Exploitation abusive des fishs: le dilemme de Gigabet.... en cg.

en effet la limite des 100bb peut entrer en jeu. en fait la limite c'est ton propre stack. si t'as 2bi tu peux toujours destack le fish à 105bb.

mais t'as pas répondu ce que tu ferais pour le deal? perso je prend.

mais j'ai un autre deal en perspective.

imagine maintenant le nouveau deal entre chaque main:
toujours ev0 tu perds le fish prends 2bb tu gagnes tu le destack.
donc s'il a x bb tu hit tous les 2/(x+2).

tu prends ou pas?

enfin dernier deal: t'as le choix entre les deux deals: lequel tu choisis?

slt,

Je ne crois pas qu'on puisse parler de faire des move ev- contre un fish.

Un fish par définition joue bcp de mains.

En quelques dizaines de mains tu vas souvent pouvoir dégager un profil type et prendre des lignes exploitantes contre lui.

Donc même si je trouve intéressant que tu nous rappelles certains concepts je pense pas que cela serve à grand chose de poser le pb comme tu le poses.

Moi je pense qu'il faut tout simplement toujours essayer d'être le 1ier reg à déceler les plus gros leak du fish (son profil type) et être le premier à les exploiter.

Donc si on décèle le leak et qu'on l'exploite on joue forcément de manière ev+ et ceci quels que soient la range de main , et les lignes de bet que l'on choisis de prendre.

Ton idée se vaut très bien quand le fish ne dépasse pas la limite de tapis autorisé sur le site (100bb ou 200+ si deep) et... quand il n'y a pas d'autres regs en jeu, donc uniquement quand tu es en hu. En 6max, tu considères qu'avec 4 autres reg, tu n'as le droit qu'à 1/5 du fish, ce qui change considérablement la donne.

ca ne change pas la donne de façon fondamentale. C'est une question quantitative et non qualitative. Il y a dilution de l'effet. Reste à calculer l'influence de cette dilution.

supposons 1 min que tu acceptes cette proposition en hu et donc que tu fais des plays allant jusqu'à -0.5bb.
tu me dis sh c'est divisé par 5. ok
alors pqoi ne pas faire des plays de -0.1bb à 0 en plus des plays ev+?

Je serais même capable de lui proposer un deal ou genre si il gagne un coup contre moi je lui file 3 bb , et si je gagne un coup contre lui il me donne 1 bb juste car ca va le forcer à jouer plus de coup contre moi, et ca va up mon EV.

Edit: c'est ca que tu veux me faire comprendre ?

Si c'est ca ce que tu veux dire, c'est un raisonnement un peu eronné dans le sens, ou dans un deal comme ca, c'est le fish qui va commencer à s'adapter au deal , et à jouer contre toi beaucoup plus souvent avec une range beaucoup plus large qu'il aurait fait si y avait pas de deal.

Et là oué on va gagner des tunes, car il va commencer à jouer que contr enous avec des mains plus faibles, et notre EV va tellement augmenté que ca va remboursé le deal.

Mais dans le cas réél, ce que tu veux faire, c'est jouer beaucoup plus large en perdant de l'EV, mais l'EV là tu ne la recupere jamais du moins de facon mathématiques.
Le fish va pas s'adapter et commencer à jouer plus large et faire n'impe et te redonner ta tune.

Au final, le deal EV0 c'est la nuts, c'est augmenté le VPIP du fish contre nous, sans perdre d'EV ni rien, et même si c'était EV- , on la regagnerai tellement on va en profiter.
Maintenant dans le cas réél, on induit quoi sur le fish ???? On augmente NOTRE VPIP contre le fish, mais pas le VPIP du fish contre NOUS.

EDIT: Le but au final c'est de donner au fish l'envie de jouer + contre nous que contre les autres, et pour ca, baaah, on lui donne de l'argent, mais il va pas jouer trop differement au final, ca va pas changer grand chose, surtout il joue déjà des tonnes contre tout le monde.

Je pense comprendre ce que tu veux dire gwil mais si il faut expliquer avec des mathématiques asymptotiques des limites de l'ev potentielle la je saurais pas dire

Mais en gros le principe c'est que si un fish se déstack en un ou deux coups le but du jeu va être de faire un move EV- mais qui augmente la fréquence de déstackage que l'on a et donc de voler la seule "manne" d'argent présente a la table. On réduit notre edge pour augmenter notre probabilité de prendre la seule source d'argent présente avant que les autres ne le fassent, vu que la durée du fish est limitée.

On est d'accord avec mon explication simpliste et sans doute difficilement compréhensible ou je suis a côté de la plaque? ^^

Message original de Blube
Je pense comprendre ce que tu veux dire gwil mais si il faut expliquer avec des mathématiques asymptotiques des limites de l'ev potentielle la je saurais pas dire

Mais en gros le principe c'est que si un fish se déstack en un ou deux coups le but du jeu va être de faire un move EV- mais qui augmente la fréquence de déstackage que l'on a et donc de voler la seule "manne" d'argent présente a la table. On réduit notre edge pour augmenter notre probabilité de prendre la seule source d'argent présente avant que les autres ne le fassent, vu que la durée du fish est limitée.

On est d'accord avec mon explication simpliste et sans doute difficilement compréhensible ou je suis a côté de la plaque? ^^

Mais justement, j'ai rien contre toi hein blube mais je trouve que le raisonnement, on fait des mooves EV- pour rendre notre fréq de destackage du fish plus souvent, c'est du grand n'importe quoi.
C'est pas parce que tu joues plus de main, que tu vas stack off plus souvent, justement ca peut même te faire baisser ta fréquence, et tué ta redline.

Perso j'trouve ce raisonnement nul à chier en 6max, mais en HU il est vraiment très intéressant !

Après je prétend pas être sur que c'est bon, juste que je comprends ce que gwil veut dire et que c'est un concept plus ou moins utilisé en SNG, ou il y a tellement de regs que c'est une vraie guerre pour essayer de piquer les jetons du fish, ou il faut prendre le max de spots contre lui.

Hello, j’ai vu de la lumière, je peux entrer même s’il parait que dans ma variante on ne sais pas jouer la river ? (quoique en DON la turn c’est pas trop ca non plus, desfois même le flop c’est limite :p)

Tout d’abord, merci à toi gwilhermc pour tes réflexions en générale très pertinente, j’étais jamais passé post sur un de tes threads, mais c’est vrai qu’il y a souvent des reflexions utiles. Cela dit ici je pense que tu fais fausse route à cause d’une incompréhension profonde de Gigabet qui est a mon avis indissociable du concept d’ICM.

Soyons clair : vouloir justifier un play de SNG par Gigabet sans vraiment avoir bien compris la théorie qu’il y a derrière, c’est le meilleur moyen de faire un spew de gros fish en pensant faire un move de gros shark.

L’idée de base c’est vrai, c’est de prendre un move EV- dans l’espoir ensuite que cela permette de prendre des move EV+ qui compensent plus que largement grâce a la nouvelle dynamique que cela engendre, ce que tu pense être également le cas avec ta théorie. Mais l’ICM en SNG induit parfois (et c’est reconnaitre leur amplitude qui fait la différence entre un spew et un move EV+) de gros effets de leviers que tu n’a pas en CG

La première spécificité SNG qui est derrière Gigabet, c’est qu’on “spew” des chips qui ont une valeur très faible pour l’ICM car c’est une partie marginale de notre stack. Hors en CG, 1BB c’est une 1BB et c’est tout. Pour illustrer cela sur un exemple marqué mais pas encore extrème, imagine cette répartition de chips à 4 left en SNG FR : 5000/2000/1000/7000 (15K en tout). Si le joueur à 7K perd 1K (1/15 des chips total et 1/7 de son stack) contre le joueur à 2K, il ne perd qu’environ 2.5% du prizepool (soit 1/40 du total et 1/14 de son stack)

Mais il y a surtout une différence fondamentale entre les fin de SNG avec desequilibre de stack (c’est pour cela que le concept de groupe de tapis intervient) et le CG. On est dans ces spots en SNG sur un jeu à très fort edge à cause du fait que l’on a une aversion au risque plus faible que notre adversaire. Ce déséquilibre fait que même le jeu a l’equilibre a une EV très positive pour le big stack, et pire encore, il y a un énorme effet d’accumulation qui permet de combler très vite le gap d’EV pris lors du spot de gamble : en pushant loose on augmente souvent notre stack, ce qui permet de push encore plus loose ensuite. A partir du moment ou l’on devient CL à la bulle ce n’est pas impossible en quelques orbites d’aller prendre largement plus que 5% du prizepool car on va paralyser les medium stacks, et si on a la chance que cela soyons nous qui faisons éclater la bulle, le viol va continuer encore dans le jeu ITM tellement on sera huge CL.

C’est la combinaison de ces deux leviers, la faible valeur des chips qu’on gamble, ainsi que l’enorme edge que nous apporte notre big stack dans le future game qui rendent ces moves possibles. Et cela a mon avis, tu n’aura pas d'équivalent aussi marqués en cash game.

Quelque chose qui serait proche de l’idée de Gigabet pour du CG c’est en cas de fishy LAG hyper deep a la table d’aller gamble ton stack de facon legerement EV- contre un autre joueur (peu importe son skill) pour pouvoir prendre bien plus au fish si tu choppe un monstre vs lui car très souvent tu va le destack pour 2 fois plus cher que si tu n’avais pas gamble.

En tout cas je ne vois aucun rapport entre ce dont tu discute et Gigabet. Pour le bien fondé de ce dont tu discute, je ne pense pas avoir le niveau nécessaire en CG pour affirmer grand chose donc je vous laisse en débattre. Le concept de future game en SNG c’est assez évident que cela peut avoir un impact énorme, en CG je ne suis pas à l’aise sur cette notion (surtout que quand je fais du CG de temps en temps c’est en NL30 maxi donc pas besoin d’aller chercher aussi loin …)

Si je comprends bien, ton idée c’est de dire que quand tu fais un move EV- contre un fish non cavé max dans un petit pot (genre -5BB si ca passe pas), d’une part il n’est pas si EV- que cela car tu a une chance d’etre celui qui destack plus tard le fish donc de récuperer ces 5BB, mais qu’au final ton jeu plus lag augmente la probabilité que cela soit toi le reg qui destack le fish. En gros il faut voir si cet investissement qui est la consequence d’un jeu LAG parfois légèrement EV- est compensé par le gain de proba que tu as d’etre celui qui destack le fish … pas simple à estimer en effet

Message original de MarieCharlotte
Perso j'trouve ce raisonnement nul à chier en 6max, mais en HU il est vraiment très intéressant !

Tout à fait d'accord, en SH ça ne vaux rien tellement les jeux sont en dehors de toutes "normes". Utiliser ce précepte peux mener droit à une belle chute et rarement à de belles prises. Surtout que d'autres te surveillent et utilisent tes nouveaux "leaks ponctuels". Alors va isoler qui tu veux, mais au final tu finiras dans la nasse.

zetra

thanks snaky pour ton passage ici. J'espérais que des regs sng viennent apporter leur pierre à l'édifice car je suis certain que je ne capte pas toutes les subtilités au dilemme de gigabet.....
.... mais en revanche je comprend déjà celles dont tu parles et j'essaie justement d'en tenir compte (j'ai parlé de classes de chisp en cg, j'ai juste pas encore bien expliqué).

Message original de Snaky81
L’idée de base c’est vrai, c’est de prendre un move EV- dans l’espoir ensuite que cela permette de prendre des move EV+ qui compensent plus que largement grâce a la nouvelle dynamique que cela engendre, ce que tu pense être également le cas avec ta théorie. Mais l’ICM en SNG induit parfois (et c’est reconnaitre leur amplitude qui fait la différence entre un spew et un move EV+) de gros effets de leviers que tu n’a pas en CG

La première spécificité SNG qui est derrière Gigabet, c’est qu’on “spew” des chips qui ont une valeur très faible pour l’ICM car c’est une partie marginale de notre stack. Hors en CG, 1BB c’est une 1BB et c’est tout. Pour illustrer cela sur un exemple marqué mais pas encore extrème, imagine cette répartition de chips à 4 left en SNG FR : 5000/2000/1000/7000 (15K en tout). Si le joueur à 7K perd 1K (1/15 des chips total et 1/7 de son stack) contre le joueur à 2K, il ne perd qu’environ 2.5% du prizepool (soit 1/40 du total et 1/14 de son stack)

Mais il y a surtout une différence fondamentale entre les fin de SNG avec desequilibre de stack (c’est pour cela que le concept de groupe de tapis intervient) et le CG. On est dans ces spots en SNG sur un jeu à très fort edge à cause du fait que l’on a une aversion au risque plus faible que notre adversaire. Ce déséquilibre fait que même le jeu a l’equilibre a une EV très positive pour le big stack,

C’est la combinaison de ces deux leviers, la faible valeur des chips qu’on gamble, ainsi que l’enorme edge que nous apporte notre big stack dans le future game qui rendent ces moves possibles. Et cela a mon avis, tu n’aura pas d'équivalent aussi marqués en cash game.

c'est justement la raison qui fait que c'est aussi possible en cg. Un reg et un fish n'ont pas la même aversion au risque.
Le fish en prend plus parce qu'il ne comprend pas ce qui se passe mais s'il connaissait l'ev le fait d'avoir un stack limité le rendrait plus averse au risque.
Combien de regs qui ont essayé de jouer des brm ultra agro n'ont pas ressenti cela?
Perdre une cave sur un coin 30bi deep est différent de perdre un coin 10bi deep.
On pourrait croire que c'est une illusion mais la réalité mathématique soutient ce sentiment.
Je te propose une nouvelle fois de te pencher sur la situation:
fish N stack. reg infini stack (>>N). ils font des cf pour un stack.
Le fish finit toujours destack alors que c'est ev0.
Le jeu à l'équilibre est donc bien ici aussi à l'avantage du reg.

Message original de gwilhermc
ne illusion mais la réalité mathématique soutient ce sentiment.
Je te propose une nouvelle fois de te pencher sur la situation:
fish N stack. reg infini stack (>>N). ils font des cf pour un stack.
Le fish finit toujours destack alors que c'est ev0.
Le jeu à l'équilibre est donc bien ici aussi à l'avantage du reg.

Non ce n'est pas parce que le fish fini par broke au bout d'un temps suffisament long que le reg gagne :
- le rake en prend une partie
- les autres joueurs de la table gagnent aussi parfois une partie de ce le fish prend a hero

Cela n'a rien a voir avec l'effet de levier du jeu a l'equilibre qu'on a en SNG ou le CL va prendre souvent au moins 0.3% du prizepool par main (soit 2.7% d'un BI, ce qui en CG serait l'equivalent d'avoir un winrate de 270bb/100)

Message original de Snaky81

Message original de gwilhermc
ne illusion mais la réalité mathématique soutient ce sentiment.
Je te propose une nouvelle fois de te pencher sur la situation:
fish N stack. reg infini stack (>>N). ils font des cf pour un stack.
Le fish finit toujours destack alors que c'est ev0.
Le jeu à l'équilibre est donc bien ici aussi à l'avantage du reg.

Non ce n'est pas parce que le fish fini par broke au bout d'un temps suffisament long que le reg gagne :
- le rake en prend une partie
- les autres joueurs de la table gagnent aussi parfois une partie de ce le fish prend a hero

Cela n'a rien a voir avec l'effet de levier du jeu a l'equilibre qu'on a en SNG ou le CL va prendre souvent au moins 0.3% du prizepool par main (soit 2.7% d'un BI, ce qui en CG serait l'equivalent d'avoir un winrate de 270bb/100)

Je pense que gwil suppose qu'il n'y a pas de rake, sinon le move ne peut pas être EV0 pour les 2 obv. On est en HU aussi dans cet exemple.

Je pense avoir compris le concept mais pour ce qui est de faire des calculs dessus, c'est autre chose...

En gros, on se permet des faire des moves légèrement EV- pour se donner plus de chances de destacker le fish avant les autres (ou avant que le rake nous bouffe en HU) et ainsi faire perdre leur EV potentielle aux autres regs.
C'est ça ?

bon je reviens d'un break d'une semaine.

@ snaky: au début j'allais te répondre que pointer des diff quantitatives et non qualitatives ne va pas vraiment avec l'affirmation "ce n'est pas la même chose" puis je me suis demandé "que vaut vraiment ce play de cf ?".
Alors seul ca vaut 0 (c'est ev0 faut le rappeler). Maintenant c'est en tant que stratégie d'appoint que je veux calculer la valeur d'un jeu plus high variance.

Donc je vais faire l'étude (probablement début de semaine) en prenant comme paramètre l'edge que l'on a sur le fish (je définirai plus précisément).

Concernant la rake je ne la prendrai en compte que plus tard. C'est un effet dérivatif (faible, sur les diff de strat et non sur la strat elle-même). Je vais essayer de calculer l'effet à l'ordre 0 avant d'essayer de regarder les petites influences.
Faut voir que le but étant de stack off le fish plus vite on va certes augmenter la rake/h mais on va diminuer le nb de h total donc ca devrait pas être si grand (si ca marche obv).

Enfin un autre travail que j'aurai à faire est de choisir quel type de fonction "espérance de vie" discrète va être le plus approprié.
Faut que je vérifie mais je pense pas qu'une fonction continue (exp) soit adaptée.

ps: pourrais-tu expliquer cette histoire de 0.3%? il les prend même s'il n'est pas impliqué? car alors un play ne doit-il pas être >0.3% pour avoir un véritable intérêt?

pps: à la base je ne considérais pas ce type de play pour le hu (après tout y'a pas d'autre reg à qui piquer l'ev potentielle). Maintenant je ne joue pas hu donc je ne connais pas les spécificités. Y'a-t-il vraiment un intérêt à stack off plus vite un fish?

Message original de gwilhermc
ps: pourrais-tu expliquer cette histoire de 0.3%? il les prend même s'il n'est pas impliqué? car alors un play ne doit-il pas être >0.3% pour avoir un véritable intérêt?

Un large CL à la bulle peut dans la plupart des cas push ATC si personne ne bouge avant, et en général on a pas trop envie de bouger si on est pas trop short. Cette valeur est une moyenne entre les spot ou l'on push et qu'on prend les blinds des mid stack ou l'on prend parfois 1% ou plus, les cas ou on se fait call et les cas ou qqn push avant nous.

En SNG FR on recherche généralement les push > à 0.06% du prizepool et les call > à 0.1% (ensuite ca peut varier car le modele ICM est parfois inapproprié), donc un push à 0.3% c'est déjà quelquechose de très interessant, et que l'EV moyenne d'une main dans les differents scénario possible soit de 0.3%, c'est assez sick.

Sinon pour vouloir stack off rapidement un fish en CG HU, je verrais bien eventuellement l'impact de la rake.

Message original de gwilhermc

pps: à la base je ne considérais pas ce type de play pour le hu (après tout y'a pas d'autre reg à qui piquer l'ev potentielle). Maintenant je ne joue pas hu donc je ne connais pas les spécificités. Y'a-t-il vraiment un intérêt à stack off plus vite un fish?

principalement le rake. en hu tu joues contre ton adversaire ET contre le rake, et sur les .fr il est pas négligeable loin de la.

et pour ce qui concerne ton idée je dois etre le seul à etre d'accord avec toi, quand il y a un débile de l'espace en SH c'est la course à qui le déstackera le premier, ensuite c'est fini le mec reload pas, donc ya pas vraiment d'ev. prendre un peu plus de risques pour etre celui qui va le déstacker ca me semble normal, et plus le mec est mauvais plus c'est vrai (parce que son stack va s'envoler rapidement anyway).

sans vouloir vous offenser les fish n existent pas d'ailleurs on n'en trouve aucune trace aucun livre de poker serieux.

Si vous parlez de joueurs larges c 'est comme jouer contre des gosses des fois ils te niq*** avec 2-8 non assortis alors voilà quoi...jouer très serre meme apres le flop dans ces cas-là et pas jouer à mobby dick

Message original de roroboom
et pour ce qui concerne ton idée je dois etre le seul à etre d'accord avec toi, quand il y a un débile de l'espace en SH c'est la course à qui le déstackera le premier, ensuite c'est fini le mec reload pas, donc ya pas vraiment d'ev

L'argument tiens seulement si tu ne peux pas retrouver une autre table avec un fish ? Donc en haute limite