Exploitation abusive des fishs: le dilemme de Gigabet.... en cg.

ça me fais bizarre j ai l impression de voir un avion atterrir et que je l ai conçus . sauf que t auras besoin de beaucoup de couilles pour assumer tes mouves ou chatter . je suis tomber en l interval de deux jours sur deux mtt sur des gars qui jouent comme ça mais ça c est pas une invention !

j ai , enfin tu me donne l impression de voir un gars qui viens de comprendre que la shc préconiser par ps est pourris .

et tu parle de fish comme si tu parlais de gens pratiquant la shc ps , alors demains tu va plus traiter de fish celui qui te bat avec 64o ?

En fait gwilfaremg faudrait que tu commences à argumenter / expliquer au lieu de seulement affirmer depuis le début.
C'est pas parce que tu affirmes quelque chose que c'est vrai. Là t'as juste donné aucune explication depuis le début.

En effet que votre fish a 78bb ou 82bb ne change rien à vos plays. Si vous pouvez jouer une ligne qui stack off le fish w/78bb vous pouvez faire la même ligne en ajoutant les 2bb au milieu et stack off le fish w/82bb.
Ca veut donc dire qu'on peut "sacrifier" des bb cad faire des plays légèrement ev-.

Raisonnement fallacieux.

Message original de gwilhermc
Or la durée de vie d'un fish est bien courte ♠_cry: , en gros moins d'une heure, de 100h à 200h (et encore) s'il ne nous suckout pas trop.
C'est pourquoi tous les spots à prendre [comprendre : même des spots EV-] pour le destack sont les bienvenus.

Raisonnement fallacieux à nouveau.

Si on est sur une table avec 5 joueurs. En considérant tous les paramètres, les stacks, le niveau de chacun etc… par exemple dans ces conditions on va run à 5bb/100 en moyenne. À chaque main on gagne 0.05bb.

Maintenant ce que tu dis c'est que si on joue un coup légèrement EV- contre un fish, ça ne sera pas globalement EV-.
En fait, effectivement, si on donne un peu d'EV à un fish, son stack va augmenter, et donc notre winrate sur la table va augmenter. Sauf que pour que ce soit globalement EV+, il faudrait que l'EV récupérée soit supérieure à l'EV donnée au fish. Le problème aussi est que ce qu'on a donné au fish est partagé par tous les autres joueurs de la table. Quand on donne un peu aux fish, certes le changement des paramètres de la table change et nous fait augmenter légèrement notre winrate avec les nouvelles conditions, mais c'est aussi le cas des autres joueurs de la table.

Si on donne par exemple 1bb d'EV au fish, on va peut-être passer à 5.01bb/100, et il faudra jouer 100 mains dans ces conditions contre le fish pour récupérer notre bb. Sauf qu'en plus sur ces 100 mains le stack du fish va diminuer donc le gain de winrate n'aura été que sur une très courte période.

Après là je donne des chiffres au hasard, mais vraiment complètement au hasard, c'est-à-dire qu'on n'a aucune idée de l'EV précise qu'on donne au fish et encore moins de l'effet sur notre winrate à l'instant suivant. On ne connaît pas non plus le winrate du fish, mais on sait que plus le winrate du fish est mauvais, et plus le gain momentané de winrate sera sur une courte période. On ne sait pas si le gain momentané de winrate compense la perte initiale d'EV, mais personnellement je suis convaincu que ça n'en vaut pas la peine.

Comme l'ont dit d'autres avant, c'est différent en HU parce qu'il n'y a pas ce paramètre des "autres joueurs". En HU on va finir par destacker le fish. Comme le souligne Kana, le danger en HU est de faire double up le fish parce qu'alors il risque de run, c'est pour ça que parfois on va éviter une situation slightly EV+ parce qu'elle est high variance et que de toute façon on aura d'autres spots plus tard avec moins de variance où on pourra destack le fish. On essaie d'éviter de prendre le risque qu'il parte.

Je pense que ton concept peut s'appliquer en HU dans la mesure où on peut dire que le stack du fish nous appartient à l'avance. Par contre, ton argument d'essayer de prendre le stack du fish au plus vite pour éviter que les autres regs le prennent ne tient plus évidemment. Mais on peut le remplacer par l'argument du rake, plus le HU dure longtemps et moins on a à gagner.

Message original de gwilhermc

non c'est pas aussi facile, faut avoir des cartes en mains pour. si tu run card dead et que tu prends aucun spot marginal tu ne le destackeras pas.

Et alors ? En quoi c'est une raison pour prendre des spots EV- ?

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de spot depuis un certain moment qu'il faut aller les chercher nous-même, créer de l'action, faire des moves EV-. Tu ne donnes aucune justification à nouveau.

non je ne serai pas perdant. simplement je merge ma range de play; juste au lieu de jouer de ev0 à ev infini je joue de ev - un chouia à ev infini. je choisis de diminuer un peu mon edge pour le destack plus vite.
la question est justement "jusqu'à quel chouia peut-on aller?". j'dis pas non plus de balancer les bbs par la fénêtre: il s'agit de sacrifice, c'est donc réfléchi.

Stop affirmer gratuitement é_è
C'est pas parce que tu dis "non je ne serai pas perdant" que c'est vrai.

tu parles d'ev trop vite. je te répète que l'ev est une notion légèrement fausse vs les fishs du à l'effet sample.

j'vais prendre un extreme mais c'est pour bien montrer qu'il existe une limite.

reg vs fish. vous faites des cf 50-50 pour un stack chaque fois. le fish a un N stacks le reg infini (>>N).
alors fais le suffisamment longtemps le reg va quasi toujours destack le fish.
mais wait... l'ev me dit que ca vaut 0 ???

bon j'vais voir si je peux vous modéliser ca tout beau tout propre même si ca demande beaucoup de boulot.

edit: c'est pas parce que j'affirme que ne doutes pas du principe. j'ai précisé auparavant qu'on en débattait et que c'était une hypothèse. simplement je défend ma cause et je trouve absurde de défendre une cause à coup de peut-être, il se pourrait ....

je pense que j'ai rien compris.

Avec des mots simple, tu veux gamble contre le fish et ça serai "rentable" vu qu'on a une plus grosse roll et que donc au final on finira bien par le suck out pour son tapis?

je repartirai de zéro demain pour faire un modèle histoire de reprendre à froid tout ça.
y'a pas mal de concepts qui devraient entrer en jeu finalement.

je devrais probablement introduire l'idée d'ev potentielle. cela permettra d'intégrer la notion d'edge (fishitude) et de temps (en hands pas s, min ou heure).
du coup tu pourrais faire une analogie avec la mécanique, chaque main constituant une action d'une force (énergie cinétique) auquel il faut rajouter l'énergie potentielle pour analyser l'impact d'un move sur le système entier.

il y aura aussi besoin de la notion de "quantas" de mises conséquence du fait que les lignes/mises au poker ont un caractère "discret" (par exemple, on value bet généralement entre 1/2 et 3/4 pas entre 0 et 1 ce qui entraine des trous sur la fonction inverse des gains/pertes par main).
ce sera probablement le précurseur pour introduire la notion de classes de stack en cg.

le but ne serait pas de gamble à l'arrach mais de merger mes plays avec des moves légèrement ev-. le jeu global resterait fondamentalement ev+ vs les fishs, mon edge serait juste un peu réduit mais ma fréquence de play augmentée (et charles si t'as vraiment besoin que je prouve ca au lieu de simplement l'affirmer comme tu me l'as mis hier, branche tes neuronnes tellement c'est obv).

bon déjà j'en dis trop. je me suis promis de ne pas y penser aujourd'hui pour reprendre à froid demain (au vue de la critique c'est peut-être plus crazy que ce que je pensais de prime abord).

Message original de gwilhermc

le but ne serait pas de gamble à l'arrach mais de merger mes plays avec des moves légèrement ev-. le jeu global resterait fondamentalement ev+ vs les fishs, mon edge serait juste un peu réduit mais ma fréquence de play augmentée (et charles si t'as vraiment besoin que je prouve ca au lieu de simplement l'affirmer comme tu me l'as mis hier, branche tes neuronnes tellement c'est obv).

Si t'avais encore un peu de crédibilité, elle vient soudainement de disparaître.

C'est tellement obv que merger tes plays avec des moves EV- est EV+ que personne ne comprend rien à ta branlette intellectuelle.

man si tu faisais un effort aussi. sérieux t'es intelligent alors essaie au moins de comprendre avant de basher.

lilxam me disait que faire des moves ev- me rendrait perdant vs les fishs. je lui répond que non. un move ev- est ev- mais ca rend pas mon jeu global ev- vs les fishs, juste une partie.
Intègre sur le total des plays vs fishs et tu ne fais que réduire ton edge.

Ca n'est pas différent de ce qui existe déjà. Tu crois que vs un gars sur lequel tu as un edge, tu plays tous les spots mieux que lui? non la plupart oui mais certains il les joue mieux que toi et tu fais des moves ev- par rapport à lui. N'empeche que si c'est plus rare dans ce sens tu as un edge sur le gars et ton jeu est fondamentalement ev+ vs lui.

J'arrive jamais à savoir qui s'est qui à commencer, vous êtes pire que des gosses mdr.

Oué ca serait cool , que chaque definition soit posé avant de faire quoi que ce soit, histoire qu'on soit tous bien d'accord sur ce que racontes gwii.

Message original de gwilhermc
le reg n'a pas 78bb ou 82bb il en a une infinité. si tu le destack il reload. ce n'est pas du tout vrai pour les fishs.
c'est ce qui fait toute la diff du monde.

pour ton exemple: tu fold et tu le destack dans 5 mains ca change rien .... sauf si un reg l'a destack 2 mains avant.

donc les fish ont moin d argent que toi ?npk je croise des joueur heu...en mtt qui sont a - 10000e voir plus
pi reflechir contre des joueur qui reflechisse pas peu etre trés dangereux

Tout faire pour destack le fish avant les autres rég, c'est une bonne idée.

mais faire moultes moves EV-, çà reste moultes moves EV-, je ne vois pas en quoi essayer de set miner les 3bet pot vs fish, ou call hors cote ses draw contre eux, peut nous faire gagner de l'argent..

Message original de Falber
je pense que j'ai rien compris.

+1

L'ev potentielle.

Bon ca va probablement prendre pas mal de temps et de boulot donc je vais faire ça de façon cartésienne:
"diviser pour mieux régner".

Commençons donc par ce qui me semble le plus simple: l'ev potentielle.

Une fois n'est pas coutume je vais commencer par un extrait de la bible "Theory of Poker" de Sklansky. Même si le livre est vieux et parfois un peu outdated il contient tellement d'idées que tout joueur de poker sérieux devrait le lire (plus d'une fois).

"HOURLY RATE (in ch. 2)

As suggested in the coin-flip example at the opening of this chapter, hourlyrate is closely related to expectation, and it is a concept especially important to the professional player. When you go into a poker game, you should try to assess what you think you can earn per hour. For the most part you will have to base your assessment on your judgment and experience, but you can usecertain mathematical guidelines. For instance, if you are playing draw lowball and you see three players calling $10 and then drawing two cards, which is a very bad play, you can say to yourself that each time they put in $10 they are losing an average of about $2. They are each doing it eight times an hour, which means those three players figure to lose about $48 an hour. You are one of four other players who are approximately equal, and therefore you four players figure to split up that $48 an hour, which gives you $12 an hour apiece. Your hourly rate in this instance is simply your share of the total hourly loss of the three bad players in the game. "

Je vous propose deux tables: la première contient 5 regs (par défaut on est en sh-6max) la seconde une grosse calling et 4 regs.
Où vous asseyez-vous? Pourquoi?
Ben vous voulez jouer avec le fish obv. J'dois être débile pour poser la question franchement.

ok. C'est évident.... et pourtant peu de gens ont jamais essayé de mathématiser cette proposition.
Alors j'ai mis peu mais comme mon exemple le montre cette notion n'est absolument pas nouvelle: ainsi Sklansky nous donne un cas spécifique avec des calling station.
Il va même plus loin en vérité puisqu'il décrit en plus son mécanisme: d'où vient cette argent potentiel.

Je parlerai donc par la suite d'ev potentielle pour exprimer cette notion.
L'ev potentielle est l'ev que l'on peut espérer obtenir dans le futur par le fait de s'assoir avec un joueur plus mauvais que nous.
Vous remarquerez en passant que l'attitude de Sklansky est "exploitante": lorsqu'il s'assoit à une table une des première chose qu'il fait est d'essayer de trouver les leaks potentiels de ses adversaires et de les exprimer mathématiquement.
Loin d'être de la masturbation mentale cette attitude l'aidera à choisir ses plays dans le futur, le premier play (décision) étant de savoir s'il trouve la table assez profitable pour y jouer (tout "jeune" reg qui sit sans se poser de question des tables full reg devrait y réfléchir un peu).

Pour le moment on va considérer l'ev potentielle comme une boite noire. On pourrait intuitivement penser que c'est exprimable en % du stack du "fish". Ce n'est pas tout à fait vrai, même si ça reste probablement une bonne approximation.

Le concept est donc plutôt simple. Il y a toutefois une question qu'il faudra se poser au cours de notre étude: y'a-t-il "redondance" entre l'ev d'un move et l'ev potentielle?
Well une façon rapide pour commencer à appréhender un problème est de regarder les comportements asymptotiques: que se passe-t-il aux limites?
Vous destackez le fish avec un move d'ev E. Le fish part. Clairement votre ev potentielle a disparu.
Vous faites le même move d'ev E mais vous vous faites suckout. Le fish double & reste. Votre ev potentielle a augmenté.
Dans tous les cas vous avez gagné E sur le long terme... sauf que quand vous perdez vous avez toujours la possibilité de gagner de l'argent "facilement" vu que le fish est toujours là.
Hummm.... de quoi réfléchir quand on se prend un bad beat.
Il semblerait donc qu'il n'y ait pas de redondance, du moins pas total (alors ce n'est pas une démonstation formelle; je vais essayer de préciser histoire de ne pas trop tiquer notre cher Pointilleux-Charles).

Bon je continuerai dans la journée (ou ce soir) avec la notion de "quantas".

Je me demande vraiment à quoi ca va servir. Dans tout les cas simplifies toi la tache en prenant du HU ou 3max.

Est ce que la probabilité que le fish sit out à n'importe quel moment est pris en compte dans ton EV potentiel ?
Est ce que l'EV potentiel prend en compte dans ses calculs l'ensemble des situations (deplacements des stacks, joueurs qui quitte la partie, probabilité d'une coupure d'electricité) possibles pouvant arriver ?

Ou alors tu considères l'EV potentiel comme ton winrate à la main H ?

tkt je me simplifierai la tache quand j'en aurai besoin.

l'ev potentiel provient du fait que tu sois assis à la même table que le fish et que l'on vous distribue à tous les deux des cartes. Donc tant qu'il est sit-in l'ev potentiel est réel. S'il sit-out ton ev potentiel drop à 0 mais pas avant.

L'ev potentiel est une fonctions du temps (rappel: en hands) et est donc affecté quand les joueurs quittent la table, quand les stacks changent (enfin surtout celui du fish).
Les évènements exceptionnels (coupure d'électricité ou autres) ont un effet négligeable (enfin à priori; c'est sur que si ton ordi plante toutes les 2min...)

Si on a additionne toutes nos EV potentiel sur chaque main une à une, et on le divise par le nombre de main on obtient notre winrate/main donc ?

Edit:
Enfin, pour moi ca rassemble beaucoup à l'EV d'une situation à partir du Preflop.
Si c'est pas ca, en quoi ca differe ?
J'veux dire l'EV à partir du PF, va prendre en compte la taille des stacks, les gens à la table.
C'est juste impossible à calculer, mais si on savait exactement comment chaque mecs joue, ca se calculerait, mais c'est genre des milliards d'isssus possibles.

t'as la bonne intuition. tu peux en effet voir ça comme un calcul d'ev entre le moment où on vous distribue des cartes (avant de les regarder) et la fin de la main.
ta vision statistique est elle aussi bonne. Je l'utiliserai plus tard pour pouvoir simplifier l'expression justement.
Au lieu de vouloir théoriser tu prends ta db, tu cibles les fishs par catégorie puis tu regardes leur ration gains/pertes par main.

Pour la théorie, le pourquoi du comment, c'est en effet compliqué quand tu veux TOUT prendre en compte. Mais comme je l'ai précisé je n'ai pas besoin d'être parfait, une bonne approximation me suffit.
Commençons par les plus gros leaks ou par les résultats de l'étude statistique et on verra pour la suite après.
D'ailleurs relis l'exemple de Sklansky. C'est pas si abstrait que ça, si?

C'est pas abstrait du tout, mais une situation postflop, c'est une des plus petites branches de l'arbre, c'est ce qui a de plus simple à comprendre, à visualiser, et donc à calculer.

Pour l'analyse statistique, ca me parait vraiment pas si evident que ca:

En gros, va falloir rassembler les situations qui se ressemble au stack près, au fishs près...
Et ensuite il faudra assez de ce genre de situation pour reussir à avoir une analyse statistique fiable. C'est faisable.

Ok bon une fois qu'on a une idée de notre EV potentiel sur chaque mains on en fait quoi ?

nah l'analyse stat peut se simplifier pas mal en vérité.

prend dans ton tracker une catégorie de fish, genre calling 50/4 af < 1.
il arrive à la table le jour j heure h. il part un peu plus tard. combien il lui reste par rapport au stack de départ?
fais une moyenne sur tes fishs d'une même catégorie ca te donnera une idée de l'argent qu'ils donnent.
Reste à diviser entre regs.

Une fois que tu as ton ev: regarde ta table dans son ensemble.
Pour simplifier au début on met les regs au même niveau.
Chaque reg a donc une ev potentielle de E.

C'est lev/l'énergie disponible à la table.
Viens ensuite l'idée de toute la discussion.
Tu est confronté à un move légèrement ev- mais qui te donne une chance de stack off le fish.
Ton ev de move est négative.
Mais une fois que t'as hit et destack regarde à nouveau l'ev à la table. Le fish a disparu et les ev potentielles aussi.
Où est parti cette énergie?

Finalement ce que tu obtiens c'est l'ev potentielle des autres regs par ce phénomène.

ce que je capte pas c'est que j'ai l'impression que quasi personne n'a l'intuition de ce dont je parle.

imagine que je fais un deal spécial entre un reg spécifique et le fish.
Entre chaque main ils se font un coin flip pour 2bb.
T'es le reg ca t'intéresse ou pas?

En gros toi tu accepterais, car si tu prends le stack du fish, tu fais perdre l'EV potentielle aux autres regs ?
Et en gros si tu en donnes de l'argent au fish tu augmentes l'EV potentiel de la table, mais personne ne t'en as pris, tant que le fish a pas depasser 100bb, et que tu n'es pas passé en dessous des 100bb ?