Message original de Azrael128
Message original de Dani75
Par contre, concernant la Grèce le problème vient bien avant la crise. En fait la Grèce n'avait jamais eu les moyens d'intégrer la zone euro mais elle a été intégrée grâce à une banque américaine (je me rappelle plus du nom) qui a falsifié ses comptes depuis des années. Mais cela ne choque personne...
On sait tous maintenant qu'il y a beaucoup de corruption en Grèce(travail au noir, arrangement, petits commerçants qui ne payent pas la TVA...) et que la plus part des grecque ne payent même pas l' impôt sur le revenu.Il fallait bien que ça pète un jour ou l'autre...
C'est tout à fait exact. La banque en question, c'est Goldman Sachs (encore eux).
Cependant, ce qu'il faut comprendre :
- C'est que Goldman Sachs a réellement entourloupé les dirigeants grecs. Ils leur ont fait croire que c'était une manœuvre certes culottée, mais parfaitement légale et sans danger. Quand les dirigeants grecs se sont rendus compte de l'état réel de leurs finances et du fait qu'ils ne pouvaient plus continuer comme ça, c'était déjà trop tard.
Tu penses vraiment que les dirigeants grecs étaient aussi dupe que ça? Je ne pense pas je crois même qu'ils y ont contribué pour leur fin personnel...
Comme tu le disais plus haut je pense qu'ils pensaient que tout sera dévoilé bien plus tard voir jamais.
- Qu'il y a certes beaucoup de travail au noir et de fraude en Grèce, et que c'est très mauvais pour le pays. Maintenant, mettez-vous à leur place aussi... déjà, est-ce que vous déclarez systématiquement vos gains au poker aux impôts ? Pour info, vous devriez, en théorie. Les gars ils sont comme tout le monde... ils ont des salaires de 600€, il faut 595€ pour vivre à peu près dignement, et on leur demande 15€ d'impôts par mois (chiffres fictifs, c'est pour donner une idée)... bah ils essayent de gruger le système pour rester au dessus des 595€.
En fait ce n'est pas vraiment gruger le système. C'est que cela fait partie de leur culture le fait de s'arranger entre eux. De ne pas déclarer de TVA en temps que commerçant de ne pas payer d'impôts... En fait, les pots de vain étaient la monnaie courante on va dire. Ainsi si tu voulais avoir un permis de construire ou une autorisation quelconque il suffisait de payer c'est tout.
- Il faut aussi se rendre compte qu'un ÉNORME poste de dépenses de l'État Grec, c'est l'armée. La Grèce est en guerre larvée avec la Turquie et son budget militaire est, proportionnellement au budget global de l'État, le plus élevé de toute l'Union Européenne. Et bizarrement, les pays de l'eurogroupe qui soi-disant disent à la Grèce quoi faire pour s'en sortir, n'insistent pas trop pour que l'État Grec diminue ce poste de dépense. Vous savez pourquoi ?
... parce que la Grèce achète ses armes chez nous. Elle fait tourner NOS industries. Et ça nous ferait chier qu'elle arrête de nous acheter nos produits, même si on sait que ça la ruine.
Alors bon, l'État Grec est responsable hein... c'est des grands garçons, ils sont tous majeurs, ils ont tous été à l'école... ils savent parfaitement que couper dans ce budget là leur retirerait déjà une épine du pied. Mais de notre côté, notre absence d'insistance sur ce sujet fais que notre soi-disant volonté de les aider pue l'hypocrisie à plein nez.Ca c'est clair!!!
- Enfin, le remède que l'on propose à la Grèce, c'est à dire une austérité monstrueuse, fait plus de mal que de bien, pour les raisons que j'ai évoqué un peu plus haut (cercle vicieux qui creuse le déficit au lieu de le réduire).
Moi je pense qu'il n'y a pas de remède et qu'il faut qu'ils sortent de la zone euro...
Bref, oui, la Grèce a salement merdé à la base. Et les grecs ont en partie cherché ce qui leur arrive, à cause de la fraude etc., mais vis-à-vis de la Grèce, nous ne sommes pas des anges non-plus, loin de là.
consommation plus élevé ben si c'est çà le problème , il y a une partie de la population je connais pas le pourcentage qui en combinant les salaires (pour ceux qui sont en couples) et additionnent les choses a payer obligatoires pour vivre (électricité , loyer .. ) sont en positif même en comprenant les petites choses en plus (téléphones ..) mais pourtant ils se retrouvent a la fin en négatif , y a pas que l'inflation , il y a plus de consommation , des gens qui ne savent pas forcément gérer leurs finances (ou alors qui sont mal conseillers par les banquiers) ET oui il y a une baisse du pouvoir d'achat avec l'euro mais y a pas que lui qui fait que les ménages ont moins de pouvoir d'achat. Surtout que si on était pas passez a l'euro oui on exporterait plus mais par contre pour les produits d'autres pays ont pourrait peut-être pas les consommer aux final on serait certainement dans la même situation voir pire.
Message original de chika78
Bien aimé la métaphore des cailloux.Cela dit, dans ton histoire, tu ne parles pas d'un problème classique de l'économie mondiale : celui des américains, par exemple, qui ramassent plein de cailloux chez eux (=impriment des $) et qui utilisent ces cailloux pour acheter les richesses des autres pays.
Quand un pays a vendu tout son blé et tout son bois aux américains, et se retrouve avec un gros tas de cailloux, il fait quoi ?
Parce que c'est un peu ce qui se passe à l'échelle planétaire, non ?
Bien vu, mais au bout d'un moment, ça se voit aussi, et les gens réclament davantage de cailloux (dollars) pour les mêmes biens.
C'est pour ça qu'à l'heure actuelle, un américain qui veut acheter un produit européen qui coûte 10 Cailloux européens (10€) sera obligé de dépenser 12 Cailloux américains (12$). Il fut même une époque où 10€ valaient 15$.
Plus tu fais marcher la planche à billets, plus la valeur de ta monnaie s'affaiblit... mais en même temps c'est pas toujours une mauvaise chose puisque ça favorise tes exportations...
Bref, c'est un équilibre à trouver en réalité. Et chez nous dans l'eurogroupe, on a été des maniaques de la non-inflation. Donc on était probablement loin du point d'équilibre.
Message original de Dani75
Je ne sais pas qu'elle âge vous avez. Moi j'ai 30 ans et j'ai des souvenirs du franc et je peux te dire qu'avec un billet de 500 francs, qui fait même pas 100 euros aujourd'hui, tu en faisais des choses...
Pour ce qui est de la spéculation immobilière c'est un autre débat...Mais c'est clair que cela nous a fait perdre du pouvoir d'achat.En fin, je pense qu'entre l'époque du franc et l'euro le salaire moyen n'a pas progressé énormément alors que l'inflation n'a cessé d'augmenter et donc notre niveau de vie de baisser.
J'insiste vraiment sur ce fait car peu de gens se rendent compte apparament qu'on a perdu énormément en pouvoir d'achat. Après qu'on consomme plus, certe c'est le cas, i phone internet... mais ce n'est pas le problème.
Il ne faut pas oublier que la france a une balance commerciale déficitaire depuis des années avec des records il y a 3-4 ans.
Attention. Il y a plusieurs aspects à prendre en compte, et tous ne sont pas dus à l'euro :
1) L'inflation. Même en étant des maniaques de l'anti-inflation, il y en a toujours un peu. De l'ordre de 2% en moyenne. Alors forcément, au bout de 20 ans, mis bout à bout, ça commence à faire une somme. Aujourd'hui, si on avait gardé le franc, crois-moi, avec un billet de 500 francs, tu n'achèterais pas ce que tu achetais il y a 20 ans.
2) Le ralentissement économique et l'augmentation brutale du prix du pétrole depuis le début des années 2000. C'est ballot, c'est tombé en même temps que l'arrivée de l'euro, mais c'est pas lié car les États-Unis ont connu la même alors qu'ils n'ont pas changé de monnaie, eux. Augmentation du prix du pétrole = augmentation du coût de fabrication (+ augmentation du prix de l'essence). Ralentissement économique = moins d'augmentations de salaire.
3) Et effectivement, par ailleurs, il est vrai aussi que nombre de commerçants, notamment lié à la grande distribution, ont profité de la brouille des repères suite au changement de monnaie pour s'en foutre plein les fouilles. Beaucoup ont décrété que ce qui valait autrefois 5 francs pourrait bien être vendu 1€, les gens n'y verraient que du feu (alors qu'un euro = 6,56 francs), et qu'un truc qui valait 10 francs pouvait bien être vendu 2€ (alors que 2€ valent un peu plus de 13 francs). C'est hélas inévitable lors d'un changement de monnaie : les commerçants en profitent pour "arrondir" les prix... à leur avantage.
C'est l'effet de ces trois éléments cumulés qui fait que les prix des denrées ont augmenté. Le passage à l'euro est coupable mais ça n'est pas le SEUL coupable. Probablement même pas le principal coupable.
Il faut se rendre compte qu'en 20 ans, sans changement de monnaie, avec une inflation annuelle à 2% (ce qui est pas énorme), un produit à 500 francs au départ coûterait aujourd'hui 743 francs (quasiment 1,5 fois plus cher). Soit l'équivalent de 113,26€.
Quant à savoir s'il y a eu une réelle perte de pouvoir d'achat, ça dépend de plein de critères et il y aura donc autant de réponses différentes que de gens : évolution professionnelle, politique de l'entreprise, endroit où on habite, grosse utilisation de la voiture ou pas, gros consommateur de produits électroniques et informatique ou pas (ceux-ci ont plutôt tendance à baisser, alors que l'alimentaire a plutôt tendance à augmenter), tout-électrique à la maison ou pas (le chauffage électrique, ça coûtait peanuts il y a 30 ans, c'est une ruine aujourd'hui), etc.
Message original de Dani75
Moi je pense qu'il n'y a pas de remède et qu'il faut qu'ils sortent de la zone euro...
Je suis d'accord avec ça. Mais on les maintient à tout prix dans l'euro parce qu'en réalité, personne ne sait vraiment ce qui va se passer s'ils en sortent. Si les marchés se font un coup de sang et jouent à se faire peur, ça peut aussi bien produire un écroulement de la zone euro. Les pays riches de la zone euro (France, Allemagne, Pays-Bas, Finlande...) ne sont pas DU TOUT pressés de voir la Grèce sortir de l'Euro parce qu'ils n'ont AUCUNE idée des conséquences que ça aura, et qu'ils craignent le pire.
Du coup, on est en train de sacrifier la Grèce pour sauver nos miches. Mais de toute façon ça sert à rien car la Grèce va faire défaut et va devoir sortir de l'euro à moyen terme. On ne fait que retarder l'inéluctable.
Message original de Azrael128
Message original de chika78
Bien aimé la métaphore des cailloux.Cela dit, dans ton histoire, tu ne parles pas d'un problème classique de l'économie mondiale : celui des américains, par exemple, qui ramassent plein de cailloux chez eux (=impriment des $) et qui utilisent ces cailloux pour acheter les richesses des autres pays.
Quand un pays a vendu tout son blé et tout son bois aux américains, et se retrouve avec un gros tas de cailloux, il fait quoi ?
Parce que c'est un peu ce qui se passe à l'échelle planétaire, non ?Bien vu, mais au bout d'un moment, ça se voit aussi, et les gens réclament davantage de cailloux (dollars) pour les mêmes biens.
C'est pour ça qu'à l'heure actuelle, un américain qui veut acheter un produit européen qui coûte 10 Cailloux européens (10€) sera obligé de dépenser 12 Cailloux américains (12$). Il fut même une époque où 10€ valaient 15$.
Plus tu fais marcher la planche à billets, plus la valeur de ta monnaie s'affaiblit... mais en même temps c'est pas toujours une mauvaise chose puisque ça favorise tes exportations...
Bref, c'est un équilibre à trouver en réalité. Et chez nous dans l'eurogroupe, on a été des maniaques de la non-inflation. Donc on était probablement loin du point d'équilibre.
Sauf que le dollar étant une monnaie d'échange internationale, et qu'elle n'est plus garantie par sa valeur en or depuis 71, l'inflation ne leur fait pas peur, puisqu'il leur suffit d'imprimer un peu plus de $ pour la compenser...
Ce qui explique l'envolée hallucinante de la dette des USA depuis 71, d'ailleurs. Et le fait qu'on ne joue pas à armes égales avec eux.
Message original de therez
Message original de CaptNcooK
Pour finir, les USA emprunte à la FED qui lui imprime des billets bien gentiment : résultat 13 000 milliards de dette (+100% de leur PIB), une inflation galopante et la crise des subprimes venant de chez eux (des pauvres qui ont accès au crédit facilement c'est ça les subprimes, on connaît le résultat, bah vous l'appliquez aux pays et ça fait la même).
.je passe sur ce que tu as dit avant, t'as bien appris ta leçon domage que tu sois pas capable de la comprendre tu te rendais compte que tu raconte 90% de conneries, mais bon ça c'est ton problème.
je réagirai simplement sur cette partie et au "voila ce qu'il se passe quand on prete aux pauvres" parce que c'est juste gerbant de dire des choses comme ça.c'est pas les pauvres comme tu dis qui ont emprunté au dessus de leurs moyens c'est les banques américaines qui ont créé un produit les incitant à le faire en dissimulant les risques énormes liés à ce type de crédit, les mecs dans leurs bureaux en train de préparer les montages financiers savaient pertinemment qu'a terme ils allaient foutre des familles entières à la rue.
si un jour tu rencontre une victime des subprimes, ce que je te souhaite, je pense qu'il te dira avoir été victime d'une escroquerie et j'espère que tu te rendra compte qu'a sa place tu te serai peut être fait baisé pareil.après tu as raison de faire la comparaison avec la situation des états, sauf que allo, le pays ou tu vie est un pays pauvre qui s'endette un peut plus chaque jour et le résultat comme tu dis risque de s'y appliquer et surement plus vite que tu ne le pense.
bienvenue sur terre...
C'est exactement a cause de types comme toi que j'avais pas envie de poursuivre le débat sur ce thread car je savais comment ça allait tourner. Je reviens 1 semaine après et 4 pages plus tard : la majorité des messages sont de mecs qui avalent tout ce qu'on leur raconte sur des vidéos Youtube de complotistes mais qui vous disent "Ah faut pas écouter ce qu'on vous dit" "Réfléchissez au lieu de croire les médias" "Bienvenue sur terre". J'ai ris de l'autre qui parlait de "trinités" et de maître de continent...
Pour revenir a ton message de grand humaniste défenseur des plus démunies :
c'est pas les pauvres comme tu dis qui ont emprunté au dessus de leurs moyens c'est les banques américaines qui ont créé un produit les incitant à le faire en dissimulant les risques énormes liés à ce type de crédit
Ah oui c'est le banquier de Wall Street qui est allé toquer dans l'Ohio pour forcer la main a ce pauvre petit paysan pour lui faire signer un contrat ?
Je te conseille de regarder le documentaire "Cleveland vs Wall Street" bien qu'il soit au summum de la bien pensanse, le réalisateur n'a pas pu dissimuler le fait que "Wall Street" (nom absurde au passage) n'était pas coupable.
Et quand on y réfléchie les mecs qui ont monté ces produits je ne vois pas trop leur intérêt à déclencher une crise qui a fait plonger leur pays (et leur société).
Bref je vous laisse regarder vos vidéos qui parlent d'Illuminatis, de Reptiliens, de grands méchants banquiers qui contrôlent le monde. Vous vous sentez sûrement plus intelligent en détenant une soi-disante vérité...
Message original de Kafeine
Très bien tourné la réalité en humour 
Et ce moody's.....lol
Bonsoir,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
La dette publique, « au sens de Maastricht » estimée par l'Insee, a été évaluée pour la fin du troisième trimestre 2011 à 1 688,9 milliards d'euros, soit 85,3 % du PIB. Elle représentait 663,5 milliards d'euros à la fin de 1995, ou 55,5 % du PIB et avait atteint 1 211,6 milliards d'euros (64,2 % du PIB) à la fin de l'année 2007.
Le patrimoine des Français atteignait à la fin de l'année dernière un chiffre proche de 11.000 milliards d'euros, soit plus de huit fois le montant de leur revenus.
Je suis pas un spécialiste de la finance même si ça ne m'empêche pas de m'y intéresser. Je pense que quand les Français détiennent 6.5 fois le montant de la dette, il n'y a pas trop à s'inquiéter. Si on retire les biens immobiliers des 11.000 milliards, on tourne à presque 4.000 milliards.
Il faut bien comprendre dans tout ces chiffres que les français détiennent uniquement dans les produits d'épargnes ( assurance, livret, actions ... ) 2 fois le montant de la dette publique.
Je pense qu'au delà du montant de la dette, c'est le rapport patrimoine/dette qu'il faut surveiller. De même qu'il faut surveiller l’intérêt de la dette par rapport à l’intérêt du patrimoine.
Message original de Muthos
Je pense qu'au delà du montant de la dette, c'est le rapport patrimoine/dette qu'il faut surveiller. De même qu'il faut surveiller l’intérêt de la dette par rapport à l’intérêt du patrimoine.
J'ai une conviction : c'est que la dette sert de prétexte pour nous reprendre les "acquis sociaux" de ces dernières décennies , et nous "tirer vers le bas" .
voir " la mode du low cost " .
On sait tous que les mesures d'austérité mises en place ne font qu'accroitre les difficultés financières .
Si nous on le sait , "eux" le savent aussi ; ils ne sont pas plus bêtes que nous .
Donc , s'ils adoptent cette méthode , c'est qu'ils ont bien des intentions .
Il ne faut pas oublier que plusieurs peuples européens ne voulaient pas cette Europe avec ce traité ; ça ne les a pas gêné de l' adopter tout de même .
Comme disait Coluche : "mais les hommes politiques sont intelligents ; tout ce qu'ils font , ils le font exprès " .
Le mot peut paraitre fort , mais c'est l'esclavage moderne qu'"ils" souhaitent voir s'installer .
Message original de AAdavidKK
J'ai une conviction : c'est que la dette sert de prétexte pour nous reprendre les "acquis sociaux" de ces dernières décennies , et nous "tirer vers le bas" .
voir " la mode du low cost " .
Je voulais pas parler de politique et politiciens, mais je pense que le mot "prétexte" à sa place dans le débat en effet.
L'austérité, c'est le mot à la mode. La plupart des "acquis sociaux" sont justifiés mais très mal gérés, ou contournés pour en tirer des bénéfices.
Le principe de la sécurité sociale, c'est un truc de génie. La France est le 3ème pays de la plus forte espérance de vie. Simplement, avec tous les détournements et les abus, ça crée un déséquilibre qui va pénaliser les générations à venir.
Pareil pour les retraites ou la caf ou la tva, ce sont de très bonnes idées, mais la fraude que ça engendre, c'est pas croyable. Et encore une fois, c'est ceux qui vont nous remplacer qui vont subir les conséquences.
Avec des systèmes aussi puissants, c'est anormal que ce soit exploiter avec autant de facilités.
Enfin, on va pas refaire le monde 
La mise en esclavage des peuples par LA DETTE?
Les tenants et aboutissants de la crise systémique?
De la perte de votre BR (FTP...)à celle VOTRE COMPTE EN BANQUE?
Matez cette vidéo de 2 minutes du sieur J.Attali et VOUS COMPRENDREZ TOUT!
NB>Attention, ne faites pas ça chez vous et ne répétez pas cette blague sans CITER LE NOM DE SON AUTEUR...autrement vous vous ferez vite traiter "d'antis****" 
merci pour ta mise au point sur l'inflation azrael
voici une intervention de françois asselineau
avec des explications très clairs sur l'histoire de la dette.
ça me conforte dans l'idée que quel que chose ne vas pas avec cette loi de 73.
hormis la lutte conte l'inflation j'ai du mal à cerner les raisons d'obliger un état à emprunter auprès des banques privées.
je me documente actuellement sur le sujet alors possible que je change d'avis sur la question.
Message original de toscop
livre intéressant mais trop condensé à mon gout, il faut faire un gros effort de recherche documentaire pour replacer le contexte historique de ses thèses.
Message original de rimka75
ça me conforte dans l'idée que quel que chose ne vas pas avec cette loi de 73.
hormis la lutte conte l'inflation j'ai du mal à cerner les raisons d'obliger un état à emprunter auprès des banques privées.
Ce qui se passe , c'est un véritable hold up auprès des pays , avec cette soit disante crise , quitte à mettre des peuples dans la pauvreté ; et oui , pour certains c'est dur à imaginer , mais pourtant tout cela sert à enrichir très grassement un petit nombre .
Tout comme il est difficile de se dire que la plupart des politiques au pouvoir en Europe ont les clés du coffre fort , et les laissent à ces voyous pour commettre leur larçin ; n'ont même pas besoin de venir avec le pied de biche ou la dynamite .
La gestion financière des pays n'a absolument rien à faire (c'est que du bon sens) sur les marchés financiers .
Mais aujourd’hui , on nous martèle tellement cela dans nos têtes , qu'on a l'impression que c'est devenu "normal" que la finance des pays se retrouve au milieu de la spéculation , malgré tout le mal que cela fait .
Message original de AAdavidKK
Ce qui se passe , c'est un véritable hold up auprès des pays , avec cette soit disante crise , quitte à mettre des peuples dans la pauvreté ; et oui , pour certains c'est dur à imaginer , mais pourtant tout cela sert à enrichir très grassement un petit nombre .
Tout comme il est difficile de se dire que la plupart des politiques au pouvoir en Europe ont les clés du coffre fort , et les laissent à ces voyous pour commettre leur larçin ; n'ont même pas besoin de venir avec le pied de biche ou la dynamite .
ce film qui rencontre un grands succès en Grèce fait échos à tes propos.
http://www.les-crises.fr/dettocratie/
l'équateur a décidé de faire défaut en 2005 suite à un audit de sa dette qui a révélé qu'une grande partie de celle-ci est illégale et a été contracté sur le dos du peuple.
l'idée fait son chemin en Grèce.
Salut Rimka,
Excellent reportage. Je ne sais pas si tu as vu "inside job" j'ai mis le lien dans un message en page 1. C'est l'explication du départ de la crise internationale et les enjeux cachés des marchés financiers.
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