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[Fermé] Le FL est il une bonne école ?

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Bonsoir à tous.

J'ai débuté le poker très récemment, d'abord en faisant mon dépot tout seul comme un grand sur le premier site qui passait au mois de décembre dernier (EuroPoker) où j'ai perdu mes 30 dollars (pas vraiment étonnant vu ce que je faisais avec).

Ensuite, après avoir pas mal lu, je suis allé sur PokerStars déposer 100 dollars, je suis monté doucement à 125 dollars en jouant uniquement de la NL2. Pour l'instant j'ai stoppé un peu PS car j'ai découvert ce site PokerStrategy et j'ai voulu m'investir et profiter au mieux des avantages du site, que ce soit au niveau des articles ou du suivi général.

Avec les 50$ de départ, je me suis lancé tambour battant en NL10 (la plus basse sur Full tilt) et j'ai un peu explosé ma BK. Je suis descendu à 17.30 dollars, en ayant parfois pas de chance, parfois un leger manque de discipline, et surtout un gros tilt.

Voyant que j'allais forcemment tomber à 0 dollar en continuant ainsi, je me suis tourné vers le Limit. Loin de moi l'idée de penser qu'il est plus simple d'y réussir, mais je me suis dit qu'il pourrait m'apprendre à mieux jouer post-flop et surtout m'éviter certains "all in" peu reflechis.

Ce soir j'ai fait ma première soirée, ça s'est très bien passé sur FT en 0.10/0.25 (qui s'appelle pourtant NL50 car ensuite on bet à 0.50, ce qui j'avoue m'a un peu étonné mais je débute complètement là dedans). J'ai réussi à remonter mes 17.30 en 24.30 à l'heure actuelle. Evidemment c'est dû en bonne partie aux cartes qui m'ont souri, mais aussi au fait que je trouve plus plaisant la méthode PokerStrategy en limit.

Il ne suffit pas de simplement jouer la SPT (que je trouve ennuyeuse..) mais bel et bien de reflechir post flop (vu qu'on va le plus souvent qu'en SPT). J'ai imprimé tous les articles du niveau Bronze, que j'ai pris le temps de lire et d'apprendre à fond. Et me voilà presque amoureux du Limit.. Au moins pour quelques jours jusqu'au prochain tilt :D

Tout ça pour en venir à une question. Est-ce interessant de jouer en Limit ? Ma question parait surement bizarre, mais il semble n'y en avoir que pour le NL.. Les tournois sont en NL, on ne parle que du NL, et les différents forums en Limit (comme ici en partie) sont bien souvent assez dépeuplés.

J'ai même lu certains commentaires disant qu'il ne s'agissait pas d'une bonne école pour le NL car on jouait de façon trop mécanique. J'avoue ne pas savoir quoi penser.

Concrètement, moi qui vise vraiment la progression de mon Poker à très long terme (je me vois jouer des années en cherchant à m'améliorer constamment), n'est ce pas une erreur de commencer par le Limit pour monter sa BR ? N'y a t'il pas des possibilités d'avoir des bons résultats et de jouer un beau Poker en faisant ainsi ?

Voilà pour ce long message du soir, et vive PokerStrategy!


23 réponses
Guillaume
Inscrit : 20.01.2006
Elite Grinder

Hummmm

Je prendrais le temps de te répondre demain :)


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Message original de Guillaume
Hummmm

Je prendrais le temps de te répondre demain :)

J'ai cru lire je ne sais plus où que tu étais un grand spécialiste du limit, alors j'attends ta réponse de demain avec une impatience non dissimulée =)


sgosgo
Inscrit : 12.02.2007
BlackMember

Moi je joue en FL, et presque jamais en NL (sauf qqs Freeroll), et je m'en trouve fort bien (et je comprend de +en+ ce qui se passe à la table) ! Maintenant, ce sont 2 formes différentes du poker, qui ont chacune leurs avantages et limites.

Le NL est peut-être plus spectaculaire (cf la TV), mais le FL me semble en tout cas très riche, j'ai l'impression que le "long terme" qui permet d'atténuer le facteur chance y est un peu plus court qu'en NL (même si des downswing de 100, voire 200 BB, arrivent...), qu'au moins on joue souvent post-flop en FL (contrairement à la SPT), et qu'il n'y a pas toujours besoin d'avoir une "monster" preflop (ou d'être shortstack en tournoi) pour y aller.

Je me suis laissé dire qu'en NL il y avait (encore) plus de gros fish (allant all-in avec pas grand chose, comme ils ont vu à la télé).... Mais en NL ils disparraissent vite de la table (à chaque all-in abusif sans coup de bol, tout le tapis y passe, et ils doivent vite se lasser). Par contre, en FL, les fish restent à la table un petit moment (et ils gagnent même quelques coups ... ce qui les incite bien sûr à recharger.....).


Marrant Airceos, on a a peu prêt le même profil et même parcours "pokerien" : 30$ de claqué en faisant le fish à droite à gauche en SnG et MTT (par contre je n'avais jamais essayé le CashGame) avant de tomber sur PokerStrategy.

Comme toi j'ai découvert le CashGame en Limite sur Pokerstrategy il y a une quinzaine de jours et depuis que j'ai touché les 50$ sur Mansion il y a dix jours j'en suis à +40$ en multitabant 2 tables FL30 (la plus basse sur Mansion)
Ca me paraît assez inespéré comme résultat et tant que ça marche, je ne me vois pas essayer autre chose. Pour l'instant je suis sur un petit nuage... (grand merci à PS au passage).

A mon humbe avis de débutant, le gros avantage du limit, c'est que le tilt est pour ainsi dire "inoffensif" (un gros tilt va te coûter 12 BB, y'a pas mort d'homme...).

Après quant à savoir si c'est handicapant de se concentrer sur le Limit si on souhaite revenir sur le NL par la suite, je n'ai pas l'expérience nécessaire pour répondre mais je pense que non : ce sont deux jeux différents.


OlivierLu
Inscrit : 17.11.2007
Elite Grinder

Pas Mieux !

J'avais commencé en aout dernier avec environ $20 (soit 15€) sur Unibet à faire le cake "comme à la télé" (discours hautement fishy :D) après avoir lu la strategy fixed limit que j'appliquais au NL ;( -> bref des hauts, des bas, les montagnes russes jusqu'à ce que je sois broke (pas un drame quand meme 15€).

Puis pokerStrategy m'a donné les bases. Après environ 4000 mains de SPT, j'arrive à la conclusion que : c'est assez ennuyeux, on n'apprend pas (très peu) le jeu post-flop, la variance est importante, il faut souvent changer de table, jeu mécanique...

Je décide de passer au FL (à l'époque mon bilan est nul : j'ai environ $50 sur Titan, bonus inclus). Ca a marché assez fort, avec des hauts et des bas, qq up et down, mais aussi 2 tilts (au passage, un tilt peu couter beaucoup plus de 12BB, je dirais plutot 100BB si on ne sait pas s'arreter :D). Aujourd'hui, j'ai multiplié ma BR par 10 ! Les avantages du FL sont : tu peux rester à une table aussi longtemps que tu le veux (-> 2ième effet kiss-cool : un fish n'est pas à usage unique :D), jeu post-flop au taqué, variance avec beaucoup moins d'amplitude (mais attention variance quand même), possibilité de jouer les tirages, call-down=arme radicale anti-bluff, etc...

Un jour, moi aussi je repasserai au NL, mais plus par "culture générale" et pour les tournois, mais pour le moment, c'est FL


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Voilà des réponses interessantes dis donc ! Je me sens un peu moins seul.. Finalement d'autres joueurs ont trouvé un grand intérêt au FL, que ce soit en terme de résultat et d'intérêt.

PS : Si un modo peut déplacer le post, je me suis planté il fallait le mettre dans "discussion Fixed Limit"


Je me suis mis au FL sur Titan avec les 50$ de PS, après avoir perdu $6 en SPT NL (variance normale). Les raisons sont multiples, mais la principale est que je "joue" plus en FL qu'en NL (avec la SPT). Je lance une seule table en 20NL, je suis concentré dessus. Il est plus facile d'obtenir rapidement des résultats avec une bonne stratégie en FL qu'en NL, car outre la maîtrise des concepts du jeu, il faut acquérir une excellente lecture des mains et des adversaire en NL (ou bien se cantoner à la SPT) ce qui demande de jouer beaucoup. Une stratégie solide en FL permet de jouer plus sans se mettre dedans.
Méfiance, car on peut perdre beaucoup, très vite, en FL si on ne se tient pas à une bonne stratégie.


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Et ça te donne quel bilan depuis que tu as décidé de te concentrer sur une table FL20 ? Tu arrives à monter correctement ta bankroll ?

Je viens de faire une petite séance sur Titan en FL10, j'ai l'impression que c'est encore plus fishy qu'en NL.. Vraiment, vu que la mise est faible, ça suit parfois jusqu'à la turn avec rien. Le risque est évidemment que les bad beat doivent arriver plus souvent car on ne peut pas protéger sa main.


Guillaume
Inscrit : 20.01.2006
Elite Grinder

Bon, je vais tenter de prendre le temps de te répondre un peu.

Tout d'abord, la réponse à ta question est non ! Le FL n'est pas une bonne école pour apprendre à jouer d'autres variantes. Si tu veux apprendre à joeur en NL, la bonne école est de jouer en NL, aux micro-limites, et lisant des articles, en travaillant sur ton jeu.
Jouer en FL ne te fera pas spécialement progresser en NL, il t'handicapera même sans doute sur certains points, car l'approche est vraiment différente, et à situation comparable, il faut parfois prendre la décision opposée dans une variante ou dans l'autre.
J'en prends pour exemple Sgosgo, ou moi-même. Sgosgo est un excellent joueur de FL, sans doute le meilleur de notre page. Et pourtant, aux différente freeroll, il a vraiment du mal à faire de bons résultats. POurquoi ? Parce que le FL n'enseigne pas des concepts essentiels tels que la taille des mises, le push or fold, pot commited, l'importance des implied odds, etc. Et que, d'un autre côté, jouer en FL apprend des concepts qui peuvent être très néfaste en NL, comme le calldown systématique en heads-up, ou encore l'habitude que l'on a de toujours avoir la cote.
Bref, je pense que c'est l'erreur que font pas mal de monde, le FL n'est pas une école du NL.

Une fois ce constat réalisé, cela ne doit pas dire qu'il convient de se détourner du FL. Le FL est une variante à part entière, franchement excitante, passionante, extrêmement riche en stratégies, en moves divers.
Bon, je n'ai pas vraiment le temps d'expliquer tout en détail, surtout que j'ai déjà répondu à plusieurs reprises, je vais donc me permettre de faire un copier coller d'une réponse que j'avais déjà donnée :

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne pense pas qu'il y ait une variante meilleure qu'une autre. Le Hold'em No Limit est un jeu fascinant, dans lequel je me plonge volontiers le temps de quelques SNG ou d'un MTT, voire parfois d'une petite session de CG en low limits. Mon pain pokéristique quotidien reste cependant le FL, et le restera je pense.

La plupart des joueurs optent aujourd'hui pour le NL qui leur apparaît comme une évidence, puisque les pros semblent le jouer, lorsqu'on les voit à la télévision. Le fait est que le poker télévisé est avant tout du poker de tournoi, et que les tournois majeurs se jouent en NL. Mais un grand nombre de ces pros, arrivés chez eux devant leur ordinateur jouent en Fixed Limit, au moins une partie du temps. Sklansky qui est très célèbre auprès des joueurs No Limit a également écrit des ouvrages de références sur le Limit. Patrik Antonius, contre qui Negreanu dit jouer 'pour apprendre' (!), joue également beaucoup au Limit, etc., les exemples ne manquent pas.

Personellement, je préfère le FL pour le Cash Game et le NL pour les SNG/MTT (et SNG Horse en FL, mais ca c'est autre chose) pour les raisons suivantes :

- Il y a plus d'action : Au NL, la permanente menace de perdre sa stack amène beaucoup de joueurs à battre en retraite trés vite. Combien de fois en NL ai-je vu des 3way pot arrivé à l'abattage en checkdown. Ca n'arrive jamais en FL. Le fait qu'une erreur en soi ne coûte 'pas grand chose' à court terme en FL fait que les joueurs sont moins anxieux à l'idée d'en faire, ce qui nous amène à un autre point :
- Il y a plus de fish : Le nombre de joueurs vraiment mauvais est assez incroyable en FL. Aux tables SH, il arrive fréquemment qu'il y ait à la table deux ou trois joueurs avec un VPIP supérieur à 45 %. Et il n'est pas rare de voir des joueurs avec 70+ de VPIP. A coté de cela, lorsque je vais jouer en NL, les semi-fish avec leur pauvre 30 % de VPIP me semblent bien peu apétissants.
- On joue plus de mains : Ceci vaut surtout pour les débutants à qui on recommande pour les deux variantes de jouer trés tight pour le départ. Un joueur SPT va jouer aux alentours de 7 % de ses mains, et un joueur FL environ 17 %. La différence n'est pas négligeable.
- Plus de prises de décisions : Le fait est qu'en FL, on est bien plus souvent devant des décisions difficile : les tirages sont plus jouables (les 5-6 outers, sur le flop par exemple, offrent souvent la cote suffisantes), les bluff plus déjouables (grâce à l'option du calldown). En NL, un fold n'est que rarement une véritable erreur face à une grosse relance. En FL, être trop weak peut être fatal à long terme. On le voit par exemple avec les blinds. défendre ses blinds n'est pas une nécessité absolue en NL. En FL SH, ne pas savoir jouer les blinds wars est catastrophique pour la BR.
- Plus de moves : Ca rejoint un peu le premier point. Le FL est tout plein de bluffs raise, de check/raises, de semi-bluffs. Car, encore une fois, l'absence du danger de perdre sa stack désinhibe les joueurs, et qu'une tentative de bluff ne coute 'qu'un BB après tout'.

En revanche, je tiens à balayer quelques idées reçues, afin de vous épargner une décéption :
- Le FL n'est pas plus facile : Ceci pour plusieurs raisons. Tout d'abord, pour la simple raison que vos adversaires jouent également cette variante. Si vous retirez le gardien de but d'un match de football, ce n'est pas plus facile de gagner, dans la mesure où les deux équipes n'ont pas de gardien. De plus, le jeu pour la value bien plus omniprésent en FL oblige souvent à savoir prendre de décision très limites, qui sont donc plus propices aux erreurs.
- La variance n'est pas moins grande en FL : En FL, les pertes sont certes moins grandes sur une main isolée, mais le fait est, qu'encore une fois, on est souvent amené à suivre dans des situations où on se serait couché en NL, car la value l'exige (les blinds wars par exemple). Mais ceci fait qu'on va bien plus souvent essuyer des pertes. Et les jours de séries malchanceuses, on perd énormément.

Les inconvénients du FL par rapport au NL :
- Le NL reste quand même une variante passionante sur bien des points. Beaucoup d'éléments et de possibilités qui y sont donnés n'existent pas en FL. Il est plus difficile de casser les cotes et de faire des purs bluffs. La taille des tapis n'importe pas, et c'est un élément passionant au NL. Et puis le plaisir du push all-in.
- Le FL est extrement propice au Tilt ! C'est un élément important. Le fait est que le nombre de fish qu'on trouve en FL est grand, et qu'aux limites low, on a souvent des flops avec 3/4 personnes, qui font un calldown avec des gutshots, des 5 outers etc., et le fait qu'ils soient plusieurs et qu'on ne puisse casser leur cote amène à ce qu'on se fasse quand même souvent rattrapper, même si, à long terme, on est gagnant. Si on y ajoute toutes les fois où on a des décisions border qui, au cours de certaines sessions, ne tournent jamais en notre faveur, il peut arriver qu'on ait des sessions vraiment catastrophique. De plus, en NL, le fait de perdre une stack offre une éspèce de coupure, qui permet de reprendre un tant soit peu ses ésprits, et éventuellement de se dire : oula, je suis en tilt, stop ! ce qui n'est pas le cas au FL, où l'on réalimente son tapis petit à petit, et où n'a jamais de coupure.
- L'apprentissage est extrêmement difficile : Plus encore qu'en NL, il est extremement difficile de savoir si on a bien joué au FL, car seul le long terme importe. En NL, si on a top paire top kicker, et qu'on call un all-in de 5 fois le pot, avant de perdre contre un set, on peut se dire : ok, j'ai mal joué. Au FL c'est quaisment impossible. Perdre une main ne signifie en soi pas qu'on l'a mal joué.
- Moins de tables : c'est un gros incovénients. Sur les petites rooms, il y a trés peu de tables FL.

C'est pourquoi j'ai opté pour le cocktail suivant : FL pour le Cash Game quotidien et le NL pour les tournois et SNG.


+5.53$ hier soir sur une session d'une heure :) (ma BR est remontée à $49.61 après un petit plongeon pendant ma phase NL :D)

En gros, j'ai récupéré ce que j'ai perdu en SPT (qui reste une très bonne stratégie), j'accumule du rake (et des strategy points) et ma BR grossi. Pour l'instant mes stats ne veulent rien dire car j'ai gagné énormément en très peu de mains (je dois avoir un truc du genre 30BB/100, c'est n'importe quoi). ça va se rééquilibrer, mais je pense être gagnant à cette limite (tout ce qui fait >0BB/100 m'ira bien). J'apprécie le côté très analytique du FL; c'est tout aussi important en NL, mais il faut d'autres qualités en cashgame NL que je n'ai pas pour espérer être gagnant.

Je joue une seule table et que je m'amuse tout en appliquant sérieusement une stratégie qui tient la route. J'ai l'impression de progresser, et selon moi les résultats suivront comme ils peuvent :) En plus, les pots atteignent fréquemment plusieurs dollars, et c'est assez sympa à remporter :D

En tournoi, je me débrouille bien en NL, mais j'attend de voir si je suis régulier (et gagnant) en FL avant de débloquer un budget SNG en NL (voire même tenter quelques MTT pour m'amuser).

edit: ma réponse m'apparait comme pas terrible après le post de guillaume auquel j'adhère à 200%


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Génial ce copier/coller que je n'avais pas eu l'occasion de lire Guillaume. Me voilà énormément avancé et chassé de certaines idées reçues.

Il n'empeche que je vais continuer mon petit bonhomme de chemin en FL, en postant parfois des mains si nécessaire (il y en a peu en comparaison du NL) pour m'aider à progresser.

Le mix avec NL en tournoi me semble interessant :)


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

La bonne période a été de courte durée car après avoir gagné 7$ hier j'en ai perdu 10 aujourd'hui. Ma BR Full Tilt est à nouveau tombé à 15$ environ.

Je ne vois pas trop de solutions pour la faire monter sans me broker. La plus basse limite en Fixed avec le BB à 0.25 c'est vraiment trop haut. Ca m'embete un peu dans le sens où c'est par ce site que je dois prendre des points pour monter dans les "rangs" et avoir accès à d'autres articles. Le problème est que j'ai de biens meilleurs résultats sur PokerStars et Titan mais que ça ne m'aidera pas pour PokerStrategy..

Embêtant, il faudrait presque que je me lance sur Mansion pour aller y chercher des points, sauf que ce ne sera pas avant quelques semaines car je ne vais pas cumuler les rooms comme ça à l'infini sans jamais clearer les bonus!


OlivierLu
Inscrit : 17.11.2007
Elite Grinder

Monte ta BR sur une room précise, puis centralise tous tes $ sur Full Tilt quand tu en auras assez pour jouer en 0.25

Respectes à la lettre la gestion de la BR, sinon la variance risque de te croquer


Guillaume
Inscrit : 20.01.2006
Elite Grinder

OUais, va jouer ailleurs ;)

Personellement, j'ai monté ma BR avec 5 $ sur Stars, mais les micro limites Titan sont bien aussi.


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Merci de vos conseils, je vais faire ça sur Titan et je basculerai sur Full Tilt quand j'aurais l'experience et la bankroll nécessaire car là ça n'est pas possible.


Guillaume
Inscrit : 20.01.2006
Elite Grinder

Tiens, j'avais commencé un petit journal de bord à l'époque. [BLOG] - Guillaume monte sa bankroll.


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Message original de Guillaume
Tiens, j'avais commencé un petit journal de bord à l'époque. [BLOG] - Guillaume monte sa bankroll.

Merci, je vais aller lire tout ça, passionnant à première vue :)


lenzo1978
Inscrit : 30.07.2007
PokerStrategist

Salut AirCeos,
je te propose de venir faire un tour sur le channel Team speak du groupe de travail FL micro limite (jette un oeil dans le forum sujet groupe de travail FL micro limite)
si tu as un micro c'est l'ideal
on discute des mains a problème , des moves postflop ,tu peux regarder les membres du groupe jouer bref le groupe de travail permet d'échanger nos experiences en FL
il y a tous les niveau du FL FR 0.1/0.2 au FL SH 0.5/1

je pense que c'est un bon coup de pousse pour les débutants en FL
donc je t'invite a nous rejoindre sur TS on est présent presque tous les soirs à partir de 21:30

tu veux bosser ton jeu alors tu seras le bienvenu dans le groupe ;)


Salut à tous

En passant par hasard, j'ai trouvé beaucoup d'intérêt dans ce post.

Je me situe dans la moyenne en NL, j'entends par là, ceux qui ne trouvent pas normal de reloader leur compte une fois par semaine en faisant chauffer la carte...

Ca veut dire aussi que je ne suis pas un gros gagnant, mais globalement, je m'en sors partout où je joue (sauf un site, mais je dirai pas :) )

En revanche, les rares shoots que j'ai pu faire en limit se sont soldés par de véritables catastrophes.

Pourquoi ? Eh bien, parce que je tente de faire monter le pot preflop avec une main qui me semble légitime. Le flop vient. J'ai pas percuté, comme cela arrive souvent, mais je peux essayer de représenter quelque chose, au vu de mon action préflop. Problème : pour faire ce que je veux faire, il faut que je puisse faire un bet d'environ les 2/3 du pot, afin de chasser tout au moins les mains plus marginales que la mienne.

Evidemment, ce n'est pas possible, et me voici à envoyer un minibet qui sera forcément suivi par pas mal de monde, surtout les late positions qui auront une cote monstrueuse...

Tu vois la suite... Au turn, je pense à mon second barrel bien musclé que je ne peux pas envoyer pour continuer à faire peur, et du coup je passe en check / fold parce que je me sais derrière... En NL je peux me savoir derrière, mais envoyer la purée et profiter de mon image pour arracher le pot.

Donk, euh pardon, donc :) , avec le peu d'expérience que je peux en avoir, j'aurais tendance à dire que le limit et le no limit sont deux mondes totalement différents.

Je serai honoré de participer à des ateliers limit, parce que dans mon cas, il y a tout à apprendre.

Spy