Discussion de comptoir (Ukraine)

Salut,

Et bien pas du tout d'accord avec Fred.

Je ne vais pas rentrer dans la passe d'arme "Felouk-Kosmoboy", ils sont assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire.

Par contre je trouve de plus en plus soulant ce discours tendant à dénigrer les organes de presse sous prétexte qu'ils seraient inféodés au gouvernement ou à une quelconque puissance financière. Et cela sans parler bien évidemment de leur manipulation par les réseaux sionistes-franc-maçon-reptilien-satanico-pédophile.

Ceux qui parlent d'information indépendante, oublient trop souvent que les sites sur lesquels ils vont chercher leurs infos ne sont pas pour la plupart indépendants d'un point de vue idéologique.

Il est évident (et c'est même pour moi la base du journalisme) que l'information n'est pas "neutre". Un journaliste doit avoir un angle, une vision, un avis pour parler d'un problème. Quel intérêt d'avoir uniquement une info brute sans éclairage. Autant lire les dépêches de l'AFP.

Pour reprendre l'exemple dont tu parles Fred, je te fais confiance quand tu dis que cette personne est conseiller économique au Kremlin, tu n'estimes donc pas que cette source puisse parler au nom du gouvernement russe ? Alors de quoi est-il conseiller ? Il faut obligatoirement que la parole vienne de Poutine pour qu'elle soit celle du pouvoir russe ? Le Kremlin n'est-il pas à Moscou ?

Le Monde est certainement un des rares journaux à étayer ses articles de cette manière. Le syndicat des journalistes de la rédaction du Monde est le premier à refuser toute ingérence dans la ligne éditoriale de la part de ses actionnaires. Les conflits sont assez nombreux pour s'en rendre compte.

Oka,

Je n'ai jamais dit que Mr Sergueï Glaziev n'était rien au Kremlin et que sa parole ne valait rien.

Juste fait la remarque que le Monde titre "Moscou promet" pour avoir du sensass, puis à la fin du même article on peut lire "ceci n'est pas la position officielle de Moscou" qui va à l'inverse du titre.

Si le journal avait titré " un conseiller du Kremlin promet..." il est évident que ça n'aurait pas eu le même effet.

La question de la neutralité des journaux ne date pas d'hier on le sait tous.
Le jour ou Eric Zemour aura tribune dans le journal L'humanité n'est pas pour demain.

@felouk

Ouah, l'information n'est ni indépendante, ni neutre, merci de m'apprendre des trucs.

Pourquoi ne pas avoir répondu cela à mon premier commentaire, on aurait évité de perdre du temps. Pourquoi tu as "bronché" quand je me suis pointé, si tu es d'accord avec moi. Tu semblais boire les propos du monde un peu naïvement à mon goût.

@oka
Je ne crois pas avoir parlé de reptiliens ou de satanistes quand j'ai émis des doutes sur l'indépendance de ce journal. Caricatures habituelles.

Pour reprendre l'exemple dont tu parles Fred, je te fais confiance quand tu dis que cette personne est conseiller économique au Kremlin, tu n'estimes donc pas que cette source puisse parler au nom du gouvernement russe ? Alors de quoi est-il conseiller ? Il faut obligatoirement que la parole vienne de Poutine pour qu'elle soit celle du pouvoir russe ? Le Kremlin n'est-il pas à Moscou ?

Il a été indiqué par une source du Kremlin que ce M.Glazief avait exprimé une position personnelle et qu'il ne s'agissait pas d'une position officielle du Kremlin. C'est un fait.
Donc le titre "Moscou promet l'apocalypse financière à Washington" donne bien une information erronée comme l'a dit Fred.

Kosmo, lis-tu quelque part dans mon post ton pseudo au sujet des reptiliens-satanistes ... ?

@Kosmo : pourquoi n'as-tu pas remis aussi en question les autres sources d'informations présentes sur ce thread ?

Nulle part Oka, je me demande ce qu'ils viennent faire là les reptiliens, puisque personne n'en a parlé justement.

Je veux juste savoir si j'ai été assez clair sur le fait que l'information "Moscou promet l'apocalypse financière à Washington" est fausse.

Il est évident que le fait de traiter l'information à chaud (surtout qu'ici la situation est complexe) conduit à commettre des erreurs et des simplifications.
C'est surtout ça qui est clair (outre le fait que médiatiquement parlant, l'info n'est jamais neutre et qu'elle est un produit commercial).
T'as pas répondu à ma question sinon, qui était une réponse à la tienne, au cas où tu n'aurais pas compris.

Message original de kosmoboyfr
Nulle part Oka, je me demande ce qu'ils viennent faire là les reptiliens, puisque personne n'en a parlé justement.

Ok donc ceci :

Message original de kosmoboyfr
@oka
Je ne crois pas avoir parlé de reptiliens ou de satanistes quand j'ai émis des doutes sur l'indépendance de ce journal. Caricatures habituelles.

n'avait rien à faire là.

Quant à ça :

Je veux juste savoir si j'ai été assez clair sur le fait que l'information "Moscou promet l'apocalypse financière à Washington" est fausse.

Il ne s'agit aucunement d'une information, mais du titre d'un article. Les informations se trouvent dans l'article .

Autrement, ce n'est pas à toi que l'on va apprendre qu'il est facile de manipuler l'information. Que la communication, d'un état de surcroit, est calculée, étudiée.

Alors en bons sceptiques que vous êtes, vous vous êtes dit qu'un conseiller économique de Kremlin puisse parler comme cela sans en avoir l'aval ? Personnellement j'en doute.

Il est bien entendu beaucoup plus simple de faire dire ce genre de choses par des "proches" (le mec est conseiller économique, c'est vrai qu'il ne doit pas savoir de quoi il parle) et ensuite dire officiellement qu'il ne s'agit pas de la parole du pouvoir. C'est une méthode extrêmement courante de communication politique même dans notre pays. Et je ne pense pas que je vais vous l'apprendre.

Du coup pour moi, je ne sais pas qui est manipulé ici. Vous qui doutez ou le journaliste qui prend bien évidemment la parole d'un conseiller économique d'un pouvoir comme étant de la communication de ce même pouvoir (tout en précisant au passage le démenti) ?

A manipulés-manipulés et demi ?

@felouk
Je pense que ta dernière question/réponse à mes questions est une excellente conclusion à nos échanges, c'est pourquoi je n'y répondrai pas.

@oka

Il ne s'agit aucunement d'une information, mais du titre d'un article. Les informations se trouvent dans l'article

Bon, je respecte ton opinion. Le titre d'un article n'est pas une information, selon toi. Je laisse les gens se faire leur avis là-dessus.

Ok kosmo.

Mais sur le reste de mon message concernant la communication politique ?

Mais sur le reste de mon message concernant la communication politique ?

Je trouve ça très intéressant, ton idée selon laquelle Moscou pourrait jongler entre messages officiels et officieux, sans ironie. Cela ne me semble pas délirant, loin de là. Mais je pense qu'on manque d'éléments pour en être sûrs. Cela pourrait être vraiment un cas isolé, voire un élément corrompu par l'Occident pour donner une sale image de la Russie.

Oka,

Restons lucides (même si pour un Breton c'est difficile :D)

Si je te nomme M. Jean-Jacques BARBERIS ? sans doute que cette personne ne te dira rien et je le comprends, cette personne est un conseiller de François Hollande pour les questions économiques.

Si cette personne prend la parole, sur le sujet de l'Ukraine forcément c'est qu'il en a le pouvoir et le droit, mais ça restera sa parole, et non un communiqué officiel au nom de la France, comme le prévoit la constitution ou il est inscrit que cette tache diplomatique n’appartient qu'aux seuls pouvoirs et par délégation conféré par la plus haute autorité aux ministres des affaires étrangères, ou encore des états major par intérim en cas d’absence du pouvoir.

Comme je l'ai dit le titre annonce Moscou promet... alors que le contenu de l'article le dit bien "ça n'est pas Moscou, ni le Kremlin", mais un simple conseiller qui donne son avis et nullement de promesses.

Message original de FredAspaire
Oka,

Restons lucides (même si pour un Breton c'est difficile :D)

Si je te nomme M. Jean-Jacques BARBERIS ? sans doute que cette personne ne te dira rien et je le comprends, cette personne est un conseiller de François Hollande pour les questions économiques.

Si cette personne prend la parole, sur le sujet de l'Ukraine forcément c'est qu'il en a le pouvoir et le droit, mais ça restera sa parole, et non un communiqué officiel au nom de la France, comme le prévoit la constitution ou il est inscrit que cette tache diplomatique n’appartient qu'aux seuls pouvoirs et par délégation conféré par la plus haute autorité aux ministres des affaires étrangères, ou encore des états major par intérim en cas d’absence du pouvoir.

Comme je l'ai dit le titre annonce Moscou promet... alors que le contenu de l'article le dit bien "ça n'est pas Moscou, ni le Kremlin", mais un simple conseiller qui donne son avis et nullement de promesses.

Mouais enfin et d'une, la tendance aux titres racoleurs pour générer du clic, ce n'est pas l'apanage du Monde, c'est un truc qu'on retrouve partout sur le net et, même s'il est vrai que c'est regrettable, c'est malheureusement quelque peu devenu la norme. De deux, c'est un fil d'info continue, actualisé au gré de l'arrivé d'informations et dont le titre est régulièrement modifié et, que je sache, le titre de la partie en question a été modifié entre temps pour devenir "un conseiller du Kremlin". Traiter l'actu en direct apporte toujours son lot d'approximation et d'errements. Tant qu'elles finissent par être corrigé, ce n'est pas un drame non plus.

Donc peut-être que le titre a tout d'abord été un rien catastrophiste, mais bon, la modification laisse à penser qu'ils s'en sont aperçu. De la à en tirer des conclusion sur le parti pris du Monde dans l'affaire et sur son indépendance en général...

Guillaume, c'est exactement ce que je dis pour le titre, si la rédaction l'a modifié je pense que les raisons sont loin d'être anodines, avec les Russes on est pas à l’abri d'un incident diplomatique.

L'histoire du journal le Monde parle d'elle même, pour ce qui est de son attachement aux gouvernements successifs.

Dire que le Monde est neutre dans ses informations reviendrait à dire que Bernard Tapie n'a pas acheté le journal la Provence a des fins spéculatives, ni pour servir ses propres intérêts, mais pour donner de vraies infos.
Ou encore que Bolloré, Bouygues, Lagardère n'ont pas pesé de leurs poids sur les médias en 2007 pour aider Nicolas Sarkozy à prendre l'Elysée.
On peut aussi comme ça, parler de Berlusconi et ses multiples médias....

Dire que le monde racole avec ses titres, et que c'est devenu du standard sur la toile, on est d'accord là dessus ça n'est pas un drame...

Je ne voulais pas continuer dans le hors sujet, mais bon je ne peux pas me retenir de réagir.

Message original de FredAspaire
L'histoire du journal le Monde parle d'elle même, pour ce qui est de son attachement aux gouvernements successifs.

C'est tellement évident que :

Cinquième République :
Position du Monde dans l'espace politique français :

Charles de Gaulle, président de la République (1959-1969)
Sous la Ve République, le journal soutient la politique étrangère du général de Gaulle, tout en critiquant sa politique intérieure.

Georges Pompidou, président de la République (1969-1974)
Valéry Giscard d'Estaing, président de la République (1974-1981)
Dans les années 1970, il s'oriente clairement vers un soutien à l'Union de la gauche et dénonce les scandales financiers qui éclatent sous la présidence de Giscard d'Estaing (affaire des diamants, etc.). Il soutient alors la candidature de François Mitterrand à l'élection présidentielle de 1981.

François Mitterrand, président de la République (1981-1995)
Après l'élection, le soutien affiché du journal à François Mitterrand lui coûte de nombreux lecteurs, ce qui amène le journal à prendre ses distances, affichant notamment son scepticisme sur la politique de nationalisations menée par Pierre Mauroy. C'est notamment la dénonciation du scandale du Rainbow Warrior qui permet au journal de faire preuve de son indépendance et de voir ses ventes rebondir. Le Monde est ensuite en première ligne dans la dénonciation des scandales de l'ère Mitterrand (Affaire des Irlandais de Vincennes, Carrefour du développement etc.). Une véritable animosité oppose alors Mitterrand au journal, visant plus particulièrement le journaliste Edwy Plenel. Plusieurs journalistes du Monde font ainsi l'objet d'écoutes téléphoniques clandestines de la part du pouvoir.

Jacques Chirac, président de la République (1995-2007)
Lors de l'élection présidentielle de 1995, le journal prend le parti d'Édouard Balladur contre Jacques Chirac.
Lors de l'élection de 2002, les journalistes Philippe Cohen et Pierre Pean affirment que le journal a mené une campagne active pour Lionel Jospin.

Nicolas Sarkozy, président de la République (2007-2012)
En 2007, le directeur du Monde Jean-Marie Colombani appelle à voter Ségolène Royal dans les colonnes du journal.

Source Wikipédia.

Je ne vois donc pas vraiment où se situe l' "attachement aux gouvernements successifs".

Bref. Merci Fred m'avoir éclairé sur l'aspect constitutionnel concernant la charge de la parole diplomatique. Et surtout de me faire savoir que lorsqu'un conseiller présidentiel parle, il le fait pour lui.

Le journal se dit social démocrate et neutre, ou plutôt des 2 bords, moi je qualifie Le Monde comme une girouette qui n'a pas toujours tourné dans le bons sens, qui a payé de ses erreurs.(enfin on a tous payé ! rappelons au passage, que nous parlons d'une entreprise privée qui reçoit énormément d'argent public chaque année depuis des décennies, malgré un chiffre d'affaire qui se compte en centaines de millions )

Je me souviens du rififi en 2007 quelques temps après l'élection de Sarkozy, ça avait pas mal bougé à la tête du journal comme à France Télévision entre autre, ou encore au CSA.

Les conseillers ne parlent pas pour eux obv ! mais ils ne sont en aucun cas porte parole du gouvernement, à moins qu'ils aient la double fonction.

Si le Monde a rectifié le titre c'est qu'ils se sont rendu compte de la connerie qu'ils avaient écrit.

Bien bien bien ...

Les occidentaux comme d'habitude poussent les petits peuples (tchétchènes, géorgiens et ukrainiens actuellement) à combattre une super puissance nucléaire comme la Russie. Le résultat est connue d'avance !

Tous vos chevaliers teutoniques et autres napoléon et hitler ont finit dans les poubelles de l'histoire.

une Russie forte et puissante ne convient pas à l'occident car leur projet depuis toujours est le pillage des ressources naturelles, comme ils ont fait partout dans le monde pendant 400 ans ( esclavage colonisation etc)

Les ukrainiens est une branche du peuple russe tout comme les biélorusses

la capitale de l'ancienne Russie est Kiev (le mot Ukraine peut se traduire comme "région frontalière", Biélorussie comme petite Russie)

La région de Crimée a été offerte en cadeau par Nikita Kroustchev (qui était ukrainien) à l’époque soviétique puisque c’était le même pays est que cela n'avait pas d’importance géostratégique, aujourd'hui la situation a changé L’OTAN encercle la Russie par des bases militaire ainsi que pas des installations militaires de type radar ou missile alors que la guerre froide belle est bien terminé !

On essai de diviser pour mieux reignier !

Vos journalistes sont des gens intellectuellement malhonnête et manipulateurs !

petite video pour illustré mes propos :

PS

ne vous mêlez pas de ça, cela ne vous regarde pas c'est une affaire entre peuple slaves !

Voila ce qui arrive quand on vient chez nous avec la guerre :

Ne l'oubliez pas !

Message original de kosmoboyfr

Mais sur le reste de mon message concernant la communication politique ?

Je trouve ça très intéressant, ton idée selon laquelle Moscou pourrait jongler entre messages officiels et officieux, sans ironie. Cela ne me semble pas délirant, loin de là. Mais je pense qu'on manque d'éléments pour en être sûrs. Cela pourrait être vraiment un cas isolé, voire un élément corrompu par l'Occident pour donner une sale image de la Russie.

Non la Russie a une sale image...même sans nous ! Je te rassures !

la Russie a toujours eu une sale image auprès de ses ennemies !

Cela n'a rien d’anormal on travail pour !

Message original de ALEKOGOGHY
la Russie a toujours eu une sale image auprès de ses ennemies !

Cela n'a rien d’anormal on travail pour !

Ha bon parceque la Russie a des amies ?
Bon tu vas me répondre, oui, bien évidemment.
Je te laisse nous donner la liste de ces (fabuleux) pays amis de la Russie.