Passer au forum
Notifications
Retirer tout

Explication Rng

29 Messages
14 Utilisateurs
0 Réactions
11 {numéro}K Vues
JujuRun
Inscrit : 29.12.2011
Oldschool Grinder

Message original de Glenac
Et plus sérieusement sinon, c'est quoi du pseudo-aléatoire?

Un ordinateur n'est pas capable de trouver un nombre "au hasard".
Il faut donc écrire un logiciel qui crée une suite de nombres qui n'ont apparemment aucun lien entre eux.

Quand un humain lit cette liste de nombres, il est persuadé qu'elle est aléatoire car les nombres ne sont dans aucun ordre particulier.
Par contre, si tu exécute le logiciel avec exactement les mêmes paramètres, tu pourra retrouver exactement la même liste de nombre. Ce n'est donc pas aléatoire même si cela en a l'air.

Pour qu'il ne soit pas possible de retrouver la même suite de nombre (et donc sortir toujours les mêmes cartes), une solution simple est d'inclure la date et l'heure dans la formule. Dans ce cas, à moins d'exécuter le logiciel au même millionième de seconde, tu ne pourras pas retrouver la même suite de nombres.

Au final, cette méthode mélange beaucoup mieux qu'un croupier qui ne fait que brasser brièvement les cartes sur le tapis ...


Répondre
Citation
gengen54
Inscrit : 07.07.2009
Oldschool Grinder

ben y a qd mm des règles qui régissent et assurent la sortie des nombres donc en ce sens les tirages ne sont pas purement aléatoires en revanches ces "règles informatiques" sont conçues pour tenter de reproduire des tirages aléatoires. En ce sens, les tirages tendront vers l'aléatoire à long terme.
C'est comme en maths avec les limites en gros koi... qd qqchose tend vers l'infini on sait que CE N'EST PAS infini mais pourtant on peut considérer que cela l'est.

EDIT: ah ben Jujurun à mis de meilleures explications (et pis j'y connais a peu pres que dalle en info aussi faut dire) que moi et avant moi ^^


Répondre
Citation
Glenac
Inscrit : 19.02.2011
Poker Player

Thx pour les explications JujuRun

Je suis développeur (php/js) mais je ne m'étais jamais posé la question sur l’exécution des random vu qu'il y a des fonctions pré-faites dans quasi tous les langages.


Répondre
Citation
JujuRun
Inscrit : 29.12.2011
Oldschool Grinder

Message original de Glenac
Thx pour les explications JujuRun

Je suis développeur (php/js) mais je ne m'étais jamais posé la question sur l’exécution des random vu qu'il y a des fonctions pré-faites dans quasi tous les langages.

Glenac, les anciens langages (Turbo Pascal par exemple) donnaient toujours le même séquence de nombre. Mais tu pouvais passer en paramètre de la fonction un nombre "de départ". Il suffisait d'appeler Random(Now) pour opbtenir quelque chose de vraiment correct.


Répondre
Citation

Message original de JujuRun

Message original de Glenac
Et plus sérieusement sinon, c'est quoi du pseudo-aléatoire?

Un ordinateur n'est pas capable de trouver un nombre "au hasard".
Il faut donc écrire un logiciel qui crée une suite de nombres qui n'ont apparemment aucun lien entre eux.

Quand un humain lit cette liste de nombres, il est persuadé qu'elle est aléatoire car les nombres ne sont dans aucun ordre particulier.
Par contre, si tu exécute le logiciel avec exactement les mêmes paramètres, tu pourra retrouver exactement la même liste de nombre. Ce n'est donc pas aléatoire même si cela en a l'air.

Pour qu'il ne soit pas possible de retrouver la même suite de nombre (et donc sortir toujours les mêmes cartes), une solution simple est d'inclure la date et l'heure dans la formule. Dans ce cas, à moins d'exécuter le logiciel au même millionième de seconde, tu ne pourras pas retrouver la même suite de nombres.

Au final, cette méthode mélange beaucoup mieux qu'un croupier qui ne fait que brasser brièvement les cartes sur le tapis ...

J'ai d'ailleurs lu un article très intéressant dans un "Pour la science" (POUR LA SCIENCE N° 425 - MARS 2013) concernant le brassage en casino. Il semblerait en effet que pour avoir une entropie suffisante, il faudrait procéder à au moins 10 brassages "à l'américaine". L'aléatoire serait "acceptable" au delà de 6. Quand on sait que la norme en casino est de 3 ou 4 de ces brassages, on ne peut que s'interroger sur la pertinence d'un raisonnement "mélange live > mélange pseudo-aléatoire".
(Bien évidemment, les mélangeuses arrivent à des résultats bien plus probants, bien que des essais aient mis en évidence des failles dans certains modèles...).


Répondre
Citation
kastar
Inscrit : 02.01.2011
PokerStrategist

n' ampeche que sa empeches pa qqn dintroduire un programe qui saurai decodé la list pseudo- aleatoir et ltour es jouer :D
j pense quen se posan les bonne question on compren pk certain arrive a tirer lepingle de leur jeu,moi jme demende plus pk en tt cas
ceux qui peuven voudrai bien, et vise versa ;)


Répondre
Citation
JujuRun
Inscrit : 29.12.2011
Oldschool Grinder

Message original de kastar
n' ampeche que sa empeches pa qqn dintroduire un programe qui saurai decodé la list pseudo- aleatoir et ltour es jouer :D
j pense quen se posan les bonne question on compren pk certain arrive a tirer lepingle de leur jeu,moi jme demende plus pk en tt cas
ceux qui peuven voudrai bien, et vise versa ;)

Théoriquement, c'est possible. En pratique, ça ne l'est pas.
Il est impossible à un ordinateur donné de savoir à quelle heure exacte (à la milliseconde près) une opération a été lancée sur un autre ordinateur ....


Répondre
Citation
Snaky81
Inscrit : 27.06.2010
Elite Grinder

Message original de Carbonarapasta
J'ai d'ailleurs lu un article très intéressant dans un "Pour la science" (POUR LA SCIENCE N° 425 - MARS 2013) concernant le brassage en casino. Il semblerait en effet que pour avoir une entropie suffisante, il faudrait procéder à au moins 10 brassages "à l'américaine". L'aléatoire serait "acceptable" au delà de 6. Quand on sait que la norme en casino est de 3 ou 4 de ces brassages, on ne peut que s'interroger sur la pertinence d'un raisonnement "mélange live > mélange pseudo-aléatoire".
(Bien évidemment, les mélangeuses arrivent à des résultats bien plus probants, bien que des essais aient mis en évidence des failles dans certains modèles...).

Interessant … cela confirme mon sentiment profond d’avoir nettement plus confiance en un RNG certifié par des autorités indépendantes qu’en un croupier :)

Sinon rapidement sur les RNG :
- les fonctions “random” des langages de programmation c’est pratique pour aller vite mais c’est pas du tout fait pour faire des RNG fiables
- Il existe au moins RNG cryptographiquement fiable (le casser permet de résoudre un problème réputé mathématiquement difficile) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Blum_Blum_Shub, l’inconvénient est que ce genre de RNG est lent.
- Il est possible d’avoir du vrai aléatoire, en utilisant des phénomènes de physique quantique. Une partie du RNG de pokerstars utilise un tel générateur réellement aléatoire en tant que source d’entropie (voire plus bas)
- La méthode la plus classique pour avoir un aléatoire de bonne qualité est de combiner un algorithme pseudo aléatoire pas trop mauvais (à la fois en terme de sécurité et de vitesse) avec des “sources d’entropie externe” (qui sont très proche du vrai hasard mais lente à obtenir) c’est à dire utiliser un élément extérieur censé etre imprévisible (le temps du serveur est une première approche très très imparfaite de cela, dans le cadre de pokerstars la source d’entropie est une combinaison d’un générateur aléatoire quantique et de l’ensemble des mouvement de souris des utilisateurs du soft, ce qui parait en effet difficilement prévisible). L’introduction de cet élément imprévisible pour “perturber” régulièrement la séquence “aléatoire” du PRNG rend quasi impossible toute attaque statistique si le PRNG n’est pas une énorme joke.

Bref, si une room veut faire un RNG suffisament sur pour être “incassable” par des moyens de calculs raisonnables, c’est largement possible, et toutes ont intérêt a le faire car de toute facon si qqn arrive a casser leur RNG, même s’ils fixent le problème, l’impact médiatique est tel qu’ils sont condamnés a mettre la clef sous la porte.

Après on peut toujours débattre du fait que les rooms trichent volontairement sur leur RNG, et que les certifications obtenue sur la qualité de leur RNG par l’ARJEL et des organismes certificateurs indépendant de tout gouvernement font partie d’un obscur complot ourdi conjointement par les franc-macons et les illuminatis, mais affirmer qu’un RNG ne peut pas reproduire convenablement le hasard, c’est juste n’importe quoi.

La seule affirmation qui a du sens a mes yeux sur la qualité du hasard online/live, c’est qu’un RNG bien conçu ne pourra jamais être aussi rigged qu’un croupier live.


Répondre
Citation
djconnexion
Inscrit : 22.07.2010
PokerStrategist

vous voulez voir du croupier RIGGED avec melangeur à la table en voila :

Message original Djconnexion
alors on est en milieu de sessions il y a 6 ou 8 limper.
FLOP : A:d T:d 5:d
un des limper en début de parole ouvre à 16 c'est Cc par un joueur en MP et mon villain du AA avec le gros pot push 100€+
c'est insta call par le premier relanceur et call par le Cc ?????

Turn : 9

River : X

ce lui qui push montrera 7:d 2:d le premier relanceur J:d 6:d le Cc K:d 4:d !!!!!
cette rencontre de malade !!!.... sur internet on crit de suite au "RIGGED!!"

quelques temps plus tard dans la soirée......

il y a encore 6 limper mais la SB n'ayant pas de monaie, soit disant, pour compléter relance à 12, certain sentant le coup de "Trafalgar" vont fold et il restera 3 joueurs.
FLOP : 3:h 4:s 5:h
SB ouvre à 26 le premier Cc , le 2eme Cc push, c'est install call par les deux joueurs ????????

T/R: X/X

celui qui push show 6:d 7:d
SB show 6:s 7:s
le Cc show A:s 2:d

si ça c'est pas RIGGED !!!!!

je pense qu’après ca on ne peu plus crier au RIGGED :D


Répondre
Citation