Explications sur la dette publique des pays

Non, je parle du mécanisme économique (monétaire) appelé "inflation".

je pense que tout le monde voit de quoi il s'agit mais que pas grand monde (y compris moi) n'est capable d'expliquer précisément les mécanismes et les enjeux derrière, d'ailleurs sans aller au fond des choses ça prendrai quelques pages.
après si tu veux te lancer... et aussi expliquer en quoi le fait que les états se financent auprès des banques centrales implique nécessairement une inflation invivable (je suppose que c'est la que tu veux en venir?), on est la pour discuter et si possible s'instruire.

Je ne dirai pas que ça provoque une inflation invivable. Ni que c'est forcément mauvais. Ni que la loi de 1973 est une bonne loi. Ni que la psycho-rigidité de l'Allemagne et de la BCE à ce sujet sont saines.

Mais il faut bien comprendre que, endettement auprès des banques privées ou émission massive de liquidités par les banques centrales, la conséquence est la même à long terme : écroulement de l'économie, parce que ça consiste à dépenser de l'argent - des ressources - qu'on n'a pas.

On va reprendre depuis le tout début. Pour certains d'entre vous ce que je vais dire est une évidence mais, à en lire les différentes pages de ce topic, pour quelques uns l'info sera quand-même neuve.

Il faut bien comprendre un truc : l'argent n'est PAS une richesse. L'argent, en soi, n'a aucune valeur. À part pour quelques collectionneurs, un bout de papier, ça sert à rien du tout. La monnaie, c'est juste l'huile dans le moteur d'un grand système de troc.

Basiquement, au lieu de dire "je t'échange 2kg de café contre 1h de ménage", j'utilise un billet de banque pour t'acheter tes 2kg de café : tu trouveras bien quelqu'un qui y voit assez de valeur pour 1h de ménage, car lui compte l'utiliser pour acheter des bananes, etc.

La monnaie n'est donc qu'une représentation de ressources qui existent par ailleurs. Matières premières, alimentation, produits à valeur ajoutée, etc.

Qu'est-ce que ça vaut, 5000€, dans l'absolu ? Mais vraiment dans l'absolu ? Rien. C'est juste un chiffre arbitraire. Ça n'a pas de valeur absolue, juste une valeur relative. Ce qui compte, ce qui a de la valeur dans l'absolu, c'est ce qu'on peut faire avec ce chiffre.
Et ce qu'on peut faire avec ne dépend pas du nombre de billets que l'on imprime : ça dépend de la quantité de pétrole qu'on fores, du nombre d'arbres qu"on abat pour en faire du bois, etc. C'est ça la vraie richesse. C'est les choses utiles, le concret. (D'où la maxime "Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste").

Où je veux en venir ? Prenons un exemple dans un tout petit monde pour que ce soit clair.

Dans ce tout petit monde, il y a seulement deux ressources : le blé, pour manger, et le bois, pour s'abriter et faire du feu. Il y a aussi une monnaie : le caillou. Dans ce tout petit monde, on ne peut rien faire d'utile avec des cailloux. Ça sert juste à échanger du blé, du bois, et du travail.

Tu peux ramasser autant de cailloux que tu veux : la quantité de bois et de blé existant dans ce tout petit monde sera exactement la même à la fin de la journée.

Mettons qu'il existe, aujourd'hui le 2 Août 2012, dans ce tout petit monde, disons, 10 000 grains de blés, 5 000 planches de bois. Et mettons qu'une planche de bois vaille 10 grains de blé. Ça fait 60 000 ressources.

Du coup en face on ramasse 60 000 cailloux pour faire la monnaie. Ça fait 1 caillou par grain de blé, 10 cailloux la planche de bois.

Mettons maintenant que quelqu'un ait l'idée géniale de ramasser plein de cailloux pour pouvoir s'acheter plein de planches de bois. Il donne l'idée au maire du tout petit monde, qui décide de ramasser 60 000 cailloux de plus et de les répartir équitablement dans la population. Au total il existe désormais 120 000 cailloux dans l'économie de ce tout petit monde...

Oui mais... la quantité de planche de bois et de grain de blé, elle, n'a absolument pas changé. Du coup qu'est-ce qui se passe ? Bah, c'est simple... Puisque t'as deux fois plus de cailloux mais que j'ai pas plus de grains de blé à te vendre, je vais te faire payer mes grains de blé deux fois plus cher. Désormais, je te donnerai un seul grain de blé pour deux cailloux.

Bilan ? Tu t'es pas enrichi, ton pouvoir d'achat n'a pas changé. Tu peux pas avoir plus de grains de blé qu'avant.

L'inflation, c'est ça. C'est le fait que si tu crées de la monnaie sans créer de la richesse réelle (matières premières etc.), ça revient à diluer la valeur de cette monnaie, donc ça n'enrichit personne. À la fin, tu te retrouves payé des entrepôts entiers de billets chaque mois, mais t'es pas plus riche parce que pour acheter ta baguette de pain ça te coûte une brouette pleine de billets.

C'est exactement comme si PokerStars décidait de doubler le nombre de FPP offerts à chacun pour les mêmes actions qu'avant, mais doublait en même temps les prix des différents statuts, bonus etc.

Est-ce à dire que toute création monétaire entraine forcément une inflation équivalente ? Non. D'ailleurs les États-Unis, entre autres, monétisent leur dette, et en fait la plupart des pays le font, sauf l'UE, qui a tendance à être plus royaliste que le roi. Le problème de l'UE c'est d'ailleurs ça : ils respectent toutes les règles à la lettre dans un monde où tout le monde triche. "Trop bon, trop con". Parenthèse fermée. Tous les pays le font donc, pourtant ils ne sont pas idiots, ils ont tous déjà appris ce qu'est l'inflation.

Parce qu'une création monétaire très limitée et ciblée peut ne pas entrainer d'inflation. En fait, si cette création monétaire ne se voit pas trop, elle consiste à "flouer" les grands propriétaires de ressources qu'on achète avec notre monnaie. Pour reprendre l'analogie de notre tout petit monde, on leur fait croire qu'il y a 1 caillou pour 1 grain de blé, alors qu'en fait il y a 1,1 caillou pour un grain de blé. Donc 66 000 cailloux. Il n'y a toujours que 60 000 ressources par contre... ça, ça change pas. On n'a pas créé des grains de blé ex-nihilo. Mais comme ces grands propriétaires ont à eux tout seul 40 000 ressources, ben, ça revient à leur en piquer un peu, discrètement, en leur achetant moins cher que sa valeur. Ils seront un peu appauvris par l'opération mais resteront pétés de thunes de toute façon. Et l'État, lui, s'enrichit un peu en obtenant plus de ressources qu'il n'aurait dû en avoir.

Bon, une fois qu'on a compris ça, comment ça s'applique à la loi de 73 et à tout ce système d'endettement ?

Avant, les États avaient la possibilité de créer la monnaie ex-nihilo. Et le problème c'est qu'on s'est rendu compte, au cours du XXème siècle, que les États avaient une fâcheuse tendance à en abuser et à créer de l'inflation. On faisait "marcher la planche à billet", mais on ne s'enrichissait pas. Les gens étaient payés de plus en plus, mais la bouffe coûtait de plus en plus cher. L'État avait de plus en plus d'argent, mais ses coûts augmentaient à la même vitesse. En gros, on créait de la fausse monnaie, de la monnaie sans valeur. Nos cailloux touts neufs n'étant pas adossés à des grains de blé réels, ne valaient rien.

Bref... à la fin, on s'est dit qu'on allait retirer aux États la possibilité de faire marcher la planche à billets, parce que l'inflation, à terme, est vecteur d'une grave instabilité économique. C'est l'objet de la loi de 73 qui, pour info, n'existe plus de nos jours car elle a été remplacée par un traité européen qui reprend cette même règle.

À la place, donc, au lieu de s'endetter à 0% ou à 0,5% auprès d'une banque centrale (ce qui revient peu ou prou à créer de l'argent ex-nihilo), on s'endette avec un coût réel auprès d'une banque privée... L'idée était que cet endettement a un coût, ce n'est plus de la création de monnaie, c'est un emprunt tout ce qu'il y a de plus banal. On règle le problème de l'inflation.

Par contre... on crée le problème de la dette. Et on vient seulement de se rendre compte ces dernières années que le remède est limite pire que le mal, surtout quand on l'applique aveuglément sans aucune finesse. En 73, le problème de la dette n'en était pas un... mais après plusieurs chocs pétroliers etc., notre dette a commencé à augmenter, doucement. Et on se disait que c'était pas grave.

En fait, certains politiques, irresponsables, ont sans doute pensé qu'on pouvait continuer indéfiniment à s'endetter auprès du privé et que ça poserait jamais de problème (ou largement après leur mort, quand ça ne pourrait plus leur être reproché). La dette montait, mais on était loin d'un niveau critique, alors les politiques se sont dit qu'on pouvait continuer joyeusement. Certains politiques ont vraiment pensé avoir trouvé la martingale.
"On peut dépenser autant qu'on veut, on n'a plus de problème d'inflation, c'est fabuleux... le problème de la dette ? Quel problème de la dette ?"

Sauf qu'à un moment donné, quand-même, ceux à qui tu empruntes réclame que tu les rembourses. Et qu'il arrive un moment où ils commencent à s'inquiéter de ta solvabilité. Et toi, qui a un budget à boucler, quand tu vas les voir pour réclamer encore un crédit, ils te disent "mec, t'as déjà 15 emprunts sur le dos, ton salaire suffit même plus à rembourser tes mensualités, va te faire foutre je te file pas de thunes". Ça, les politiques actuels pensaient que ça arriverait dans 50 ou 60 ans, bien après leur mort. Manque de bol, ça leur a pété à la gueule plus tôt que prévu. Le seul qui a vu le coup venir un tout petit peu en avance en France c'est François Bayrou. Mais personne ne l'a pris au sérieux.

Face à ça, quelle solution ? Revenir au système pré-73 ? Totalement illusoire. Avec notre gestion actuelle, si on revenait au système d'avant 73, on créerait de l'inflation. On a besoin de créer trop d'argent pour que ça puisse passer inaperçu. Or l'Allemagne a une peur panique de l'inflation (vieux souvenir des années 20-30), donc ils laisseront jamais faire. Et bon, vu qu'on fait monnaie commune avec eux, on peut pas se permettre de leur planter un couteau dans le dos.

Ce qu'il faut, en réalité, c'est un mélange de tout ça : un peu de monétisation de la dette (= création monétaire), ciblée, limitée, assez pour dire "si vous continuez à nous faire chier avec la dette, on vous paye... en fausse-monnaie-qui-vaut-rien" (ça va les calmer très vite), mais pas trop pour pas créer une grosse inflation. Un bon morceau de régulation de ce secteur qui est un secteur d'escrocs qui font leur beurre sur notre dos, on est tous d'accord là-dessus.

Mais par ailleurs, on n'échappera pas à un assainissement de nos finances. Ça on peut pas y couper.
D'une manière ou d'une autre, l'État ne peut pas éternellement dépenser de l'argent qu'il n'a pas : ni en le créant ex-nihilo (j'ai expliqué pourquoi ça ne servait à rien), ni en l'empruntant indéfiniment (à un moment donné, c'est simple : si on refuse les conditions des banquiers, ils arrêteront de nous prêter).

Le meilleur moyen d'être indépendant de Rotschild et de Goldman Sachs, c'est quand-même de ne pas faire appel à leurs services. Si on arrête de leur emprunter du pognon, ils ne pourront plus dicter leurs conditions. C'est aussi simple que ça.

Avoir un budget à l'équilibre tout en gardant un État fort, des bons services publics et des allocations, ça n'a rien d'impossible. La Suède y parvient en ce moment même, alors que c'est un État dont la culture est très à gauche, et où l'État est très généreux. Par contre, ça implique d'accepter de payer beaucoup d'impôts, sans râler. (En Suède, la TVA est à 25%, la TVA sur les produits de 1ère nécessité à 12%, il y a des taxes monstrueuses sur l'alcool, l'impôt sur le revenu est très élevé, et les plus riches sont taxés jusqu'à 90% de leurs revenus au total). Et ça nécessite aussi sans doute de faire certaines économies sur des dépenses inutiles (franchement, HADOPI, ça sert à quoi ? D'ailleurs, saviez-vous que le budget du ministère de la culture - totalement vendu aux majors - est supérieur à celui du ministère de la justice ?)

Je vous garantis que le jour où on n'aura plus besoin de créer de grosses sommes d'argent ex-nihilo, ni d'emprunter des sommes astronomiques à Goldman Sachs, ils ne pourront plus nous dicter notre conduite. Mais ça implique, effectivement, d'avoir un budget à peu près à l'équilibre.

Mais quand des Asselineau, des Cheminade et compagnie vous disent en substance "on va dicter nos conditions aux banques... mais on va continuer à leur demander de nous prêter des sous, et ils vont accepter de nous prêter alors même qu'on les prévient qu'on les remboursera jamais" ou "pour se débarasser des banques on va faire marcher la planche à billet comme avant 73, et créer un tas d'argent qui va miraculeusement régler tous nos problèmes", ils se foutent de vos gueules.

Tu dis certainement des choses vraies ; sauf que , aujourd'hui on ne vas pas s'en sortir en restant dans le fonctionnement actuel .
Grecs , espagnols morflent en ce moment (et pour quel résultat après ?) , et à qui le tour ensuite ?

ah oui , c'est vrai , comme l'a dit la directrice du fmi , la grèce n'est pas encore au niveau de la pauvreté de l'Afrique , donc rien de grave .

Dans tout cela , il faudrait aussi réguler le commerce international avec de la réciprocité pour l'Europe , marché du travail , les conditions sociales .
Dans ces domaines , la seule préoccupation des dirigeants actuels est de satisfaire les capitalistes .
Mais tout ceci est aussi lié au financement des pays , leur dette ....

Ce sont d'autres sujets, et là dessus je suis plutôt d'accord avec toi.

Le tout-austérité imposé en Grec est une folie furieuse. On est en train de saigner à blanc le malade (et on fait mine de s'étonner qu'il paraisse affaibli). Tout ça pour le maintenir artificiellement dans l'Euro encore un peu, alors qu'on sait très bien qu'il n'a pas les reins pour continuer à rester dans la zone euro pour plein de raisons... à ce sujet, voir ces deux superbes orations d'un député européen de l'UKIP (Grande Bretagne) - un parti souverainiste que par ailleurs je n'aime pas beaucoup mais qui, sur ce coup là, a dit plein de bonnes choses très vrai :

et surtout

Ça me fait chier d'être d'accord avec un gars de l'UKIP, mais je pense que sur la Grèce, il vise 100% juste.

En fait j'ai pas grand chose à redire sur ton post, je suis d'accord avec toi.

Mais cela n'empêche pas que, pour éviter de se retrouver dans la situation grecque (qui était déjà très grave bien avant que les crétins de la Troïka s'en mêlent, il faut bien l'avouer) et pour gagner notre indépendance vis-à-vis des banques et des marchés, un retour du budget à l'équilibre serait une excellente chose.

J'ai l'impression que l'on est en bonne voie en France, précisément parce qu'on s'y prend relativement tôt, bien avant de se retrouver dans la situation Grecque, et qu'on évite le tout-austérité.

Il y a d'ailleurs quelque chose de délirant dans cette façon qu'on a d'imposer l'austérité à la Grèce tout en la refusant pour nous-même en disant qu'elle est contre-productive. On impose volontairement aux Grecs une austérité dont on avoue ouvertement qu'elle fait plus de mal que de bien. Il faut arrêter le massacre.

En France, on a choisi une voie plus mesurée : une petite cure de rigueur, réelle mais limitée, accompagnée de relance ciblée dans certains secteurs.

Je ne sais pas si ça suffira. Mais pour info, c'est ce qu'a fait la Suède dans les années 90 quand ils ont eu leur propre crise bancaire et leur propre problème de déficit. Rationalisation des dépenses + relance ciblée. Chez eux, ça a très bien marché. Et pour y avoir vécu je peux te dire que le niveau de vie est super élevé, que c'est absolument pas un pays ultralibéral (pour info là-bas quand tu vas te faire soigner tu vas pas voir un médecin libéral : tu vas au dispensaire et t'es soigné par un médecin fonctionnaire payé par l'État), et que leur économie se porte comme un charme.

Bref, on verra bien. Ce qu'on fait en Grèce est criminel, c'est clair, et de toute façon ça va péter tôt ou tard. Par contre en France je suis pas trop pessimiste pour le moment.

Message original de Azrael128

pour info là-bas quand tu vas te faire soigner tu vas pas voir un médecin libéral : tu vas au dispensaire et t'es soigné par un médecin fonctionnaire payé par l'Éta

Je pense que c'est ce genre de système (comme dans d'autres domaines) qui nous manquent cruellement .
Et notre fameuse sécu ne s'en porterait que mieux .

t'as très bien expliqué comment on a mis le doigt dans l'engrenage Azrael, le soucis c'est que maintenant on a le bras entier dedans et qu'on en arrive à faire de nouveaux emprunts pour rembourser les intérets des emprunts précédent, autant dire que tant que la machine continue de tourner on est pas près de s'en libérer, même avec un budget à l'équilibre.
ce qu'on a imposé à la Grèce c'est de se couper le bras, vu de chez nous ça à l'air assez douloureux et pas de doutes que vécu de l'intérieur c'est bien pire encore, mais ce qu'on a du mal encore à comprendre c'est que si on ne s'attaque pas au fonctionnement de la machine elle même à terme il va nous arriver exactement la même chose inévitablement.

alarmiste? des milliers de salariés des secteurs de la santé et du social espagnols risquent tout simplement de ne pas avoir de salaire à la fin du mois parce que la Catalogne n'a plus les moyens de les payer. quand la crise a commencé en Grèce je pense que les espagnols ne se faisaient pas plus de soucis pour leur avenir qu'on s'en fait pour le notre en ce moment.

Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Par contre, concernant la Grèce le problème vient bien avant la crise. En fait la Grèce n'avait jamais eu les moyens d'intégrer la zone euro mais elle a été intégrée grâce à une banque américaine (je me rappelle plus du nom) qui a falsifié ses comptes depuis des années. Mais cela ne choque personne...
On sait tous maintenant qu'il y a beaucoup de corruption en Grèce(travail au noir, arrangement, petits commerçants qui ne payent pas la TVA...) et que la plus part des grecque ne payent même pas l' impôt sur le revenu.

Il fallait bien que ça pète un jour ou l'autre...

Concernant Soral aussi, c'est vrai qu'il est un peu trash mais il ne dit pas que de la merde. Il faut arrêter de regarder que TF1...

Merci Azrael128,
je me coucherai un peu moins con ce soir.

Message original de therez
t'as très bien expliqué comment on a mis le doigt dans l'engrenage Azrael, le soucis c'est que maintenant on a le bras entier dedans et qu'on en arrive à faire de nouveaux emprunts pour rembourser les intérets des emprunts précédent, autant dire que tant que la machine continue de tourner on est pas près de s'en libérer, même avec un budget à l'équilibre.
ce qu'on a imposé à la Grèce c'est de se couper le bras, vu de chez nous ça à l'air assez douloureux et pas de doutes que vécu de l'intérieur c'est bien pire encore, mais ce qu'on a du mal encore à comprendre c'est que si on ne s'attaque pas au fonctionnement de la machine elle même à terme il va nous arriver exactement la même chose inévitablement.

alarmiste? des milliers de salariés des secteurs de la santé et du social espagnols risquent tout simplement de ne pas avoir de salaire à la fin du mois parce que la Catalogne n'a plus les moyens de les payer. quand la crise a commencé en Grèce je pense que les espagnols ne se faisaient pas plus de soucis pour leur avenir qu'on s'en fait pour le notre en ce moment.

Le fait qu'on fasse des emprunts pour rembourser les anciens, encore, à peu près tous les pays qui ont un déficit économique le font.

Ce qui est grave en France c'est que la totalité de l'impôt sur le revenu (vous savez, cette fameuse feuille d'impôts que vous remplissez avec la larme à l'œil ?) ne suffit même plus à rembourser LES INTÉRÊTS de la dette.

Notre situation n'est pas encore catastrophique (il y a d'autres impôts que l'impôt sur le revenu, tout ça) mais c'est clair qu'il faut se bouger maintenant pour s'en sortir.

Par contre, là où Hollande avait raison sur toute la ligne pendant la campagne, et ça nous ramène à ce qui se passe en Grèce, c'est que l'austérité pure et simple ne fonctionne pas.

Pourquoi ?

Parce que, on est bien d'accord, on essaye de ramener un budget à l'équilibre pour plus avoir besoin d'emprunter de sous. Et même commencer à réduire la dette si possible. Pour ce faire, un État n'a pas 36 solutions : à partir du moment où il ne peut pas créer de monnaie pour payer sa dette (impossible en zone euro parce que l'Allemagne s'y oppose catégoriquement), il récupère l'argent par la taxe et les impôts.

Oui mais... les taxes et les impôts dépendent beaucoup de ce que les gens et les sociétés dépensent et gagnent comme argent. L'État prélève plus de TVA si j'achète une nouvelle télé tous les mois que si j'en achète une tous les 10 ans parce que j'ai plus de pognon. L'État prélève plus d'impôts sur les bénéfices si une entreprise gagne une tonne d'argent que si elle en gagne presque pas (et pour qu'une entreprise gagne de l'argent il faut que les gens achète ses produits... donc il faut qu'ils aient de l'argent). Sans parler du fait qu'en cas de chômage c'est l'État qui paye le chomdu des gens.

Du coup, une austérité démesurée fait que les gens et les sociétés ont beaucoup moins de pognon. Du coup l'État gagne beaucoup moins d'argent pour payer son fonctionnement, du coup, au lieu de réduire le déficit... on l'augmente.

C'est pour ça que Hollande scie les nerfs à ses camarades de l'eurogroupe pour dire "il faut de la relance, il faut de la croissance" : parce qu'il a compris que si on veut pouvoir prélever assez d'argent pour ne plus avoir besoin d'en demander gentiment à Goldman Sachs (qui dira "ok mais je dicte mes règles"), il faut que l'économie d'un pays se porte bien. Alors que l'austérité pure, ça ne peut que créer de la récession (les fonctionnaires moins bien payés + les pauvres qui touchent moins d'aides ==> consomment moins ==> les entreprises ne vendent plus leurs produits ==> font moins d'argent + commencent à licencier du personnel ==> encore plus de gens au chômage qui ne peuvent plus consommer ==> cercle vicieux).

Pour l'Espagne, son problème est différent du problème Grec, et encore plus directement lié à cette histoire de croissance/récession. En gros et pour résumer schématiquement, l'Espagne, sur le plan du budget de l'État, c'était plutôt clean : ils avaient pas un gros déficit, pas une grosse dette, etc. Par contre, ils n'avaient pas un gros déficit parce qu'ils arrivaient à prélever beaucoup d'argent. Ils arrivaient à prélever beaucoup d'argent parce qu'ils avaient beaucoup de croissance. Mais cette croissance était essentiellement liée à la bonne santé d'un seul secteur d'activité : l'immobilier. Sauf qu'en Espagne, l'immobilier s'est cassé la gueule. Du coup, par un effet de dominos, tous les secteurs se sont pétés la gueule en chaîne, l'État s'est retrouvé à ne plus avoir de pognon à prélever (mais toujours les mêmes dépenses à gérer) ==> énorme déficit.

Pour ce qui est d'arrêter la machine elle-même. De quelle machine parle-t-on ? Du fait que quand on prend un crédit il faut le rembourser ? Je t'arrête tout de suite : cette machine là, tu ne l'arrêteras pas. Personne n'acceptera de prêter du pognon ad vitam aeternam à un État sans remettre la main dessus un jour.

Quand tu prends un crédit, tu le prends aux conditions du prêteur. C'est comme ça. C'est comme si tu vas voir un pote pour te faire stacker. S'il te dit "ok mais je veux 20% des bénefs, et je veux être remboursé la semaine prochaine", tu lui dis oui ou merde, mais au final c'est lui qui pose les conditions (et vu que, si tu lui dis merde, tu peux plus jouer au poker, du coup tu vas plutôt lui dire "oui").

Donc bah si tu veux plus avoir à respecter les conditions du prêteur c'est facile : tu prends plus de crédit. Et pour ça y a qu'une seule solution : budget à l'équilibre (ou création monétaire mais dans ces cas là tu crées de l'inflation et du coup tu règles pas vraiment les problèmes, cf ma première explication).

Message original de Dani75
Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Non pas tellement y a un truc qui n'est pas forcément pris en compte passage a l'euro --> démocratisation de l'internet/ordinateur/portable ( donc forfait ou autre) et si tu fait les comptes sur une année on a surement perdu du pouvoir d'achat mais pas autant que ça.

Message original de Dani75
Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Oui, parce que nous ne vivons pas dans un tout petit monde avec une seule monnaie pour tout le monde. Quand nous subissons de l'inflation tandis que les autres pays n'en subissent pas, par exemple, notre monnaie a vachement moins de valeur par rapport à celle des autres. Du coup, les produits venant de ces pays sont comparativement plus chers. Et quand je dis "les produits venant de ces pays", je parle pas que d'iPhones et de trucs de ce genre : je parle aussi de pétrole (donc du prix de l'essence, de l'énergie, de la pétrochimie et de tout le reste), du saumon de Norvège que vous achetez à Noël, bref, d'un tas de produits étrangers de grande consommation. Et aussi, effectivement, de l'iPhone.

C'est pour éviter ça que l'Eurogroupe a toujours mené une politique anti-inflationniste très stricte, avec une politique dite "d'euro fort" (même en ce moment en pleine tourmente, 1 euro = + de 1,20$, alors même qu'à son tout début 1€ valait 1$). On met pas beaucoup de cailloux en circulation, du coup un caillou vaut toujours beaucoup de ressources.

Par contre, il y a le corolaire : si on a moins d'inflation que les autres, c'est NOS produits qui deviennent plus chers pour les autres pays. Du coup, ils hésitent fortement à nous les acheter (sachant que d'autres pays vendent les mêmes pour moins cher), ce qui peut pénaliser nos entreprises.

L'autre inconvénient est qu'on se prive d'une technique pour payer plus facilement la dette. Car les crédits que l'on prend, si on est malin, ne sont pas indexés sur l'inflation. Si je dois, mettons, 10 000€, je dois 10 000€, peu importe l'inflation, le chiffre bouge pas. Donc on comprend bien que si, suite à l'inflation, mon salaire passe de 1000€/mois à 50 000€/mois, le crédit devient soudainement plus facile à rembourser. Même si ces 50 000€/mois valent pas plus (et même plutôt moins) en pouvoir d'achat que mes anciens 1000€, pour le remboursement du crédit, c'est intéressant. Par contre ça fait chier celui qui m'a prêté de l'argent, mais vous inquiétez pas pour lui, il sera pas pauvre de sitôt. ;-)

Bref l'inflation a des effets délétères sur le pouvoir d'achat c'est vrai. Cependant, un petit peu d'inflation bien maîtrisée pourrait avoir un effet légèrement bénéfique sur l'économie. Comme toujours sur ces sujets rien n'est simple, rien n'est blanc ou noir, il y a des avantages et des inconvénients à tout, et des effets en cascade pas toujours simples à prévoir.

Message original de Dani75
Par contre, concernant la Grèce le problème vient bien avant la crise. En fait la Grèce n'avait jamais eu les moyens d'intégrer la zone euro mais elle a été intégrée grâce à une banque américaine (je me rappelle plus du nom) qui a falsifié ses comptes depuis des années. Mais cela ne choque personne...
On sait tous maintenant qu'il y a beaucoup de corruption en Grèce(travail au noir, arrangement, petits commerçants qui ne payent pas la TVA...) et que la plus part des grecque ne payent même pas l' impôt sur le revenu.

Il fallait bien que ça pète un jour ou l'autre...

C'est tout à fait exact. La banque en question, c'est Goldman Sachs (encore eux).

Cependant, ce qu'il faut comprendre :

- C'est que Goldman Sachs a réellement entourloupé les dirigeants grecs. Ils leur ont fait croire que c'était une manœuvre certes culottée, mais parfaitement légale et sans danger. Quand les dirigeants grecs se sont rendus compte de l'état réel de leurs finances et du fait qu'ils ne pouvaient plus continuer comme ça, c'était déjà trop tard.

- Qu'il y a certes beaucoup de travail au noir et de fraude en Grèce, et que c'est très mauvais pour le pays. Maintenant, mettez-vous à leur place aussi... déjà, est-ce que vous déclarez systématiquement vos gains au poker aux impôts ? Pour info, vous devriez, en théorie. Les gars ils sont comme tout le monde... ils ont des salaires de 600€, il faut 595€ pour vivre à peu près dignement, et on leur demande 15€ d'impôts par mois (chiffres fictifs, c'est pour donner une idée)... bah ils essayent de gruger le système pour rester au dessus des 595€.

- Il faut aussi se rendre compte qu'un ÉNORME poste de dépenses de l'État Grec, c'est l'armée. La Grèce est en guerre larvée avec la Turquie et son budget militaire est, proportionnellement au budget global de l'État, le plus élevé de toute l'Union Européenne. Et bizarrement, les pays de l'eurogroupe qui soi-disant disent à la Grèce quoi faire pour s'en sortir, n'insistent pas trop pour que l'État Grec diminue ce poste de dépense. Vous savez pourquoi ?
... parce que la Grèce achète ses armes chez nous. Elle fait tourner NOS industries. Et ça nous ferait chier qu'elle arrête de nous acheter nos produits, même si on sait que ça la ruine.
Alors bon, l'État Grec est responsable hein... c'est des grands garçons, ils sont tous majeurs, ils ont tous été à l'école... ils savent parfaitement que couper dans ce budget là leur retirerait déjà une épine du pied. Mais de notre côté, notre absence d'insistance sur ce sujet fais que notre soi-disant volonté de les aider pue l'hypocrisie à plein nez.

- Enfin, le remède que l'on propose à la Grèce, c'est à dire une austérité monstrueuse, fait plus de mal que de bien, pour les raisons que j'ai évoqué un peu plus haut (cercle vicieux qui creuse le déficit au lieu de le réduire).

Bref, oui, la Grèce a salement merdé à la base. Et les grecs ont en partie cherché ce qui leur arrive, à cause de la fraude etc., mais vis-à-vis de la Grèce, nous ne sommes pas des anges non-plus, loin de là.

Message original de ryes11

Message original de Dani75
Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Non pas tellement y a un truc qui n'est pas forcément pris en compte passage a l'euro --> démocratisation de l'internet/ordinateur/portable ( donc forfait ou autre) et si tu fait les comptes sur une année on a surement perdu du pouvoir d'achat mais pas autant que ça.

En fait si beaucoup de gens ont perdu du pouvoir d'achat, mais surtout à cause d'un truc : le prix du logement. Se loger coûte de plus en plus cher et ça devient délirant. En région parisienne, c'est encore pire que délirant. Les gens dépensent désormais la moitié de leur salaire pour se loger, du coup ça leur en laisse vachement moins pour vivre.

Ceux qui vivent en région parisienne et qui se plaignent que leur pouvoir d'achat a beaucoup diminué, j'ai envie de leur dire, la solution est simple : déménagez en province, pour commencer.

Message original de Azrael128

Message original de ryes11

Message original de Dani75
Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Non pas tellement y a un truc qui n'est pas forcément pris en compte passage a l'euro --> démocratisation de l'internet/ordinateur/portable ( donc forfait ou autre) et si tu fait les comptes sur une année on a surement perdu du pouvoir d'achat mais pas autant que ça.

En fait si beaucoup de gens ont perdu du pouvoir d'achat, mais surtout à cause d'un truc : le prix du logement. Se loger coûte de plus en plus cher et ça devient délirant. En région parisienne, c'est encore pire que délirant. Les gens dépensent désormais la moitié de leur salaire pour se loger, du coup ça leur en laisse vachement moins pour vivre.

Ceux qui vivent en région parisienne et qui se plaignent que leur pouvoir d'achat a beaucoup diminué, j'ai envie de leur dire, la solution est simple : déménagez en province, pour commencer.

Oui le logement c'est abuser , mais dire que cela vient de l'euro c'est pas totalement vrai , c'est plein de petite chose qui se sont installer dans le quotidiens des gens.

Bien aimé la métaphore des cailloux.

Cela dit, dans ton histoire, tu ne parles pas d'un problème classique de l'économie mondiale : celui des américains, par exemple, qui ramassent plein de cailloux chez eux (=impriment des $) et qui utilisent ces cailloux pour acheter les richesses des autres pays.

Quand un pays a vendu tout son blé et tout son bois aux américains, et se retrouve avec un gros tas de cailloux, il fait quoi ?
Parce que c'est un peu ce qui se passe à l'échelle planétaire, non ?

Message original de ryes11

Message original de Azrael128

Message original de ryes11

Message original de Dani75
Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Non pas tellement y a un truc qui n'est pas forcément pris en compte passage a l'euro --> démocratisation de l'internet/ordinateur/portable ( donc forfait ou autre) et si tu fait les comptes sur une année on a surement perdu du pouvoir d'achat mais pas autant que ça.

En fait si beaucoup de gens ont perdu du pouvoir d'achat, mais surtout à cause d'un truc : le prix du logement. Se loger coûte de plus en plus cher et ça devient délirant. En région parisienne, c'est encore pire que délirant. Les gens dépensent désormais la moitié de leur salaire pour se loger, du coup ça leur en laisse vachement moins pour vivre.

Ceux qui vivent en région parisienne et qui se plaignent que leur pouvoir d'achat a beaucoup diminué, j'ai envie de leur dire, la solution est simple : déménagez en province, pour commencer.

Oui le logement c'est abuser , mais dire que cela vient de l'euro c'est pas totalement vrai , c'est plein de petite chose qui se sont installer dans le quotidiens des gens.

Je ne sais pas qu'elle âge vous avez. Moi j'ai 30 ans et j'ai des souvenirs du franc et je peux te dire qu'avec un billet de 500 francs, qui fait même pas 100 euros aujourd'hui, tu en faisais des choses...
Pour ce qui est de la spéculation immobilière c'est un autre débat...Mais c'est clair que cela nous a fait perdre du pouvoir d'achat.

En fin, je pense qu'entre l'époque du franc et l'euro le salaire moyen n'a pas progressé énormément alors que l'inflation n'a cessé d'augmenter et donc notre niveau de vie de baisser.

J'insiste vraiment sur ce fait car peu de gens se rendent compte apparament qu'on a perdu énormément en pouvoir d'achat. Après qu'on consomme plus, certe c'est le cas, i phone internet... mais ce n'est pas le problème.
Il ne faut pas oublier que la france a une balance commerciale déficitaire depuis des années avec des records il y a 3-4 ans.

Message original de Azrael128

Message original de ryes11

Message original de Dani75
Si je peux me permettre au niveau des interventions intéressante de Izrael. Je suis loin d'être un économiste mais je pense que notre niveau de vie à bien baissé depuis le passage à l'euro et surtout ces dernières années.
Avec ton exemple sur les cailloux tu dis que l'inflation n'a pas d'impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas vrai

Plus l'inflation est élevé plus la vie coûte chère et plus notre pouvoir d'achat diminue.

Non pas tellement y a un truc qui n'est pas forcément pris en compte passage a l'euro --> démocratisation de l'internet/ordinateur/portable ( donc forfait ou autre) et si tu fait les comptes sur une année on a surement perdu du pouvoir d'achat mais pas autant que ça.

En fait si beaucoup de gens ont perdu du pouvoir d'achat, mais surtout à cause d'un truc : le prix du logement. Se loger coûte de plus en plus cher et ça devient délirant. En région parisienne, c'est encore pire que délirant. Les gens dépensent désormais la moitié de leur salaire pour se loger, du coup ça leur en laisse vachement moins pour vivre.

Ceux qui vivent en région parisienne et qui se plaignent que leur pouvoir d'achat a beaucoup diminué, j'ai envie de leur dire, la solution est simple : déménagez en province, pour commencer.

Certes les loyers sont plus bas en province mais les salaires sont plus bas qu'en région parisienne et il y a moins de travail également... Donc c'est kif kif à part le climat j'avoue