo tu logica de 4betar de bluff vs un rango tight d 3bet.. si no es un rango polarizado q esperas q tire? 77-TT (JJ pudiera ser aunq blokeamos combos),esas manos es mejor dejarlas dentro con el call 3bet no crees? y los nits suelen las cold calear preflop las PP medias en general.. contra su rango de call 4bet o 5bet estas frito seguro, quiero decir q sin datos de fold 4bet ni 3bets polarizados yo no meto KJs en 4bet de farol desde CO porq te vas aislar contra QQ+ AKs


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BanKKia
Registrado: 24.11.2013
PokerStrategist

@veganstyle A ver te explico cómo es mi razonamiento.. el villano siendo un 22-15 es un jugador tight, no lo considero nit, un nit para mi es un 15-13 o cosa así. Tampoco son suficientes manos, el tipo puede ser incluso un LAG que en 56 manos ha tenido mierdilla. En principio, como digo en mi comentario, espero un rango polarizado de 3bet, en este caso le he puesto algo así como 50% valor, 50% farol, llegando hasta un 9% de 3bet SB vs CO, que a mi me parece standard para un 22-15. Obviamente voy crujido contra todo el rango del villano que continua al 4bet o que 5betea, pero mi intención con el 4bet no es otra que que él foldee. Ahora, ¿Por qué digo que contra alguien tight prefiero meter KJs como 4bet de bluff? Pensemos ahora en nuestros rangos de call 3bet y de 4bet. Pongamos un rango de 4bet/broke tal que QQ+ y la mitad de los combos de JJ y AK. Ahora veamos el call al 3bet; en este caso la otra mitad de los combos de AK y JJ, todos los AQ, KQs, QJs, JTs, T9s, 77-TT y, por ejemplo, la mitad de los combos de KQo.
Hasta el momento si sumamos ambos rangos tenemos sobre un 8%, es decir, un 1% menos de lo que supongo que el villano 3betea. Es un rango que pienso, me va a permitir jugar cómodamente postflop y con el que tenemos la capacidad de hacer muchos call a 3 barrels, algunos raises y con el que nos vamos a desenvolver bien postflop.
Ahora sólo nos queda añadir a ese rango de 4bet-broke, el 4bet de farol. Yo normalmente tengo 50% valor, 50% farol, entonces ¿Qué manos me interesan para 4betear en principio? Manos con blockers y con buena jugabilidad, suited por ejemplo. En este caso tenemos un 2.19% de valor así que añado eso mismo de farol. Entonces elijo por ejemplo estas: la mitad de los combos de KQo y luego AJo, ATs, KJs y con eso ya más o menos alcanzamos un 2%.. en total un rango de 4bet de un 4.15%, en donde tenemos manos muy fuertes y manos con blockers.

Obviamente puedes hacerlo de distinta manera, elegir manos al gusto, etc pero mi comentario sobre KJs es que postflop por ejemplo en este board, con K x x.. ¿Qué hacemos ante 3 cbets del villano? Porque el rango del villano que 3barrelea por valor nos cruje siempre. Ya tenemos bastantes combos de KQ con los que también nos costará callear, ya no 3 si no 2 barrels por parte del villano, como para tener también KJ. Está claro que esta es mi postura ante un jugador presumiblemente tight. Prefiero acortar mis rango de call 3bet y 4bet como adaptación a alguien que, en principio, no 3betea lo suficiente.

Si sumamos el rango con el que seguimos a su 3bet, es en total más de 10%.. siendo el 3bet que he supuesto del villano un 9%.. ¿Que se puede defender más? Obviamente ¿Que puedes cambiar los rangos al gusto por lo que conviene postflop? También.. Ahora esta es mi visión particular de que KJs contra alguien tight no me parece buena mano para defenderla pasivamente CO vs SB y pienso que va a tener más EV 4betearla.


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BanKKia
Registrado: 24.11.2013
PokerStrategist

Por cierto, sea polarizado o lineal el rango del villano, me da igual para mi 4bet de farol, ¿Qué va a hacer? Call 4bet con 99-TT? Stackearse con 88+?? Incluso sin ser polarizado está en un aprieto con esas manos en un bote 4beteado y si no las tira al 4bet considero que va a estar defendiendo demasiado y con nuestro rango del 50% por valor le vamos a crujir, más aún estando OOP él


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

por eso q esta él OOP y no nosotros no le veo el EV al 4bet como farol en de KJs vs este villano.. pecaré de naive, pero por lo q veo n las mesas los 22/15 21/16 etc no 3betean lo suficiente en SB vs CO para justificar ese move.. pienso q nos estamos aislando casi siempre contra sus manos fuertes y va a tirar manos q dominamos.. tu razonamiento lo entiendo y esta muy currao,gracias por el tiempo invertido..:f_thumbsup:
pero me sigue pareciendo una mano demasiado buena para convertirla en bluff teniendo posicion contra este villano en concreto, contra otros mas agresivos es otra cosa.
tu punto de vista es muy interesante anyway , tendré q trabajarlo para ver si me convenzo tb yo:f_cool:
saludos y gracias!


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BanKKia
Registrado: 24.11.2013
PokerStrategist

Es que ese es el tema, me aíslo cuando él continúa después del 4bet, pero eso pasaría con cualquier mano que utilizamos para 4bet de farol. Yo en boards favorables meteré Cbet flop cuando él haga call al 4bet, como standard a 1/3 si tenemos 100bb eff e intentaré jugar con la posición para materializar mi equity. Por ejemplo, si él hace call 4bet con JJ, siempre podemos pinchar una K e intenar llevarlo al SD. No sé, ya sería profundizar mucho en el tema de 4bet pots pero que no estaría incódomo y obviamente, tendría mucho cuidado incluso al ligar una TP..
El tema es que yo no veo que dominemos ningún rango haciendo call al 3bet con KJs.. si el villano no fuese tight, te diría que sí, KJs es una mano que va a dominar gran parte del rango del villano pero si el villano es tight.. yo no lo veo. Liguemos la K o liguemos la J, van a ser situaciones jodidas si el rival es mínimamente agresivo, por eso te digo que al yo no ver que dominemos el rango, pienso que es más EV el 4bet que el call al 3bet.


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feliestelar
Registrado: 24.04.2015
PokerStrategist

hola bankkia

Me gusta tu linea , eh visto varios reg pagando el 4bet con manos como SC bajos oop y tambien ip . con lo cual nuestro rango es muy bueno contra esas manos.

Esta mano es de mesar regular o zoom ?


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ivatro Autor del tema
ivatro
Registrado: 15.04.2010
Oldschool Grinder

Hola. Esta mano es zoom feliestelar.

Para mí ambos razonamientos son válidos acá. Los 2 movimientos, tanto el flat call como el 4bet son defendibles.
Para saber cual de los 2 es más rentable necesitaríamos conocer más al villano y no es el caso.

Lo que si quiero destacar un comentario que hiciste venganstyle donde dijiste que no apostarías ese Turn xq "querés controlar el pozo" y justamente esa apuesta yo la hago para controlar el tamaño del pozo ya que en el River no pienso apostar ni pagar una apuesta del villano.
Lo que si tiene mas sentido es jugar x/bh turn y para pagar muchos Rivers aunque el villano apueste fuerte.


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

no sabia q esa era tu idea para controlar el pozo,meter mas de medio pot:f_rolleyes:


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ivatro Autor del tema
ivatro
Registrado: 15.04.2010
Oldschool Grinder

En el caso que el villano lleve una mano fuerte o complete su posible draw pensas que va a apostar menos que eso en el River?


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

original de ivatro
En el caso que el villano lleve una mano fuerte o complete su posible draw pensas que va a apostar menos que eso en el River?

pero es q si le das un draw o mano fuerte no estas controlando el pot, le estas dando buenas odds. no me queda claro si apuestas por valor o por proteccion a ese size la verdad


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SeninSelfa
Registrado: 17.06.2010
Oldschool Grinder

Valor o protección? Es lo mismo. El rival puede llevar KQ. Y jugar x call turn y x call river. Sin embargo ivatro betes turn y x river. Si ivatro x turn. Villano bet river por uñy que va hacer con su KJ?


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veganstyle
Registrado: 26.07.2013
Oldschool Grinder

si ivatro X turn y villano apuesta y hero paga para perder esta perdiendo una apuesta lo mismo q si apuesta en turn para foldear,con la diferencia de q no sabes si villano va a apostar todos los rivers o Hero puede darse X bh. yo es q valor de peores manos en turn no veo en 3betpot c TPGK :sorry:
PD: y si yo apostase por proteccion porq me veo por delante lo haria mas grande.pero como dije me gusta mas pot control y materializar mi equity


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SeninSelfa
Registrado: 17.06.2010
Oldschool Grinder

Pero haber el villano puede apostar en el river una pot. O un tamaño mas grande del que apostó ivatro. Además también nos protegemos contra algunos proyectos


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