A chaud ? Je folderais pas. Ou alors avec difficulté. 
Mais à froid, je prefere call le petit tapis avec 36s que risque ma place en ITM avec KK contre le chipleader.
A force de push, il va bien finir par fumer le petit tapis. (ou encore "mieux", la SB qui en a marre :D)
Par contre, si on enleve le petit tapis, et que donc on est tous payés, j'insta-call.
je call, je double up et je gagnes le sng au lieu de me faire ecraser par les blinds et mourir à la 3eme place comme une merde
J'ai la même philosophie que toi, même si c'est pas bien 
Le move EV$+ serait bien évidemment de folder, parce que statistiquement, on est quasiment condamné à finir ITM en agissant de la sorte. Vilain 2 est agonisant, et notre M est encore correct. Dans le pire des cas, s'il double au coup suivant (avant d'être de BB), on a encore de quoi voir venir.
Oui mais voilà... Je vais essayer d'expliquer pourquoi je n'aurais pas foldé :
1. Je ne suis pas certain de retrouver une pareille opportunité, et j'ai une bonne probabilité de finir, comme le dit gugusg, asphyxié par les blinds en 3ème place. Payé, certes mieux que rien, mais bon...
2. En hypothèse pessimiste, je n'ai même pas la garantie de finir 3ème. Vilain 2 a un tour avant les blinds, il push, il double, le voilà à 1000. Il est en rush, il double au coup d'après ou un coup plus tard, le voilà back in business. Ca s'est vu et ça m'arrive assez souvent d'être dans cette situation, en mode ultra survival, et d'aller finalement au HU.
Il est vrai qu'il est capital de tenir compte d'un certain nombre de données théoriques élaborées par des joueurs n'ayant plus à faire leurs preuves dans le monde du poker, mais je reste persuadé que la petite touche de feeling à l'instant t peut aussi faire la différence, et même si on sort, on aura projeté une image forte à la table, ce qui est important aussi, parce que dans le monde su SnG, y'a aussi des regulars, et ce paramètre est à inclure dans le raisonnement global.
Enfin bon, peut-être aussi que je dis que des bêtises, hein...
le problème c'est que vous regardez sur un seul SNG avec des si.
Faut voir comme en cashgame, à long terme.
Si il double, si les blindes m'asphyxie, si ..... à long terme ça sera un mélange de toutes ces situations.
En moyenne, le nombre de jetons par rapport aux autres (qu'on transforme en equity en $) vous permettra d'atteindre telle ou telle place. (c'est une moyenne à long terme, des fois vous pourrez finir premier avec le chiplead, mais certaines fois vous sortirez dernier etc....)
(c'est la base du calcul d'EV$)
Donc, si tu foldes, tu finiras ITM un très très grande majorité de fois (même si short stack ne sort pas directement)
et tu as encore toutes les chances de finir premier (sans trop de problème si on a un avantage par rapport aux autres joueurs)
Si tu push ~30% des fois on sort sans rien gagné du tout (on perd le buy in plus le rake) et là, pas moyen de rattraper quoi que ce soit.
Donc, notre but c'est de gagner le plus d'argent possible à long terme et ça, on peut le calculer relativement précisement (calcul EV$ (icm))
Yes je fini ITM avec ma bonne réponse. Comme j'ai été le premier à donner la bonne réponse. Je gagne quoi ??? Y'a encore des Maxippouce de poche en stock
++
J ai une autre question. Je sais que c est encore des "si" mais bon je te la pose quand même. Si le cheap ne t'avait pas donner sa main, tu aurais fold aussi ou pas?
Et si (oui je sais encore un si) c'était dans un MTT à + de 1000 joueurs? Que tu étais aussi contre le cheapleader à la bulle et que si tu gagne tu passe cheapleader? tu fold aussi?
Moi perso pour le MTT je call car je prefere ne rien gagner et esperer gagner bc. Mais je comprends que dans le cas du SNG tu fold meme si moi j aurais easy call mais bon je n'avais pas fait les calculs aussi compliqué.
Message original de scrooch
J ai une autre question. Je sais que c est encore des "si" mais bon je te la pose quand même. Si le cheap ne t'avait pas donner sa main, tu aurais fold aussi ou pas?
Ca c'est LA vrai question
euhhh je sens que je vais me faire un analyste comme ennemi
Aurais-je lu quelque part (anciens section argent SNG) que l'ITM on s'en ... mais que la seule chose a viser est la 1ere place 
Visiblement, les temps ont changé sur P.S ou faut vraiment que j'arrete la paella le midi 
Bon aller, bonne journée, sinon super heureux qu'on develloppe enfin une section SNG digne de ce nom...
Je comprends parfaitement ton raisonnement et je respecte ton expérience qui est très largement supérieure à la mienne.
Je vois simplement un danger là-dedans, et pour l'illustrer, je me permettrai de faire part de mon expérience, même si elle n'est pas forcément significative.
J'ai suivi ce raisonnement à la lettre pendant plusieurs mois, et j'étais gagnant. Pas largement, mais pas mal quand même. A chaque fois que je me suis retrouvé dans les sous, c'est essentiellement parce que je n'avais pas, ou peu, joué.
Sur ces petits BI (entre 1 et 5$), c'est imparable. 1500 chips au départ, blinds 10-20. En vous mettant "away", vous arrivez à 50-100, voire 75-150 avec un M qui s'il n'est pas monstrueux, reste tout à fait gérable. La seule différence, c'est que l'on n'a fait aucune erreur, et que la plupart du temps, il ne reste que la moitié des joueurs, voire moins... Pour peu qu'on touche une grosse main en position quand on se redécide à jouer, l'ITM est quasiment dans la poche.
La question que je me pose, c'est : à quel moment on joue au poker ?
J'ai volontairement caricaturé, il est évident que je ne me mettais pas en sit out, mais je jouais EV$+, EV$+ et EV$+, et je combinais tout ça autant que possible avec des moves eux-mêmes EV+.
Tu me contrediras peut-être, et je serai ravi d'entendre tes arguments, mais si on ne pense que comme ça, on ne joue pratiquement pas.
J'ai tellement bien respecté tout ça que j'ai fini par m'en dégoûter complètement.
Aujourd'hui, j'ai décidé de fonctionner autrement. Bien sûr que mon but est de gagner des sous. Mais ce n'est plus le but utime. Mon but ultime est de jouer au poker, d'apprendre de mes erreurs, et de progresser.
Comment puis-je faire une erreur en ne jouant pas, ou en ne jouant que des monstres en couvrant 3 fois mes adversaires ?
Le risque fait partie du poker, il faut bien l'intégrer. Un risque calculé, mais un risque quand même.
Pour en revenir au sujet initial, c'est pas EV$+ de jouer KK avec au pire un 70/30 dans cette situation ? Eh ben très honnêtement, je m'en tape, parce que si je joue pas là, je joue plus jamais. Et je serai en apnée pendant toute la durée du showdown, mais ça aussi ça fait partie du jeu. Et si je sors, eh ben ça m'aura coûté 1% de ma BR, et je ferai mieux à la prochaine.
Je me rends compte en me relisant que ce post peut paraître un peu agressif. Ce n'est absolument pas mon intention. Il est vrai que dès lors que ce genre de débat survient, je peux avoir tendance à m'enflammer, mais je comprends et je respecte tous les avis qui ont été postés ici.
C'est juste que le poker purement mathématique ne correspond pas totalement à l'idée que je me fais du jeu
No offense, guys !
P.S : ah ben tiens entretemps, y'a eu des réponses... Bruce, eh ben comme ça on sera deux à avoir un ennemi analyste...
Je vois qu'on est 3 a etre d'accord pour mettre maxi et sa calculette au bucher !
Bon plus serieusement , j'admet qu'en voyant cette main je me suis dit : Easy call tant pis pour l'itm si je peux devenir chip leader tres large de la table 7 fois sur 10 .
Bon maintenant grace au calcul de l'ev , ce genre de moove sur le long terme est EV$ si on fold sa main , pas si on push .
Merci a maxi pour cet exemple fort interessant .
Attendez, j'ai pas dit que j'avais fold.....
dès que je rentre à la maison, je vous donne la fin et quelques explications en plus juste un peu de patience
oué enfin tu fold, apres le short double ou triple et tu as plus aucune main pendant 5 ou 6 orbites, tu sors comme une merde et tu pleures de pas avoir pushé le KK
Merci Maxi pour cet exemple d'EV+.
Au poker, il ne faut pas jouer avec son coeur (EV-) mais avec sa tête(EV+).
C'est ça la difficulté!
J ai une autre question. Je sais que c est encore des "si" mais bon je te la pose quand même. Si le cheap ne t'avait pas donner sa main, tu aurais fold aussi ou pas?
Si Villain1 est un maniac et qu'il push avec any 2, un call est $EV+ (+0,242$)
oué enfin tu fold, apres le short double ou triple et tu as plus aucune main pendant 5 ou 6 orbites, tu sors comme une merde et tu pleures de pas avoir pushé le KK
Arrête, tu vas finir par nous l'énerver
Et pis il a dit : juste un peu de patience, alors patientons jusqu'au dénouement que je devine d'ores et déjà particulièrement palpitant ! 
Message original de Albran
J ai une autre question. Je sais que c est encore des "si" mais bon je te la pose quand même. Si le cheap ne t'avait pas donner sa main, tu aurais fold aussi ou pas?
Si Villain1 est un maniac et qu'il push avec any 2, un call est $EV+ (+0,242$)
Je ne parlais pas spécialement d'un maniac qui push avec any tout, je parlais plutot d un joueur tight qui sait utilisé sa postion de cheapleader et qui donc est un peu moins tight mais pas loose non plus
Message original de DoubleSpy
Pour moi c'est easy call, et si je me fais sortir, eh ben that's poker.
Remarque preliminaire : L'objectif des analyses de mains est de JUSTIFIER les decisions si possible par un calcul d'esperance de gain suivant les moves possibles.
Ici le calcul est tout a fais faisable suivant l'ICM.
Situation de depart:
CO: 6000
BU:500
SB:3450
BB:3550 (Hero)
Situation apres le Push de CO:
1)Hero Fold
Co:6450
Bu:500
SB:3300
BB:3250
D' apres l'ICM on peut alors estimer les probabilites de Hero de finir respectivement 1er (0.2407%) , 2 eme :(0.3074%) , 3eme :(0.3609%) , le calcul pouvant etre fait directement :
P(1st place) = Hero's Chips / Total Chips
P(2nd place) = P(CO takes 1st) * Heros Chips / (Total Chips - Number Chips CO) + P(SB takes 1st) * Heros Chips / (Total Chips - Number Chips SB) + P(BB takes 1st) * Heros Chips / (Total Chips - Number Chips BB)
P(3rd place )=...
Le calcul de la 3 eme place etant laborieux on peut utiliser : http://www.poker-tools-online.com/icm.html
Le gain moyen de Hero si il fold est donc de P(1stplace)*9$+P(2nd)*5.4 +P(3rd)*3.6 =5.13$
2) Hero call
On a 2 possibilités : Hero call & loss ou Hero call & win , je vais dans un premier temps laisser une variable x representant la probabilité de win ( qui depend des cartes de vilain , on aura differentes valeur suivant l'eventail de vilain)
Si Hero win la situation est la suivante:
CO: 2450
BU:500
SB:3300
Hero:7250
On recalcul alors le gain moyen attendu a partir de l'ICM comme precedemment ( je passe les calculs des proba de chaque places) :
Gain moyen =7$
Si hero loss son gain moyen est bien sur nul
On peut alors calcul l'expected value du call :
EVCALL = Gain moyen (Call) - gain moyen (Fold)
= 7$*x - 5.13 ou x est la probabilité de gagner en cas de call
Pour que le call soit la bonne option il faut que EV>0 soit l'equation
7x-5.13 >0 d'ou x>0.73
Conclusion : Pour que le call soit justifié il faut etre sur de win dans au moins 73% des cas
Condierons alors l'eventail possible de vilain:
Si vilain dit vrai et possede AKs d apres Equilator x=66% DONC LE CALL EST UNE ERREUR !!
Remarque1: SI vilain push le top 10% des mains , A8s+,66+,KTo+,ATo+ , Equilator donne une proba de win de 71% et il faut donc fold egalement.
Remarque2: Meme si l'EV est nulle il vaut mieux fold car on est en general meilleur que les adversaires ( on a un " edge" ) qui n est pas pris en compte dans la probabilité de win qui se base uniquement sur l ICM
sauf que vilain peut aussi raconter n'importe quoi pour voler les blinds, et la différence (66 au lieu de 73%) est tellement faible que pour moi le fold est une grave erreur. (à moins d'avoir un super user account et de voir les cartes evidemment)
Cf remarque 1
De plus si l'EV est proche de 0 en cas de call ,le fold n est pas une grave erreur ( puisqu on perd que l'EV qui est dans le meilleur des cas tres faible du genre 0,10 )
Par contre si l adversaire est inconnu ( comme souvent ) et push 40% des mains , bien sur le call devient EV+
Si il push 100% des mains , on a une equityd e 82% et une EV maximale de 0,6$
.
Un grand merci à Blackfear de s'être perdu en analyse SNG, avec cette analyse très complète et très concrète.
doublespy
J'ai suivi ce raisonnement à la lettre pendant plusieurs mois, et j'étais gagnant. Pas largement, mais pas mal quand même. A chaque fois que je me suis retrouvé dans les sous, c'est essentiellement parce que je n'avais pas, ou peu, joué.Sur ces petits BI (entre 1 et 5$), c'est imparable. ..................... l'ITM est quasiment dans la poche.
La question que je me pose, c'est : à quel moment on joue au poker ?
Il faut bien se rendre compte que la plus grande partie d'un SNG sera la phase du push or fold.
Si jouer au poker, tu veux parler de situations post flop, il vaut mieux mixer les SNG avec du fixed limit (ou NL)Aujourd'hui, j'ai décidé de fonctionner autrement. Bien sûr que mon but est de gagner des sous. Mais ce n'est plus le but utime. Mon but ultime est de jouer au poker, d'apprendre de mes erreurs, et de progresser.
Ici, tu as deux choix, le push ou le fold : tu ne sais rien apprendre d'une telle situation, excepté si tu regardes (à posteriori) si ca va te faire gagner de l'argent à long terme ou pas et par la suite optimiser tes gains; il n'y a pas de situation post flop ou la stratégie, les reads etc.... mais la maitrise du push or fold est tout aussi excitantePour en revenir au sujet initial, c'est pas EV$+ de jouer KK avec au pire un 70/30 dans cette situation ? Eh ben très honnêtement, je m'en tape, parce que si je joue pas là, je joue plus jamais.
Ici on est bien dans un cas exceptionnel où fold la deuxième meilleur main du poker nous fera gagner de l'argent à long terme.Je me rends compte en me relisant que ce post peut paraître un peu agressif. Ce n'est absolument pas mon intention. Il est vrai que dès lors que ce genre de débat survient, je peux avoir tendance à m'enflammer, mais je comprends et je respecte tous les avis qui ont été postés ici.
pas de soucis, pour me vexer il m'en faudra beaucoup plus, surtout qu'ici tu l'imagines, j'ai posté cette main expressément pour ouvrir le débat et surtout montrer que parfois la décision optimale n'est pas celle qu'on croit au feeling ( cf blackfear)C'est juste que le poker purement mathématique ne correspond pas totalement à l'idée que je me fais du jeu
Sans calcul de cote de pot, espérance de gain etc.... tu auras beau avoir de très bons reads, c'est difficile d'optimiser ses gainsNo offense, guys !
j't'emme...
Donc, comme promis, la fin de l'histoire:
Je call son push, il avait effectivement A :spade:K :spade:.
FLOP: 3 :heart:7 :diamond:J 
TURN: A 
RIVER: J 
Sorti hors ITM, en tilt complet, je pars faire une série de 4 SNG à 109$ à 10 joueurs que je perd en beauté parce qu'en tilt, je joue LAG....
Sur ce, j'éclate mon écran, ma guitare et mon assiette (beuh oui je mange en jouant et alors)
C'est la goutte qui a fait déborder le vase, ma femme m'a quitté, elle ne supporte plus mes cris.
NON, SERIEUSEMENT maintenant,
Je fold. (il avait bien AK)
Comme prévu le micro stack se fait sortir le tour d'après. (par le chipleader)
En phase de push or fold, j'arrive à doubler et finalement je remporte la victoire. (A8o vs AJs )
PS: Gugusg, je t'attend à 20h pour le coaching sur FTP
.
Il ne faut pas oublier un truc dans tout ca... En SNG on joue pour l'ITM en premier... Apres on vois si on peut faire mieux que 3eme...
Mais dans ce cas je ne pense pas qu'il y est beaucoups de gens qui fold cette main... Et pourtant dans la strategie il le faudrait.
GG maxi pour cette main qui est un bon exemple de la strategie à adopter dans les SNG. Et oui il y a moins de poker dans les SNG et plus de strategie.
Et l'ICM nous donne la strategie
