[Cerrado] DoN: Burbuja, discusión con weidergold :P

Hola caloi

La apuesta en el river esta de mas, ya que estas haciendo cooperativo y solo llevas par doble. Con una apuesta en el river abandonas el cooperativo, por baja que sea la misma.

En estos caso donde practicamos cooperativo contra un villano, nos tenemos que limitar a hacer check en todas las calles, independientemente de la jugada que formamos.

Un saludo

8)

@juanpi79

Simplemente aclarar: tú si fueras cualquiera de los villanos y tuvieras par doble o mejor, ¿foldearías a ese minibet en el river? No. Seguramente pagarías porque tienes una mano buena para ver ese showdown barato, y fichas de sobra.
(por lo cual, sigue siendo cooperativo con todas las manos mejores, que van a pagarme 100% de las veces).

Si estuviera metiendo un push, un bet fuerte, o algo así... pues estaría mal, porque apostando fuerte sí existe la remota posibilidad de que una mano mejor que la mía se tire y el short sobreviva. O que me pague, el short nos gane a los dos, y el otro se lleve gran parte de mi stack.

El cooperativo es en el flop o el turn, tengas la jugada que tengas, porque si apuestas puedes tirar a una pareja/proyecto que se mejore/complete con las otras cartas.

Pero en este caso, no quedan cartas por salir, y tengo una mano hecha que me da para que haya manos peores que me paguen, y cualquiera de las manos mejores seguro me va a pagar.

¿para que necesito darme check entonces?
Para eso apuesto por valor contra muchas manos peores que pueden pagarme.
Si me doy check con la mejor mano, el short luchará con la mía de todas formas y no me voy a llevar las fichas extras que me dan si me pagan con un T o con un 8... Y si alguien va con mejor mano, me va a pagar de todas formas.

Saludos

Hola caloi

Aca lo importante es la accion, independientemente de la jugada que formemos, por lo tanto hacer cooperativo significa darnos check en todas las calles sin importar las cartas ya que el objetivo es sacar al villano y no aumentar nuestro stack.

Para que entiendas a lo que voy, ayer en un DoN haciendo cooperativo conecte escalera de color en el turn y mi accion fue check, simplemente porque sabia que el DoN estaba ganado y que el incremeno en mi stack no tenia valor.

Un saludo.

PD: ojo, si estabas jugando contra mi, te ago una notita que dice: looser no hace cooperativo, por lo que va a ser la ultima ves que invierta una ficha para hacer un cooperativo con vos.

original de juampi79
Para que entiendas a lo que voy, ayer en un DoN haciendo cooperativo conecte escalera de color en el turn y mi accion fue check, simplemente porque sabia que el DoN estaba ganado y que el incremeno en mi stack no tenia valor.

Ya, pero en mi caso el torneo NO estaba ganado, porque no tengo las nuts (ni de lejos...) pero sí una mano fuerte, y por eso apuesto por valor.
El short perfectamente puede tener A2, TT, T8, etc y cuadruplicarse, y eso no depende de mi. Por eso todas las fichas que pueda conseguir de villanos que me paguen con una pareja (A8, J5, T7...) sí tienen valor, y vienen bien.

Te voy a explicar con otro ejemplo. Supon que llevo 5:c 4:c y que el flop sale 8:d 3:c 6:c, me doy check, turn 7:c me doy check y river 8:c, ese river meto value fuerte.

¿Por qué? El short podría llevar 9:cT:c y tenernos ganados a todos con una escalera de color mayor que la mía. Y desde el momento en que la posibilidad de que el short se salve exista, el DoN no ha acabado y las fichas cuentan. Y haciendo check con las 2ª nuts, estoy perdiendo valor de mi mano sobre la del resto de jugadores que podrían pagarnos con una mano relativamente fuerte pero peor que la nuestra (color, full, poker de ochos...) en el improbable, pero posible caso de que el short gane.
Y si alguno de los del cooperativo es quien tiene una mano fuerte, como un poker de ochos, fullhouse, o color al as no se va a tirar aunque apueste...

Si en el ejemplo no sale el 8:c ese del river y ya tuviera la escalera de color nut, en el river ya da igual si haces check o apuestas porque vas a ganar igual (no es que sea un error apostar, sencillamente es superfluo), pero en la mano que posteé y en mi ejemplo de river 8:c no es así, porque el short podría sobrevivir sin depender de lo que yo haga, aunque tengo una mano suficientemente buena como para valuebetear al resto de jugadores.

Espero que se entienda mi punto, de que la utilidad de esta apuesta es para seguir jugando en el caso de que ese short sobreviva con mejor mano que la mía, y no con objetivo de tirar manos buenas del cooperativo ni de ganar fichas para coleccionar cuando el juego esté acabado.

Por cierto juampi, a ver si atinas alguna vez con mi nick, que siempre te equivocas

Un saludo.

original de calio07

Por cierto juampi, a ver si atinas alguna vez con mi nick, que siempre te equivocas

ja ja es verdad, ahora que lo mensionas me doy cuenta ja ja. Entendia que era CALOI por el dibujante Argentino

Un saludo

original de sebain2004
Calio, el poker se juega para ganar plata, en los DONs, para ganar plata hay que tratar de que se eliminen los villanos y ganar las fichas suficientes para no quedar eliminado antes del 5to lugar.
En este caso, el villano short va a quedar eliminado contra tus dobles, y si el villano big tiene algo mejor que vos te va a pagar o resubir, y por lo tanto el short también eliminado.
Entonces, habiendo cumplido nuestro primer objetivo (Eliminar al short), vamos por el segundo objetivo: GANAR FICHAS. El cooperativo sirve para eliminar al short, si conecto dobles en el flop no voy a apostar, pero esta mano es en el river. En el river el cooperativismo se va a la mierda, la mano ya está terminada, y si puedo maximizar MI ganancia, lo voy a tratar de hacer. Para mí está bien jugada.

Un ejemplo de cooperativismo positivo: en un satélite para el Sunday Million donde clasificaban dos, estábamos yo y otro con un montón de fichas y un tercero super short. El villano sube de BU y yo de SB pago con KK, el short foldea... en el flop todas bajas, check check, turn baja, check check, river baja, check check. Muestra el villano AA! Yo KK.
Acá ninguno de los dos quiere apostar sólo porque el objetivo es eliminar al short.

Pero vos el objetivo de eliminar al short ya lo tenías cubierto, y el DON sigue, por lo tanto me parece bien jugada.

Hola sebain

Esta mano se dio en burbuja, si el short es eliminado el sit termina aca ademas calio tiene 3K en fichas.
Claro que si no es en burbuja las apuesta esta bien , pero este no es el caso.

Un saludo

Hola, jaja. Bonita discusión.

Quisiera dar mi opinión, y no tomar partido por una de las partes

Pero para qué tanto trabajo, Calio lo explicó todo con mucho detalle y estoy 100% de acuerdo con sus argumentos. Ojo, se dan ejemplos similares en los cuales la situación no es la misma, pero el parece tener claro en qué momentos sirve ese movimiento del river.

Resumo los puntos:

- el short tiene chances de sobrevivir (no llevamos las nuts)

- ya no hay cartas por ver (no echamos a ningún draw que pueda mejorar y aumentar las chances de eliminar al short)

- por el tamaño de la apuesta no echaremos a ninguna mano mejor que la nuestra (no reducimos las chances de eliminar al short)

- en los casos que el short sobrevive habremos aumentado nuestra chance de ganar fichas extra para lo que sigue

De todos modos la diferencia de EV entre check y miniraise debe ser bajísima, ya que se tienen que dar muchas cosas para que el movimiento adquiera valor, pero de ninguna manera creo que se pueda considerar erróneo.

El único pero sería si nos preocupáramos por la imagen que damos frente a villanos regulares en límites de buy medios o altos, y aún así no debería preocuparnos porque no creo que demos mala imagen frente a jugadores decentes, ya que el movimiento es bueno. El que no lo entienda y se enoje, problema suyo, tampoco debería importarnos mucho

saludoss

original de realmnaco
Hola, jaja. Bonita discusión.

Quisiera dar mi opinión, y no tomar partido por una de las partes

Pero para qué tanto trabajo, Calio lo explicó todo con mucho detalle y estoy 100% de acuerdo con sus argumentos. Ojo, se dan ejemplos similares en los cuales la situación no es la misma, pero el parece tener claro en qué momentos sirve ese movimiento del river.

Resumo los puntos:

- el short tiene chances de sobrevivir (no llevamos las nuts)

- ya no hay cartas por ver (no echamos a ningún draw que pueda mejorar y aumentar las chances de eliminar al short)

- por el tamaño de la apuesta no echaremos a ninguna mano mejor que la nuestra (no reducimos las chances de eliminar al short)

- en los casos que el short sobrevive habremos aumentado nuestra chance de ganar fichas extra para lo que sigue

De todos modos la diferencia de EV entre check y miniraise debe ser bajísima, ya que se tienen que dar muchas cosas para que el movimiento adquiera valor, pero de ninguna manera creo que se pueda considerar erróneo.

El único pero sería si nos preocupáramos por la imagen que damos frente a villanos regulares en límites de buy medios o altos, y aún así no debería preocuparnos porque no creo que demos mala imagen frente a jugadores decentes, ya que el movimiento es bueno. El que no lo entienda y se enoje, problema suyo, tampoco debería importarnos mucho

saludoss

Me extraña y mucho esta respuesta de un jugador abanzado .

Propones abandonar el coopertivo por 120 fichas, siendo que hero tiene 3K y ademas queda con una imagen pesima frente a jugadores regulares.

Cualquier jugador de DoN medianamente bueno, que entienda la filosofia del mismo, este movimiento no lo hace.

Un saludo.

PD: proponemos apostar porque igualaran la apuesta solo manos mejores

Lo que dice realmnaco y previamente Calio es perfectamente correcto.

Aunque como bien dice el primero, la diferencia de EV se aproxima bastante a 0, siendo en esta ocasion Ev+ el apostar.

estoy con juampi100%. apostar ahi no sirve para nada. 120 fixas sobre 3000 que tiene, no suponen nada.

ademas si apostamos y nos ven, vamos por detras y perdemos mas fixas.

si apostamos y no nos ven, nos llevamos el bote paralelo

si nos damos check, probablemente tambien nos llevemos el bote pararelo sin invertir ni una fixa

Sobre lo de "romper el cooperativo", me remito a citar a realmnaco, que dio con la clave:

original de realmnaco
- ya no hay cartas por ver (no echamos a ningún draw que pueda mejorar y aumentar las chances de eliminar al short)

- por el tamaño de la apuesta no echaremos a ninguna mano mejor que la nuestra (no reducimos las chances de eliminar al short)

Creo firmemente que es imposible que cualquiera con dobles o mejor se tire a un miniraise para ver el showdown de un pot para romper burbuja.

Y darme check para cooperar con manos peores que la mía en el showdown es inútil (no vamos a ganar la mano por ser mayoría en una votación o algo así...:rolleyes: ), así que no veo el modo en que se pueda estropear el cooperativo si no voy a tirar a ninguna mano buena (ni siquiera a muchas manos peores que la mía)

original de juampi79
PD: proponemos apostar porque igualaran la apuesta solo manos mejores

No, yo apuesto porque hay muchísimas manos peores que la mía que pueden pagarme. Es difícil que hayan conectado una mano mejor que dobles.

Si de las mano que me pagan, supon que un 80% fueran 1 pareja (manos a las que gano), y un 20% fueran 2 parejas o mejor (manos que me ganan), entonces me parece un value bastante standard.

Creeme que si tuviera J4 en ese board me doy instacheck y veo el showdown.

original de juampi79
Cualquier jugador de DoN medianamente bueno, que entienda la filosofia del mismo, este movimiento no lo hace.

Gracias, eh :D:D

Bueno, si tú lo ves así y piensas que soy un fishaco de los DoN, pues me parece bien. Yo ya no puedo hacer mucho más por explicar mi razonamiento, y creo que mucha gente (weider incluido) ya me entendió

Simplemete las veces que el villano se cuadruplique porque nos gane... tú habrás chequeado tu mano fuerte hasta el showdown y yo en una situación como esta seguiré haciendo value tras el river para sacar algunas fichas, porque me parece objetivamente lo mejor. La vida sigue para ambos...

EDIT

original de adrimellipoker
ademas si apostamos y nos ven, vamos por detras y perdemos mas fixas.

Esto es incorrecto. Cuenta con que cualquier pocket pair, Tx e incluso 8x nos va a pagar, practicamente seguro. Mi mano no es que sea un monstruo pero tiene mucha más fuerza que la media que me paga...

Si solo fueran pagarme las manos mejores, evidentemente no sería un value, sería como un farol. Como afirmo antes, con J4 sí que me pagarían solo manos mejores que la mía, y por eso no tendría sentido apostar, sería EV-

Saludos.

original de juampi79

Me extraña y mucho esta respuesta de un jugador abanzado .

Propones abandonar el coopertivo por 120 fichas, siendo que hero tiene 3K y ademas queda con una imagen pesima frente a jugadores regulares.

Cualquier jugador de DoN medianamente bueno, que entienda la filosofia del mismo, este movimiento no lo hace.

Un saludo.

PD: proponemos apostar porque igualaran la apuesta solo manos mejores

. se escribe avanzado

. no abandonamos ningun cooperativo, ya que si el villano tiene mano mejor que la nuestra va a pagar. Si paga con mano peor (varias manos peores pueden pagar esta apuesta si el villano no es muy bueno) sacamos 120 en un bote paralelo de 210. No importan los stacks en este punto

. no hay que atarse extremadamente a la "filosofía" para jugar. Hay que estar atentos a explotar situaciones excepcionales que escapen a la regla. No creo que importe la imagen en un DON que está terminando, además no creo que demos mala imagen por hacer esto

. en cuanto a tu PD, NO. Lo digo lo más preciso que puedo: proponemos apostar porque el tamaño de esa apuesta no daña nuestro principal objetivo (eliminar al short) ya que una mano que tengamejores chances que la nuestra de cumplir con ese objetivo no va a foldear, pero en los raros casos en que el short tenga mejor mano que la nuestra y el DON vaya a continuar, sacamos fichas extra de muchas manos que nos pueden pagar esa apuesta baja

calio, es cierto esto ultimo que comentas.

pero aun asi, visto los stacks d cada uno, si hubiera ganao el short, luego igual los q tienen el mismo stack se piensan si ir a hacer cooperativo porque tu les apuestas.

de todos modos con esta diferencia de fixas, cualquier opcion sera buena 99% d las veces xk esta muerto

original de calio07

original de juampi79 Cualquier jugador de DoN medianamente bueno, que entienda la filosofia del mismo, este movimiento no lo hace.

Gracias, eh :D:D Bueno, si tú lo ves así y piensas que soy un fishaco de los DoN, pues me parece bien. Yo ya no puedo hacer mucho más por explicar mi razonamiento, y creo que mucha gente (weider incluido) ya me entendió

En ningun momento te falte el respeto acusandote de fish !!!!!!!!!!!!!

Te pido por favor que no pongas palabras en mi boca, que no ayan salido de la misma.

Durante toda la discusion fui muy respetuoso (creo no haberle faltado el respeto a nadie) y esta discusion la lleve por lo sano.

El DoN en burbuja es un juego de equipo, donde los jugadores atentan contra el short y esto se logra mediante el juego cooperativo, el cual implica darse check en todas las calles, apostar en el river significa salir del mismo.

Sigo sosteniendo que el miniraise en el river es un error, primero y principal porque avandonamos el juego cooperativo y segundo en esta mano en particular,suponiendo que el shork gana la mano, de pagar un villano solo incrementamos nuestro stack en un 4%, de pagar los dos solo lo incrementamos en un 8%, hacer fold los dos villanos no ganamos nada y perdemos nuestra imagen.

Un saludo

PD: El Cooperativismo es una doctrina socio-económica que promueve la organización de las personas para satisfacer de manera conjunta sus necesidades. El propósito de este sistema es eliminar la explotación de las personas por individuos o empresas dedicados a obtener ganancias.

traducido a poker, hacer una apuesta en el river atenta contra el propósito del mismo.

original de juampi79
En ningun momento te falte el respeto acusandote de fish !!!!!!!!!!!!!

Te pido por favor que no pongas palabras en mi boca, que no ayan salido de la misma.

Durante toda la discusion fui muy respetuoso (creo no haberle faltado el respeto a nadie) y esta discusion la lleve por lo sano.

Yo solo puse en tu boca

original de juampi79
Cualquier jugador de DoN medianamente bueno, que entienda la filosofia del mismo, este movimiento no lo hace.

Y solo saqué la conclusión que se desprende por lógica:
♣ Dices que si haces este movimiento, no eres un "jugador de DoN medianamente bueno"
♣ Si un jugador no es "medianamente bueno", debe ser medianamente malo (no queda otra)
♣ A los jugadores medianamente malos de poker se les llama :f_eek:.

Se que no lo dices directamente, pero queda bastante fácil de interpretar que los que vemos correcto el value somos unos :f_biggrin:.

De todas formas, no me lo tomo como algo malo, porque entiendo que no lo dijiste de forma ni ofensiva, ni personal... Y seguramente no fue tu intención que se pudiera interpretar de esta forma. No pasa nada, ok?
____________________________________________________________

Sobre la mano, solo puedo agregar un +1 a lo que ya dijo realmnaco. Y recalcar que el movimiento no rompe el cooperativismo con manos mejores, ni revienta proyectos, ni nada. Solo que las manos peores en el river no van a poder cooperar conmigo (salvo que paguen la correspondiente tasa, en cuyo caso "cooperan", pero al tener peor mano le viene bien a mi stack :D). La cuestión es que ellos no lo notan, porque es un -4% para su stack, y +4% más para el mío (la diferencia es en ambos sentidos, no solo que yo sume...)

Lo de la imagen tiene su importancia, pero opino igual que realmnaco. Yo veo a un jugador haciendo eso y lo veo como un value normal sobre el resto de jugadores, independientemente del short. No me daría miedo hacer el cooperativo con él porque no me echa de proyectos ni nada, solo calibra la fuerza de mi mano en el river y tampoco es que lo haga de farol...

Saludos

Buenas Calio.. =] Como ya sabes soy un jugador regular de DoN.. Y creo que ese bet en el river es completamente innecesario ya que se está jugando un juego cooperativo para eliminar al último.. No veo ningun sentido en esa apuesta.. =P Y solo te soy sincero.. Espero no te molestes conmigo amigo, suerte en las mesas!

Discrepo totalmente de las opiniones anteriores de los q defienden este movimiento.. Es solo mi humilde opinión.. Puedo estar equivocado.. Pero en algo estoy seguro: En los DoN No tiene importancia alguna que stack uno tiene, lo único que importa es sobrevivir.

No problem.
No me enfado con nadie, solo defiendo mis argumentos, que desde mi punto de vista son correctos.

Solo decir que sería igual de fácil sobrevivir si vas chipleader que yendo 3º, en el caso de que el short sobreviva y se doble 3 o 4 veces (que es inusual, pero puede llegar a pasar)

Quien no lo vea bien, pues es respetable también

Saludos.

Perfecto Calio =P Fijate te deje un mensaje en tu blog, saludos amigo!