Exploitation abusive des fishs: le dilemme de Gigabet.... en cg.

Message original de gwilhermc
hi guys.

voici une nouvelle de mes idées (parfois? toujours?) farfelues.

Je choisis parfois, dans la mesure où je ne te connais pas encore.

Tu veux dire que le call est pas mauvais parce que les fois ou on hit pas ca nous fera juste plus d'argent a prendre au fish au prochain coup?
Une sorte de cote implicite pour les coups suivants? ^^

oui mais pas seulement. j'avais vite fait parlé d'ev potentiel y'a quelques temps déjà mais ca correspond plus au cas deep.
c'est en quelque sorte ca version shortstack (bien que ca marche aussi deep).

le point important est de voir que 57 ou 63 bb c'est pareil. soit il call ~2bl cad moins de 20bb soit il stack off. peu importe les détails du stack. s'il stack off 57bb il stack off 63bb.
c'est d'ailleurs parce que les lignes de play sont "discrètes" que l'analyse continue est légèrement fausse.
tu value 1 street ou 2 street ou 3 street donc en gros 6bb 15bb ou 40+bb (ce sont des exemples pris vite fait) et non un intervalle de 0 à 40+ bbs.

l'autre impératif est le TEMPS. faut être le premier à destack le fish. une fois qu'il est destack il va souvent quit et tant pis pour les autres regs: ils ont loupé leur chance de prendre de l'argent facilement.

En effet que votre fish a 78bb ou 82bb ne change rien à vos plays. Si vous pouvez jouer une ligne qui stack off le fish w/78bb vous pouvez faire la même ligne en ajoutant les 2bb au milieu et stack off le fish w/82bb.
Ca veut donc dire qu'on peut "sacrifier" des bb cad faire des plays légèrement ev-.

Je ne comprends le lien de cause à effet là. En quoi le fait que notre play ne change pas si le fish a 78 ou 82bb implique qu'on peut faire des plays EV- ?

Par ailleurs, perso, qu'un reg ait 78bb ou 82bb ne change rien à mes plays. Ça veut donc dire que je peux faire des plays EV- ?

Tu dis ensuite que les fish ont une durée de vie et que tous les spots pour le destack sont bons à prendre. Tout à fait d'accord avec toi, c'est pour ça qu'on essaie toujours un maximum d'isoler les fish et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a souvent une range d'isolation plus faible que la range d'open "habituelle" ("habituelle" ne veut pas dire grand chose, il peut y avoir des gros fish en blinds etc… mais je pense que tu me comprends). Est-ce que ça montre que faire un move EV- est valable ? Non. Ou en tout cas, ce n'est pas évident, ça reste à montrer.

Si je comprends bien, ton raisonnement est : Donner quelques bb à un fish ne changera rien à notre play. Si on lui donne maintenant 5bb et qu'on le destack dans 5 mains, on n'aura rien perdu. Donc on peut se permettre de faire des moves EV- pour essayer de le destacker au plus vite, parce que la durée de vie d'un fish est courte.

Ça ne montre pas que faire un move EV- sera rendu EV+ plus tard. Je ne vois pas comment ça serait le cas d'ailleurs.
On n'a aucune garantie qu'on va reprendre l'EV donnée. Il y a d'autres regs sur le coup.

Autant je peux comprendre l'intérêt de faire parfois des moves EV- contre des regs, pour le level ce genre de trucs, dans l'idée d'exploiter ça plus tard et de récupérer l'EV perdue.
Autant contre un fish qu'on va de toute façon plus revoir ensuite, j'ai du mal à voir l'intérêt.

le reg n'a pas 78bb ou 82bb il en a une infinité. si tu le destack il reload. ce n'est pas du tout vrai pour les fishs.
c'est ce qui fait toute la diff du monde.

pour ton exemple: tu fold et tu le destack dans 5 mains ca change rien .... sauf si un reg l'a destack 2 mains avant.

Pour la démo suffit de comprendre où est l'erreur dans l'analyse ev des situations vs fish.
celle ci suppose un grand sample (théoriquement si on draw suffisamment souvent notre set ... blablabla)

cette condition n'est pas remplie avec les fishs. d'où l'intérêt de vouloir "gamble" un peu.

pinaise pas faux sauf que dans ce genre de calcul faut bien prendre en compte qu il va pas forcement revenir ^^ . donner pour mieux recevoir , ceci dit c est incalculable y as trops de variables et surtout en cg . car il faut aussi prendre en considération que tu pourris ton image ce qui va faire que ... l ev c est mathématique pas une réalité .

une bonne approximation me suffirait. ca fait un moment que j'ai arrête de vouloir être "parfait", bien me va.

Si je comprends bien, ton raisonnement est : Donner quelques bb à un fish ne changera rien à notre play. Si on lui donne maintenant 5bb et qu'on le destack dans 5 mains, on n'aura rien perdu. Donc on peut se permettre de faire des moves EV- pour essayer de le destacker au plus vite, parce que la durée de vie d'un fish est courte.

+1

en gros tu parle de gestion d image non d ev ^^

non.

mon image vs les fishs je m'en tape.
edit: enfin pas tout à fait. je suis quelqu'un qui donne de l'action aux fishs car je pense qu'ils nous la rendent au centuple (enfin pas autant mais bon).

mon but est de gamble vs les fish (pas les regs) un chouia pour les destack au plus vite.
pour l'histoire de l'image degueu et tout et tout, j'me propose de commencer à définir les limites de tels palys vs les fishs puis seulement dans un second temps de regarder les effets d'image que cela donne vs les regs, mais cet effet est secondaire/faible par rapport au but de tels plays vs les fish (et donc n'aura d'influence que dans les spots limites de cette "technique" marginale).

C'est intéressant comme question.

Mais je pense pas que ce soit une bonne idée de vouloir "gamble" contre les fishs. Parce qu'un fish c'est un fish car tu peux facilement faire des moves EV+ contre lui.

Donc certes il faut se dépêcher de le destack avant les autres mais il faut le faire de façon EV+ sur le long terme. Le fish il reviendra pas cent fois se faire destack c'est sur mais des fish t'en verra d'autres. Si tu commences à faire des moves EV- contre eux bah alors tu seras perdant contre eux. Surtout qu'en SH si tu leur donnes de l'argent t'es pas sur de le récupérer comme en HU.

A mon avis tu risques juste de donner de l'argent au fish qui va lui-même le redistribuer aux autres regs toi compris.

bon arrêtez de me citer dans toutes vos phrases maintenant y en as marre régis ou pas moi c es cwnaim ici merci !!

gwilhermc : la vérité sur ton image peux devenir profitable face aux reg , mais fo bien voir que ce que tu montre face aux fish est pris en compte par les reg donc inconsciement ils vont te call plus loose etc

ce dont tu parle est possible en mtt .

Réponse:

Le temps est beaucoup moins précieux en CG qu'en MTT.

T'as autant de chance de stack off le fish que les autres REG,
donc qu'est ce qui te donnerait un edge au long terme par rapport aux autres reg d'appliquer ton concept ??

L'argent que tu vas donner au fish va peut être partir chez un reg , et ca sera pas la même EV à aller retrouver.

J'allais donner l'argument, pense aussi au fois ou le reg va gonfler le tapis du fish, mais honnetement, ca serait trop facile de me repondre, combien defois tu te fais hit nrun

Les fishs sont ni plus ni moins de l'argent volatile qui au bout d'une grande fluctuation de leur tapis vont dégager.
Le but au final, c'est de faire le plus possible pour que leur tapis fluctue le moins, en prenant le plus de decisions EV max, DONC ON LIMPE ahhahah et on fait tapis quand on ala nuts.

Non sérieusement, c'est un concept que j'utilise pas mal en HU, le small ball anti hit and run, genre je vais mini raise à la place de 3x ou + , à dire que faire plus cher serait mieux, mais juste si je perds un pot trop gros le mec se casse.

Mais je pense que la raison de l'hit n run est clairement une meilleur raison de s'adapter, que la raison du reg qui peut bouffer le fish avant moi.

J'veux dire la situation est la même, t'abandonne un moove EV max, pour faire un moove EV- et EV+ qui te donne un EV+ mais qui sera toujours forcément moins EV+ que l'EV max que tu pouvais prendre au début. Tu te prives dès le début juste pour avoir plus de chance de le prendre que les autres. Mais j'veux dire, t'as encore des chances de l'avoir si il reste.

En gros,admettons que je te dise, un fish se fait destack toutes les 100 mains sur pp en moyenne, ca va changer quoi ? Tu peux rien y faire.

Par contre je te dis, lui si tu perds un gros pot il pars, là tu peux y faire quelque chose, car l'EV que tu perds à 2x plutot que 3x c'est rien, comparé à l'EV que tu perds quand il part.

Trop chelouu ce thread. J'ai juste l'impression qu'on confond MTT et CG quoi

Trop negligeable pour être pris en considération dans nos decisions dans un pot surrelancer.

C'est exactement ce qu'on fait déjà quand on open 72o en SB BB contre un fish, preflop. Sauf que l'erreur d'EV de la decision, est tellement infime, PF + le fait que ce soit un petit pot, que ouéé ce concept marche tout à fait.
Mais du moment ou on part dans des pots trop gros 3bet, ca va pas faire le poids, l'erreur sera trop importante, surtout quand notre plan sera limiter au setmind.

mdr gwi va peter un cable, personne va le comprendre, ils vont tous lui ressortir le même truc

Message original de lilxam
Mais je pense pas que ce soit une bonne idée de vouloir "gamble" contre les fishs. Parce qu'un fish c'est un fish car tu peux facilement faire des moves EV+ contre lui.

non c'est pas aussi facile, faut avoir des cartes en mains pour. si tu run card dead et que tu prends aucun spot marginal tu ne le destackeras pas.

Message original de lilxam
Donc certes il faut se dépêcher de le destack avant les autres mais il faut le faire de façon EV+ sur le long terme. Le fish il reviendra pas cent fois se faire destack c'est sur mais des fish t'en verra d'autres.

un autre fish constitue une autre partie. faut bien se rendre compte qu'un fish en cg joue quasiment un sit&go. les blinds n'augmente pas mais ca change pas le fait que d'ici une heure le mec sera parti, le plus souvent sans son argent.
en passant je conseille au gens de lire l'article sit&go pour comprendre l'idée derrière. ca aide pas mal.

Message original de lilxam
Si tu commences à faire des moves EV- contre eux bah alors tu seras perdant contre eux. Surtout qu'en SH si tu leur donnes de l'argent t'es pas sur de le récupérer comme en HU.

non je ne serai pas perdant. simplement je merge ma range de play; juste au lieu de jouer de ev0 à ev infini je joue de ev - un chouia à ev infini. je choisis de diminuer un peu mon edge pour le destack plus vite.
la question est justement "jusqu'à quel chouia peut-on aller?". j'dis pas non plus de balancer les bbs par la fénêtre: il s'agit de sacrifice, c'est donc réfléchi.

en passant ce qui est vrai en hu l'est généralement en sh, simplement dans une moindre mesure; l'effet est dilué parce que vous êtes plus que deux. Donc si, j'aurai l'occas de récup mon argent simplement pas 100% de celui-ci.
Ca sera d'ailleurs un critère important je pense dans une éventuelle application mathématique.
en gros si je joue 30% des pots j'ai 30% de récup, si j'suis un nit qui joue 15% j'ai que 15%.... et encore ca c'est à l'ordre 1. le lag aura plus 40 et le nit 10 (effet sample).

Message original de lilxam
A mon avis tu risques juste de donner de l'argent au fish qui va lui-même le redistribuer aux autres regs toi compris.

bien sur mais on a rien sans rien.

Message original de Kana54
Le temps est beaucoup moins précieux en CG qu'en MTT.

à débattre. mais quand bien même tu est d'accord qu'il a une place (tu n'as pas dit "le temps n'aucune importance mais seulement qu'elle était moindre).
s'il a une place il est possible d'en tirer quelque chose.

Message original de Kana54
T'as autant de chance de stack off le fish que les autres REG,
donc qu'est ce qui te donnerait un edge au long terme par rapport aux autres reg d'appliquer ton concept ??

non un lag a plus de chance de destack un fish qu'un tag et un tag plus qu'un nit.

Message original de Kana54
L'argent que tu vas donner au fish va peut être partir chez un reg , et ca sera pas la même EV à aller retrouver.

c'est à prendre en compte mais c'est un % du total et non le total lui-même.

Message original de Kana54
J'allais donner l'argument, pense aussi au fois ou le reg va gonfler le tapis du fish, mais honnetement, ca serait trop facile de me repondre, combien defois tu te fais hit nrun

ils feront partis des exceptions en effet. c'est comme pour les coins. tu peux prendre tous les coins en cg mais t'as pas vraiment intérêt vs les hit&runner.

Message original de Kana54
Les fishs sont ni plus ni moins de l'argent volatile qui au bout d'une grande fluctuation de leur tapis vont dégager.

c'est justement parce qu'ils sont si volatiles que la notion d'ev perd de son intérêt.

Message original de Kana54
Mais je pense que la raison de l'hit n run est clairement une meilleur raison de s'adapter, que la raison du reg qui peut bouffer le fish avant moi.

déjà abordé. tous les fishs ne hit&run pas (ptet plus en hu qu'en sh d'ailleurs).

Message original de Kana54
J'veux dire la situation est la même, t'abandonne un moove EV max, pour faire un moove EV- et EV+ qui te donne un EV+ mais qui sera toujours forcément moins EV+ que l'EV max que tu pouvais prendre au début. Tu te prives dès le début juste pour avoir plus de chance de le prendre que les autres. Mais j'veux dire, t'as encore des chances de l'avoir si il reste.

c'est pas une raison pour s'en satisfaire. si mon concept est bon (hypothèse: on en débat) il l'est et c'est pas parce que t'en as pas forcément besoin qu'il faudrait ne pas l'utiliser.

Message original de Kana54
En gros,admettons que je te dise, un fish se fait destack toutes les 100 mains sur pp en moyenne, ca va changer quoi ? Tu peux rien y faire.

Par contre je te dis, lui si tu perds un gros pot il pars, là tu peux y faire quelque chose, car l'EV que tu perds à 2x plutot que 3x c'est rien, comparé à l'EV que tu perds quand il part.

c'est un autre sujet: le small ball qui est digne d'intérêt. mais ca n'a pas de rapport ici.

Message original de Kana54
Trop chelouu ce thread. J'ai juste l'impression qu'on confond MTT et CG quoi

l'idée est bien en effet d'essayer d'appliquer quelque chose de sit&go en cg.

Message original de Kana54
C'est exactement ce qu'on fait déjà quand on open 72o en SB BB contre un fish, preflop. Sauf que l'erreur d'EV de la decision, est tellement infime, PF + le fait que ce soit un petit pot, que ouéé ce concept marche tout à fait.
Mais du moment ou on part dans des pots trop gros 3bet, ca va pas faire le poids, l'erreur sera trop importante, surtout quand notre plan sera limiter au setmind.

à regarder. mais ca ferait partie de l'étude et ne constituerait en rien une négation de celle-ci.

ps: tu vas me tuer kana avec tes longs posts

Message original de Kana54
mdr gwi va peter un cable, personne va le comprendre, ils vont tous lui ressortir le même truc

j'invite les gens à lire l'article de sit&go "le dilemme de gigabet" pour peut-être obtenir une meilleure compréhension de l'idée de base.