Message original de gwilhermc
Contrairement aux autres je ne vais pas remettre en cause ton paramétrage du sujet (ca ne veut pas dire que je considère qu'ils ont tort de le faire)
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Pour le coté négatif, quelques pistes :
C'est parti pour me faire des potes, je suis au bon endroit 
Pourquoi un tel préambule? Pourquoi te poser en victime à priori?
Parce qu'au départ je ne pensais pas forcément argumenter ici. J'ai un peu hésité avant d'ouvrir le sujet d'ailleurs. C'est un peu comme le mec qui passe un reportage sur les conditions d'élevage de la viande pour supermarché à ses potes avant un barbecue. C'est un peu une démarche de connard.
Comme on m'a posé la question, j'ai répondu et finalement vos réponses me permettent une bonne remise en question, c'est très bien.
Message original de web
- le rapport à l'autre très agressif :
L'autre est une source de revenu qu'il faut harceler. ça rejoint un aspect de notre société qui m'insupporte.
Quand sort-on du jeu ?
Ce type de jeu ne favorise-t-il pas l'acceptation d'une société qui met les individus en compétition plutôt qu'en collaboration ?
tu parles d'une caractéristique antagoniste et non agressive. J'aimerais te faire remarquer qu'il s'agit d'un comportement classique qui a lieu dans toutes les disciplines (et travail) et qui n'a rien de spécifique au poker.
pourquoi antagoniste ? je n'ai pas compris.
On préconise bien un jeu tight ou lose agressif
Mais je suis d'accord que ce n'est pas spécifique au poker, je m'étais fait la même remarque. Au foot par exemple, on va faire le "pressing", etc.
Paradoxalement, en sport je suis très compétiteur et je ne lâche rien.
J'ai quand même le sentiment que le comportement optimal en terme de gains du joueur de poker crée des habitudes et développe un rapport à l'autre bien plus négatif que ce qui se passe dans la plupart des autres jeux ou sports quelconque.
Selon chacun, les comportements développés dans le cadre du jeu impacteront plus ou moins la manière d'être en dehors, ce n'est pas si anodin.
Chaque jeu a ses règles qui posent un cadre, des comportements qu'il encourage et des valeurs qu'il véhicule. De ce coté là, je ne pense pas que tous les jeux se valent.
Le poker est un jeu mais c'est aussi une allégorie du capitalisme débridé.
On a discuté récemment dans le sujet sur les docus, du fait que la télé façonne la société par les émissions, les jeux qu'elle diffuse. Il en ressort une certaine norme à travers les règles, les manières d'être.
De même, on peut choisir d'écouter Kacem Wapalek ou Booba, les idées véhiculées ne sont pas les mêmes.
Le but du poker est d'accumuler un maximum de ressources en les soutirant aux autres joueurs et l'argent en tant qu'objectif majeur et sans limite occupe une place prépondérante. C'est un autre argument mais c'est également quelque chose de très négatif à mon sens de propager cet objectif de vie.
En ce qui concerne le monde du travail, ce sont également des comportements classiques, mais qui font une bonne partie de la pénibilité du travail et responsables de bien des problèmes globaux.
Je préfère bosser dans un cadre collaboratif et respectueux où l'objectif est de réaliser de belles choses, plutôt que dans un endroit où les employés sont mis en concurrence, sous pression et pour faire un truc puéril mais EV+ (même si l'objectif n'a pas vraiment à voir avec le moyen d'y parvenir, ça va généralement de pair).
Optimiser au maximum les profits au détriment de l'autre et de toute considération morale est également un principe qui mène l'humanité dans le mur.
Pourtant ces idées se sont imposées, et d'autant plus facilement que la pensée collective y a été préparée. Rare sont ceux qui s'indignent d'un management salarial ultra agressif. On voit ça comme quelque chose de normal, comme tu le dis très bien :
Maintenant le fait d'être institutionnalisé n'est pas une raison valable pour l'existence d'une "coutume" (ex de l'esclavage).
Donc en effet on peut se demander quels méfaits une telle attitude engendre pour la société.
Je pense toutefois que l'humanité n'est pas prête pour engager ce combat, affronter cet adversaire. Peut-être dans quelques siècles, voire millénaires, qui sait?
Si l'humanité n'est pas prête comme tu dis, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'être à titre individuel.
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Ainsi que le rapport à l'argent comme un truc à gamble. (étant très près de mes sous avant le poker, ça m'a au contraire fait plutôt du bien de jouer qq centaines d'euros sur des coin flips)
ahhh! le classique tabou moderne de l'argent.
car c'est bien avec une telle perspective que tu le considères quand tu limites son champ d'application (d'échange ici) avec des critères moraux (dont on peut plus que douter le fondement d'ailleurs).
J'ai un truc contre les jeux d'argent en général et dans certains cas contre les activités spéculatives. Justement quand des limites morales sont franchies, autrement dit le standard de la finance actuelle.
On n'a pas inventé le jeton pour rien, et ce n'est pas que pour simplifier le déroulement des mises, mais aussi justement pour faire perdre au joueur le sens de la valeur de ce qui est posé sur la table.
Pour quelle raison l'argent serait-il sacré?
Au contraire, je voudrais désacraliser l'argent.
Je n'ai pas de soucis avec l'argent comme monnaie d'échange, mais comme but dans la vie comme je l'ai dit plus tôt.
"tout jeunes on leur apprend
que rien ne fait un homme à par les francs"
(demain c'est loin)
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- Dans le même genre : L'argent est perdu par des gens faibles intellectuellement et / ou qui ont un rapport malsain au jeu.
On sait que le pourcentage de perdants est de loin supérieur à celui des gagnants.
Je ne sais pas quel est le pourcentage de joueurs qui perdent cet argent sans que cela ne leur crée de problème particulier mais celui de ceux qui vont cramer ce qui devrait nourrir leurs gosses me préoccupe.
Pourquoi blamer la conjoncture pour un problème systémique? Pourquoi cette attitude de victime (transféré à l'autre pour le coup) qui plaint le monde qui l'entoure, les gens, le destin, whatever... tout sauf soi-même?
Ne crois-tu pas que ces gens trouveraient un autre moyen de se désintéresser totalement de leurs enfants?
N'est-ce pas faire preuve de démagogie?
Je vais reformuler un peu différemment ce qui m'a posé un cas de conscience.
Notre société a mis en avant le fait de devenir riche comme un objectif nécessaire au bonheur.
Le jeu d'argent propose l'illusion d'un moyen d'y parvenir (qui ne mènera qu'à des pertes pour l'immense majorité).
Je ne suis pas certain qu'on mesure tous à sa juste valeur le faible niveau de culture et d'intelligence d'une bonne partie des gens ainsi que de leur faiblesse vis à vis du jeu d'argent.
Pour moi le fait de faire son apologie et d'en profiter (en tant qu'opérateur ou joueur) est en quelque sorte un abus de faiblesse, comme le mec qui surfacture des travaux à des vieux.
Par rapport au cliché du mec pauvre qui gamble au poker, on a discuté du fait qu'il n'est pas majoritaire, j'ai pris note.
Je ne suis pas du tout convaincu pour autant que son pourcentage est négligeable.
Peu m'importe que cette personne pourrait également gamble à la roulette, au loto, au pmu, ça ne me suffit pas comme excuse.
Disons qu'aujourd'hui j'ai le luxe de pouvoir gagner ma vie d'une manière que je juge plus saine. (oui, mais avec les impôts des pauvres, donc finalement c'est pareil )
Sinon, j'en reviens à ce que j'avais dit sur la télé et ce qu'elle véhicule :
Il faut poser des limites parce que les gens n'ont malheureusement pas suffisamment d'autodiscipline.
On a mis en place l'école obligatoire par exemple parce qu'on jugeait qu'avoir des individus instruits, éveillés est quelque chose de positif. J'ai parfois l'impression que volontairement ou non, on a délaissé cet objectif au profit d'autres objectifs, comme la consommation. Désolé, je m'écarte du sujet.
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Je ne trouve pas qu'user de son intelligence et de sa ruse pour soutirer de la ressource à quelqu'un de plus faible, soit un acte particulièrement intelligent. Là encore c'est un aspect de notre société que je n'aime pas en dehors du poker mais je devrais le cautionner dans celui ci ?
on en revient au coté antagoniste intrinsèque de nos sociétés cité plus haut.
Pas la peine de citer une deuxième fois le même argument...
C'est pas parce que certains aspects de notre société sont merdiques qu'il faut s'y conformer et les entretenir.
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Bien entendu on me dira que tout joueur est "consentant", comme le type qui signe un crédit à la consommation avec un taux horrible : faut-il pour autant encourager les crédits à la consommation ? bof
il serait peut-être bon de ne pas blamer une discipline pour la publicité que l'on en fait.
Le poker n'a rien à voir avec sa publicité. Le marketing proposé est fait pour attirer les pigeons certes, mais le poker est secondaire ici. C'est juste un marché comme un autre.
Libre à toi de remettre en cause la notion même de marketing (~ de manipulation mentale) mais je te prierai de ne pas confondre contenant et contenu.
Ce que je voulais plutôt dire ici, c'est que ce n'est pas parce que le joueur accepte volontiers de me donner son argent, que je vais le lui prendre, si je juge que je n'en ai pas besoin et qu'il fait un mauvais choix.
Message original de web
D'ailleurs là aussi il y aurait à débattre sur le "consentant" vu le cadre trompeur créé par le poker : le joueur nul gagne suffisamment souvent pour se croire fort, le jeu crée une très forte addiction chez bien des gens, etc.
en effet il serait tellement mieux que le fish perde son argent en 2min...
seriously?
La plupart des fishs joue au poker comme ils vont boire une bière, regarder un film au cinéma... ils acceptent de payer pour passer du bon temps: il s'agit d'une transaction... et qui sait, au poker parfois ils ont de la chance.
Sans vouloir t'offenser de tous tes arguments c'est le seul que je trouve plus que limite (pour rester poli; en même temps ca te donne un % décent de trucs intéressants)
C'est pas exclus que je dise de la merde hein, ça m'arrive
Sur ce point précis, ça dépend du point de vue.
Evidemment c'est utile pour le joueur gagnant ou le fait que le fish puisse gagner de temps en temps et même gagner un gros tournoi. Pour cela, c'est nécessaire et ça fait la particularité du jeu, une dose de hasard assez subtilement et justement distillée.
Mais à long terme pour le fish, c'est une des causes de son addiction. La nature même du poker est en cause pour le coté addictif qu'il crée.
Ils payent pour passer du bon temps certes, mais bon nombre de ces joueurs nourrissent l' espoir d'être un joueur gagnant, tout comme bon nombre d'entre eux pensent être des gagnants à long terme, ce que la plupart ne seront jamais, ils se mentent à eux mêmes.
Message original de web
- Le coté PC / mauvaise hygiène de vie :
En jouant intensivement, on se pète les yeux, on fait du gras, on se stresse.
Le joueur qui n'a pas un winrate de taré et veut vivre du poker aura du mal à lâcher les soirées surtout les week end.
Socialement c'est assez nul.
à une époque j'ai refusé des soirées pour ça, ou j'ai envoyé chier ma copine parce que j'avais envie de jouer.
Aujourd'hui j'ai des enfants et ce serait encore plus compliqué.
Jouer totalement en détente de façon très occasionnelle je ne suis pas certain que je serais compétitif mais plus dans une approche de gambleur, qui ne me correspond pas.
Le problème est réel. Toutefois pourquoi rester focalisé sur celui-ci et non sur d'éventuelles solutions?
Quand tu passes X heures dans la semaine à jouer au poker en ligne, tu passes X heures dans la semaine assis derrière un PC et c'est pas top en soi pour pas mal de raisons, surtout si X tend vers beaucoup. Là, je ne le fais plus et je m'en porte mieux pour des revenus comparables.
C'est quand même pas très compliqué de faire un peu de sport....
Savoir reculer pour mieux sauter (cf joueur w/low wr et weekend) s'apprend aussi.
