merci maxiweak pour cette surprenante leçon 
apres la paire d'As a folder qd 2 joueurs all'in, voila la kk...
Vais plus rien jouer a la fin mdr
pour me punir...
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Tournois et SNG
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Message original de mitche666
En SNG on joue pour l'ITM en premier... Apres on vois si on peut faire mieux que 3eme... Pas tout a fait d accord : On joue surtout pour maximiser les gains , et c est vrai que en general assurer la 3 eme place est plus rentable que d essayer de prendre un risque pour essayer d etre 1 erEt oui il y a moins de poker dans les SNG et plus de strategie. Pour moi le poker c est JSUTEMENT ce genre de strategie ignorée par le joueur Deubaze et non pas le poker panache !
Merci Maxippouce pour cet exemple de main qui pourrait tout à fait constituer un article à part entière. Le débat était vraiment intéressant, je pense qu'il faudrait archiver cet article pour que le plus de monde possible ait l'occasion de le lire.
Sinon, pour parler de la décision sur cette main, je ne sais pas vraiment ce que j'aurais fait puisque vilain a annoncé ses cartes. Par contre je pense que j'aurais call si le CL n'avait pas annoncé ses cartes, et c'est là que je vois que je dois vraiment me pencher encore plus sur l'ICM et l'EV$ pour améliorer mon niveau en SnG.
A toute pour le coaching !
Après toute cette lecture, je me dis que dans une situation de ce type, j'instant call en dansant autour de la table pendant la sortie des cartes... mais que j'aurais tort.
La question qui me vient, c'est comment vous faites pour gérer ça? Vous calculez systématiquement les EV sur chaque main? Surement non...
Du coup Maxippouce quand tu fold, je pense que ton raisonnement c'est "je ne veux pas prendre de risque sur ce coup, j'attendrai d'avoir des chances supérieures itm" et c'est pas lié à l'EV$. Tu pensais que l'EV$ te serais favorable quand même sur le fold?
Si l'EV était légèrement favorable sur le call, tu callerais + volontier? Ou la vraie raison intrinsèque c'est de jouer la sécurité (parceque tu te situes comme meilleur que tes adversaires).
Si je me dis que je suis moins fort que les gars de la table, malgré l'EV$ défavorable au call, vu que la différence est pas si énorme, est ce qu'il ne vaut mieux pas que j'y aille?
@Gus> comme t'es indiscipliné et comme tu crains! 
vous parlez de long terme? mais je comprend pas la,
le long terme c'est bien la ou le pourcentage est le plus important n'est ce pas?
donc si 7 fois sur 10 on gagne, et qu'on voit sur le long terme,
on gagne bien plus qu'on ne perd en general, donc 7 SNG sur 10 on sera cheapleader, donc?? EV $+ sur le long terme avec le push n'est ce pas?
c'est plutot ici , a quelqu'un qui dirait ''j'ai push et j'ai perdu''
qu'on repondrait, ''dommage, tu sera gagnant sur le long terme''
donc fold ici sur le long terme ça va pas nous aider parce que la plupart des mains seront des choix de ce genre la (push/fold) et extremement rarement le choix sera aussi simple qu'avec un KK.
donc c'est une occasion a saisir, et sur le long terme c'est celle qui rapporte le plus car sinon, tu peux l'attendre ta future super main pour un prochain push or fold.. donc comme les decisions seront souvent de la meme nature a ce niveau du SNG, si on le fait pas avec KK on le fait avec rien, et on se fait donc bouffer les blind et finit 3 ieme..
enfin voila , je comprend pas qu'on parle de long terme etc,
puisque au fait c'est l'argument pour appuyer le choix contraire, quand on parle de long terme, c'est a dire Push.
puisqu'on passera chiplead et gagnera dans la plupart des cas..
le fold ici, sur le long terme, est pour moi EV$ - , car comme la situation exigera des push or fold presque tous les tours, on ne fera que fold (si on attend AA..) et on se fera bouffer..
non?
Non , tu confonds toujours EV(Chips ) et EV $
C est EV(Chips)>0 sur le long terme mais EV$<0 sur le long terme ( contre AKs ou contre un roc qui push que le top 10% des mains )
Et je rappelle que le but c est de gagner des $ pas des chips
ceci entraine cela lol ^^ avec les chips on peut ensuite gagner des $
mais ok merci pour la precision, je vais y reflechir encore 
Je te rassure c est une situation limite ici uniquement car on suppose ici que le big stack est tres tight , dans le cas general tu peux toujours call KK dans cette situation sans te poser de question 
( sauf si l autre middle stack call avant toi la il faut fold)
yes ça marche, donc c'est vraiment relatif a la situation et a l'adversaire.
jsuis tout a fait d'accord quand y'a plusieurs all in, c'est la galere KK.^^
et effectivement je comprend mieux la notion Ev et Ev$ , ça change pas mal de choses au fait
Message original de Blackfear
Message original de mitche666
En SNG on joue pour l'ITM en premier... Apres on vois si on peut faire mieux que 3eme... Pas tout a fait d accord : On joue surtout pour maximiser les gains , et c est vrai que en general assurer la 3 eme place est plus rentable que d essayer de prendre un risque pour essayer d etre 1 er
]Si tu rentre ITM avec moins de jetons que les autres, ce n'est pas pour ca que tu ne pourras pas pretendre à la premiere place. Et puis rien que la 3eme place amene du beurre dans les epinardsEt oui il y a moins de poker dans les SNG et plus de strategie. Pour moi le poker c est JSUTEMENT ce genre de strategie ignorée par le joueur Deubaze et non pas le poker panache 
Qu'est ce qu'il se passe doublespice girl ?
Quelques bad beat de trop ?
Je te rassure un peu, une telle situation est une situation extrême, même si tu call, et que tu perds ça ne bloquera pas l'évolution de ta bankroll.
mais souvent tu seras dans un cas similaire avec AK/AQ/QQ/JJ et là, le fold est vraiment flagrant.
C'était un cas pour faire réfléchir sur la différence entre EV(chips) et EV$ et faire une introduction sur les calculs ICM.
pas de soucis....
Quelques bad beat de trop ?
Non, c'est pas ça, j'avais commandé un maxippouce de poche et là, le support me dit qu' y en a plus... Alors forcément, ça m'a mais colère ...
Message original de DoubleSpy
le je ne sais plus qui, c'est moi.... Sois gentil de relire et d'avoir la politesse de trouver le nom du je sais plus qui en question avant de le citer...Je persiste et signe, et je n'interviendrai plus dans ce débat, puisque j'ai clairement tort... Mais on est en république et j'ai encore le droit d'exprimer une dernière fois mon opinion...
Pensez tous les EV$ que vous voulez. Je ne lâcherai JAMAIS KK dans une situation similaire, même si c'était pour une TF au WSOP... Je suis peut être un joueur "deubaze" comme dit l'autre, mais je m'en tape copieux. Faut arrêter le sketche, là. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est easy call, mais je ne sais pas pour quelles obscures raisons, on essaie de trouver des prétextes mathématiques pour justifier le fait de ne pas le faire.
Enfin bon, discussion très intéressante pour tous les arguments qui ont été avancés, mais misère de misère, ayez quand même les burnes d'avouer qu'un fold est particulièrement weak ici.
Oh et puis faites comme vous voulez, ça m'empêchera pas de continuer à faire des moves EV$- et à gagner un peu de sous.... Le long terme ? Honnêtement, je m'en tape grave, je suis DEJA vieux...
Le fold ne peut pas etre considere comme weak ici puisque c'est LA bonne decision qu'il fallait prendre comme l'a parfaitement montre Blackfear (a moins bien sur que ton objectif ne soit pas de maximiser tes gains.. )
Apres c'est sur que cela reste un cas hyper specifique au SNG, tu ne coucheras probablement cette main preflop qu'a 4 joueurs avec un shortstack a la table et le chip leader qui t'annonce qu'il a AA ou AK....autant dire pas tres souvent !
En tout cas des situations similaires peuvent se presenter de nombreuses fois en mode push/fold, donc c'est bien de jouer au feeling mais il faut aussi connaitre le raisonnement mathematique qu'il y a derriere...meme si bien sur avec l'experience tu ne calculeras pas tout ca a chaque main !
PS: Bravo quand meme pour le fold preflop Maxi, perso je pense que je n'y aurait meme pas reflechi dans le feu de l'action !
+1 dagordr
En reflechissant hier soir (et oui ça m'arrive...), je me disais que sur les qques SNG que j'ai fait (environ 1000) cette situation m'est arrivé qques fois et qu'instinctivement, j'avais pris la mauvaise decision... 
enifn, même si l'ICM reste pour moi quelque peu barbare (completement même...), je remercie maxi et blackfear , je vais reflechir au concept et etudier bcp plus serieusement cette phase (mon superbe ROI de 10% ne peut s'en trouver que grandit (enfin avec 20% de rake))
Salut,
Je pense qu'il faut bien comprendre que comme dit maxxipouce, ce genre de situation reste marginal et l'exemple est là pour illustrer la différene entre un jeu basé sur le calcul mathématique et rationnel et celui plus basé sur le ressenti de la situation.
Après chacun décide de suivre l'une ou l'autre des méthodes suivant son envie du moment.
En revanche, j'ai une question toute bête: comment calculer l'ICM dans les 60 secondes de temps de réponse imparti.
Parce qu'entre le moment ou tu vois KK ( 
), le moment ou l'autre pousse son tapis ( 
) et le moment où tu te dis: "bon là va falloir que je réflechisse à ce que je vais bien pouvoir faire" ( 
), il te reste plus beaucoup de temps pour calculer l'ICM.
Bref, l'ICM peut être un outil de réflexion et d'analyse après le coup mais pas pendant; me trompe-je ?
Merci.
PS: perso je jette KK dans cette situation pour m'être trop souvent fait pourrir pas un AQ ou AJ avec A sur le board....
Message original de kmeleon91
Bref, l'ICM peut être un outil de réflexion et d'analyse après le coup mais pas pendant; me trompe-je ? Bien sur l analyse ICM exacte se fait apres coup , mais quand on est habitué à ce genre de calcul, on a une meilleur idée du resultat sans faire le calcul precis et donc on prend plus souvent la bonne decision" au feeling "(en fait par experience)
Merci.PS: perso je jette KK dans cette situation pour m'être trop souvent fait pourrir pas un AQ ou AJ avec A sur le board....
Perso je ne lache pas KK non plus dans cette situation tout simplement car d une maniere generale en bubble de SNG le chip leader relance environ 80% de ses mains normalement et je ne crois pas les cartes annoncées , mais encore une fois ce qui est important dans cette exemple n est pas le resultat du calcul mais surtout comment justifier mathématiquement la decision optimale.
On ne peut pas faire le calcul en "live", ça serait trop long.
Donc, l'idéal c'est de s'entrainer avec l'ICM trainer light, il y a quelques situations qui ne sont pas si évidentes et ça devindra un réflexe.
Je voudrais rebondir sur ce fil pour poser une nouvelle question : le point de depart de l'ICM est l'hypothese selon laquelle on a un pourcentage de gagner le tournoi egal au pourcentage de jetons de l'on possede par rapport au nombre total de jetons.
(par exemple tournoi a 10 joueurs et 1500 jetons au depart, alors si l'on possede 5000 jetons soit 1/3 du total alors on a un chance sur trois de terminer premier).
C'est cette hypothese qui permet ensuite de calculer les $EV. Mais provient-elle d'une demo mathematique quelconque (je pense pas etant donne qu'on appelle ca hypothese...) ou est-ce plutot base sur des statistiques recoltes ?
Et juste pour revenir sur l'exemple precedent DoubleSpy, imaginons que l'on prenne un exemple encore plus extreme :
vous n'etes reste plus que 4 joueurs dans le tournoi, et seuls les trois premiers gagnent un ticket pour le Main Event des WSOP 2008...vous avez tous exactement le meme nombre de jetons (oui oui situation extreme j'ai dit ) et la tu decouvres AA au bouton (que demander de plus ??)
Seulement UTG relance a tapis et UTG+1 suit le tapis ! Que fais-tu dans ce cas la ? Tu foldes dans 100% des cas ton AA preflop, meme si tu sais que ces joueurs sont tres loose passif et relance 95% des mains, car tu sais que quelque soit l'issue du coup l'un de deux joueurs sera elimine et que tu auras donc ton siege pour les WSOP ! Peu importe que dans 60 ou 70 % des cas tu triples ton tapis...
Voila j'espere que cela aura encore eclairci la difference entre EV+ et $EV+ en tournoi, et cela illustre aussi l'importance de l'ICM dans les satellites puisqu'a l'approche des places qui accrochent un ticket il peut y avoir des differences enormes entre EV+ en chips et $EV+.....
Message original de dagodr
Je voudrais rebondir sur ce fil pour poser une nouvelle question : le point de depart de l'ICM est l'hypothese selon laquelle on a un pourcentage de gagner le tournoi egal au pourcentage de jetons de l'on possede par rapport au nombre total de jetons.C'est cette hypothese qui permet ensuite de calculer les $EV. Mais provient-elle d'une demo mathematique quelconque (je pense pas etant donne qu'on appelle ca hypothese...) ou est-ce plutot base sur des statistiques recoltes ?
c'est mathématique (probabilité).
On a tous la même probabilité d'avoir les meilleurs cartes ou pas etc....(donc on parle bien de long terme) et si les adversaires ont exactement le même niveau, notre EV$ calculé sera ce que l'on gagnera en moyenne par SNG (dans la même situation).
La seule différence, c'est qu'on a (si on est bon) un edge (un avantage) par rapport aux adversaires, donc on va tendre encore plus à folder ici étant donné qu'avec notre stack on a encore plus de chances de finir second ou premier sur cet exemple. (et donc que notre EV$ au fold soit encore plus élevé)