[Fermé] [SNG 3$] AKo TPGK

si tu as un read la dessus c'est clair que tu peux le faire de temps en temps.

Message original de sebleger
je le fait sur des gars que j'ai déjà observé faire un conti bet après agression pré flop.

D'accord, mais il y a des chances que ton niveau soit bien supérieur au niveau moyen du 1$. Les joueurs à cette limite ne connaissent, pour la plupart, pas ce move

Message original de Phydam
Mais imaginons que tu bet 300 à la turn. Ce serait donc une espèce de blocking bet, et donc tu jouerais bet/fold je pense. Mais le truc c'est que si villain est sur tirage flush, tu ne protèges pas du tout ta main de ce tirage (villain se retrouverait avec une cote de quasiment 4:1, donc suffisante pour aller chercher sa flush.

Attention, ce que je dis n'est que mon ressentie pour CETTE main qu'on analyse, je ne joue pas comme ça à chaque fois.

Mon idée de mise à 300 c'est pour lui dire "la Q tu l'as ou pas alors?"

Ok c'est con, mais j'ai vraiment du mal avec le check qui lui dit clairement que j'ai peur et qui lui donne le pot.

Ensuite miser plus serait très dangereux pour la suite car pot comited. Moins serait ridicule. Là 300, c'est pas trop cher s'il me raise et il peut aussi l'interpréter comme une mise qui lui dit "j'ai vraiment du jeu, je ne veux pas que tu partes, je ne mets que 300 pour pas te faire peur" et du coup lâcher l'affaire ( s'il n'a pas la Q si effrayante )

C'est de la psychologie à deux balles mais dans votre histoire, même si je comprends bien que c'est le plus raisonnable, je bloque réellement sur le fait d'abandonner la main car on suppose, on s'imagine, on s'auto persuade qu'il a la dame ! Donc moi je mise pour lui demander.

Je dis pas que j'ai raison, je pense même que j'ai tort de le faire mais c'est mon tempérament qui est loin de la souris.

Si les positions étaient inversées et qu'à la turn il attaque, ma paire de roi je l'abandonne sans aucun soucis.

Message original de Phydam

Message original de sebleger
je le fait sur des gars que j'ai déjà observé faire un conti bet après agression pré flop.

D'accord, mais il y a des chances que ton niveau soit bien supérieur au niveau moyen du 1$. Les joueurs à cette limite ne connaissent, pour la plupart, pas ce move

je sais pas, c'est juste que je ne multi table pas, du coup j'observe et je prends des notes sur mes adversaires.

Message original de sebleger

Mon idée de mise à 300 c'est pour lui dire "la Q tu l'as ou pas alors?"

Ca ressemble à de la mise pour info, et la mise pour info, c'est le mal

Prenons le problème autrement : si tu mises 300, on est d'accord tu ne protèges pas ta main d'un éventuel tirage flush (qui reste le seul tirage qui n'est pas rentré). Donc en gros, tu mises pour qu'une main inférieure te paye, et éviter les mises en bluff. Pourquoi pas, ça peut se tenir...Car si tu sais qu'il est sur FD, il faut miser plus, voir envoyer la sauce.

Mais avant d'aller plus loin, peux-tu me dire quelle main inférieure te paye encore ici après un raise préflop et deux barrels flop&turn?

edit : et je pense que tu te focalises trop sur la Q. Pense en range de main, et je pense que tu comprendras mon (notre) point de vue

En misant 300 c'est pas pour le faire payer, c'est pour qu'il fold ou qu'il raise, c'est pour éclaircir la situation.

ca me fait mal de checker et d'abandonner le pot par ce que je suppose qu'il a la Q. Je veux savoir

Sinon il peut payer avec A-10 et à forcerie avec A-10 de pique qui le place sur un tirage couleur.

Il y a que moi pour penser qu'un check turn ouvre la porte à un bluff possible de sa part tellement que le move pue une mise fort suivi d'un conti bet sur un flop manqué ou dangereux pour nous ( même si c'est pas le cas ) ?

Vous partez du principe que c'est pas un fish, qu'il a forcément jouer une belle main.
Si c'est pas un fish pourquoi ne pourrait il pas voir notre move comme je le décris. Dans ce cas ma mise turn essai de sauver les meubles et me donne encore une chance de l'emporter alors qu'un check me condamne quasiment à moins d'être face à une souris ou juste calling station!

Donc là ensuite on entre sur le read de l'adversaire, et là on sait rien.

On sait tous l'avantage de la position et là vous lui donner l'occasion en or de vous punir.

Avec la position et sa mise ok pour la Q. Là vous supposez, vous vous faites peur tout seul et du coup lui montrez. j'ai du mal avec ce concept. C'est pas très Lion ça.

EDITH : bon je viens de re regarder la main, ma théorie ne tiens qu'avec A-10 chez vilain ou deux piques.

- Donc en partant du principe que vilain est un poker stratège et qu'il a forcément suivi pré flop avec une main légitime, vous avez raison ça pue.

- Si on envisage que ça peut être un joueur moyen qui aime jouer 8-10 de pique parce qu'il a lu sur des forums que ces cartes là c'était super fort, ma théorie tien. Il tape son 10, il est en tirage couleur et héro baisse pavillon. Deux façons alors pour lui de l'emporter :
Check et tirage couleur ou double paire ou brelan.
Ou bien, il chasse Héro maintenant en misant fort et puis si hero suit, ça peut faire un beau pot si la river lui sort un de ses outs.

Poker stratége avec main légitime ou fish qui aime les piques et les 10, quoiqu'il arrive, je reste sur mon idée que vous vous auto persuadez qu'il a la Q et vous baissez pavillon et lui offrez le pot.

Ma méthode est peut être moins bonne et certainement mauvaise mais je me donne encore une chance de l'emporter, vous non.

Je vais me faire casser par un analyste mais tan pis lol. Sur cette main, j'aime pas le check sous prétexte qu'on pense que....

J'ai la position, il mise turn en parlant avec moi ? Jje me la ferme, je suis persuadé. Mais là, merde, je lui demande via une mise, je ne m'auto persuade pas.

Aller, je vais me folder, euh.... me coucher, il est tard.

Je comprend ce que tu veux dire seb mais comme dit Phydam , si tu fais ton 2nd barrel "pour info" est ce que l'adversaire va croire à un value bet ? Je ne pense pas , tu peux tout aussi bien te faire bluffer.
Villain est aussi peut etre sur un bet for info il peut avoir DP sur un board pareil.

A part transformer ta main en bluff , tu ne peux rien faire d'autre malheuresement.

à ce niveau un raise de 3BB utg peut être payé par plusieurs joueurs, ils suivent avec parfois pas grand chose, ils adorent par exemple caller avec des middle paire pour toucher des brelans
certains ont des stats du type 45/20, d'autres call avec les plus belles mains et relancent avec des poubelles, enfin au flop ils vont te caller avec rien ou une petite paire; et quand ils sont sur un tirage, peu importe la côte du pot certains peuvent suivre jusqu'à la rivière.
Donc tu veux faire du bon poker avec des joueurs (pas tous) qui jouent n'importe comment.
En début de parole à ce niveau, tu peux folder même AK, ou le pusher sachant qu'un joueur ayant KJ ou AT va te payer au pire tu seras contre une paire.
Sinon d'après moi tu as bien joué le coup.. contre les joueurs qui call les cbet systématiquement à ce niveau au flop le mieux quand tu touches c'est de faire un check/raise sur un board dangereux. J'aurai également folder, mais au final il peut t'avoir fait ça avec juste une paire de T voir bien pire que ça

Je comprends tout à fait ton point de vue sebleger, et tu mets bien en évidence les inconvénients de jouer oop. Toutefois, relis mon post : tu te focalises trop sur la Q. Ce que j'avance comme arguments depuis le début n'est pas uniquement qu'on est en face d'une quinte, mais qu'il y a de fortes chances également qu'on soit en face d'une double paire étant donné que quasiment toutes les cartes constituant les broadways sont sur le board.

Bien sûr villain peut bluffer après notre check. Le poker n'est pas une science exacte. Mais la probabilité d'être en face d'un bluff ici est pour moi assez faible.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question de mon dernier post :

Mais avant d'aller plus loin, peux-tu me dire quelle main inférieure te paye encore ici après un raise préflop et deux barrels flop&turn?

Je voulais, en te faisant répondre à cette question, mettre en évidence que nous avons finalement peu de value à faire ici, et qu'un K mal kické ou qu'un tirage flush prendra assez souvent la free card pour moi après ton check turn. Villain sait aussi qu'une Q (puisque tu t'attardes sur elle) fait partie de ton éventail. Donc ce T est aussi une scared card pour moi, et les villains en 1$ ne sont pas assez bons pour s'en servir convenablement et de manière rentable.

En misant 300 c'est pas pour le faire payer, c'est pour qu'il fold ou qu'il raise, c'est pour éclaircir la situation.

C'est bien ce que je disais : c'est une mise pour info. Et la mise pour info ne sert à rien : ça ne sert qu'à se faire payer ou relancer avec des mains qui nous battent (on élimine ainsi tous les bluffs), et à faire folder toutes les mains qu'on bat déjà. Il ne faut pas perdre de vue que une mise n'a que deux objectifs au poker : la value, et le bluff (ou semi-bluff). L'information que tu peux en tirer n'est qu'un "bonus", mais ne doit pas être le premier but d'une mise.

Maintenant si tu penses qu'il est sur un bluff, rien n'empêche de payer sa mise turn. Mais je trouve que c'est très risqué ici encore une fois. En misant, tu élimines complètement cette part de bluff possible (les bluff raises en 1$ n'existent quasiment pas), même s'il est très réduite.

ca me fait mal de checker et d'abandonner le pot par ce que je suppose qu'il a la Q. Je veux savoir

Je comprends bien, et c'est très frustrant de ne pas savoir. Mais il faut savoir lâcher ses mains, et prendre la décision qui nous semble la plus rentable sur le long terme. Et encore une fois, tu t'attardes trop sur la Q. Pense en terme d'éventail.

Quelles mains peuvent encore être présentes sur la turn d'après toi :

- Toutes les Q (AQ à Q2)
- KJ, JT, J9, K9, AK, AJ, K5s+, K8o, T8, 98, 87
- Tous les Ax:s
- Plus encore quelques autres mains comme des J mal kickés

Passe cet éventail dans Equilator, et tu verras que contre AK, notre equity n'est pas au mieux (j'ai passé sensiblement cet éventail hier, et on doit tourner autour de 30%)

Il faut également avoir conscience que notre stack, si on fold, est encore suffisant pour ne pas remettre en cause notre victoire (ou notre ITM) dans ce tournoi, puisqu'il nous resterait 30BB. Et en 1$, tu auras largement de meilleurs spots moins dangereux pour prendre des jetons.

Je vais me faire casser par un analyste mais tan pis lol.

Le but de cette discussion n'est pas de casser l'autre, et un analyste ne te pourrira pas sous prétexte que tu as donné ton avis.

Me faire casser par un analyste était une image, je veux dire qu'il va me donner tort.

Phydam je comprends tout ce que tu dis et le conçois sans soucis.

Je n'ai pas encore lu d'article sur la mise d'information ( c'est pas dans mon niveau ) et ça semble pas bien comme méthode.

Donc ok, devant le danger flagrant, on ne mise plus et on prie pour qu'il checke.

Par contre, pour être joueur de SNG à 1$, je vous assure qu'il y a des vilains qui bluffent avec n'importe quoi dans ce genre de move.
Tu checkes ? Il mise et marque dans le chat "MDR" ou il montre sa main........et balance son"MDR".

C vrai que certains font n'importe quoi à ce niveau mais c loin d'être la majorité.

Pour ma part, avant de connaitre PS, j'avais à peu près la même pensée que toi Seb. c'est à dire que je voyais le bluff en permanence et donc je misais pour voir avec TPTK ou autres "belles mains". Résultats je perdais beaucoup de jetons et gagnais peu de SNG.

Maintenant, il faut apprendre à jeter ses mains, surtout en début de SNG. Peut-être que vilain à profiter du check sur cette main, mais comme le dit Phydam, tu auras d'autres mains plus profitables dans le SNG et pour lesquelles il vaut mieux garder ses jetons.

Je suis plutôt en accord avec l'analyse de sebleger.
Une précision: perso UTG, 9 joueurs à la table, AK je relances à 4BB et non pas à 3BB. A partir de MP first In , yes à 3BB.
Et vu le board au flop j'hésites, mais je crois que je mise bien plus fort déjà

Par contre, pour être joueur de SNG à 1$, je vous assure qu'il y a des vilains qui bluffent avec n'importe quoi dans ce genre de move. Tu checkes ? Il mise et marque dans le chat "MDR" ou il montre sa main........et balance son"MDR".

oui mais dans ce coup là tu ne peux pas payer pour voir si il bluffe ou non, effectivement ça bluffe énormément à ces limites, et ceux qui agressent sans cesse et qui n'arrêtent pas de bluffer, tu dois en tenir compte dans ta prise de décision.. et ces joueurs te donnent des jetons et de l'argent à la longue.

Si tu as AQ
tu raises de 4bb
t'es payé par un tel joueur

flop QT5
tu checks, il mise le pot, tu raises, il te fait tapis

de temps en temps il aura touché une double paire, un brelan, voir AA ou KK, mais le plus souvent, tu le sais très bien il aura - bien que toi, puisque tu sais qu'il pourra te faire avec KQ, QJ, QTs, qui sont pour eux des mains premiums, avec ce type de flop ils peuvent même te faire ça avec J9, je ne parle même pas de KJ
tu devras donc payer..

Bon je fais un petit résumé de cette main (sebleger : l'analyste, finalement ce sera moi )

Préflop : ok pour le raise à 3BB, voire 3.5 ou 4 si les villains sont très collant
Flop : contibet ok, la hauteur de mise est bonne pour moi
Turn : check/fold car trop de risque de quinte, double paire, set...Bref vraiment pas un board où il fait bon go broke avec TPTK. Et la moindre mise (par exemple : 500 chips) nous commet au pot si villain push. Et je vois mal une main que l'on bat miser sur cette turn. Les K, Q, J mal kickés, ou les tirages, prendront très souvent le check behind turn, à moins de tomber sur un maniaque.

Bref, sans read :

Pour être un joueur de limites guère plus élevées, je reste assez circonspect face à ce check suivi d'une mise de 500 dans 800.
Je pense effectivement que le check est une invitation au bluff et que Q aurait mis moins de 400.
Je pense que miser 300 ici n'est ni un blocking bet ni une mise d'info mais presqu'un bluff. Pour bluffer quoi ? Les poubelles qui risquent de nous bluffer ...
Du coup, quitte à ne pas vouloir checker, pourquoi ne pas mettre encore moins, par exemple 150.
Le coup marchera rarement, mais à mon avis ça fonctionnera dans 1 cas sur 4 environ, face aux mauvais K et aux J8 ...

Le check peut bien sûr inciter villain à bluffer, il n'y a aucun doute là dessus. Mais une mise 150 peut montrer autant de faiblesse, si ce n'est plus, qu'un check, et villain pourrait tout autant en profiter. Alors certes, c'est chiant de fold son AK sans être certain à 100% qu'on a la moins bonne main, mais ça fait partie du poker : savoir lâcher ses bonnes mains quand on pense qu'on est passé derrière. Et il faut également accepter de se faire bluffer au poker, sinon on tombe vite dans la paranoïa, et on peut très vite devenir une calling station sous prétexte qu'on a l'impression de se faire bluffer. C'est le défaut principal des mauvais joueurs : ils ont l'impression de toujours se faire bluffer, et ne croient jamais à nos mises. Et tant mieux pour nous, car nous permet de faire des value bets bien gras Mais ne commençons pas à jouer comme eux

Je pense que miser 300 ici n'est ni un blocking bet ni une mise d'info mais presqu'un bluff. Pour bluffer quoi ? Les poubelles qui risquent de nous bluffer ...

Si tu mises en bluff, c'est pour faire fold double paire ou set qui pourraient avoir peur d'une Q. Cela pourrait marcher, mais rarement en 3$. Certains joueurs, à ce buy-in, vont pouvoir slowplay ces mains là même sur des flops aussi connectés, et miser fort à la turn quand une carte effrayante apparaît car ils se disent qu'il est temps de protéger (la plupart du temps, c'est trop tard, mais ça c'est leur problème :D). Cela peut expliquer la mise aussi forte dans le cas où il a une Q. Et s'il a la quinte, la mise ne me semble pas exagérée non plus. Il y a encore un tirage flush qui traîne, et si villain checkait avec sa quinte ou faisait une petite mise, il ne la protégerait pas du tout.

Et puis, encore une fois vous vous attardez trop sur la Q et ne voyez que ça, alors que ce T s'accorde bien au tableau pour faire des double paires qui viennent de nous passer devant. Vous savez très bien que les fish adorent jouer les JT, QT, KT...

Mais miser pour faire coucher les poubelles qui pourraient être tentées de nous bluffer, ce n'est pas un bluff, mais un value bet : on mise parce qu'on a la meilleure main.

Il faut bien voir également que selon moi, et sans read sur lui, villain misera rarement avec une moins bonne main, tellement le board est dégueulasse.

Du coup, quitte à ne pas vouloir checker, pourquoi ne pas mettre encore moins, par exemple 150. Le coup marchera rarement, mais à mon avis ça fonctionnera dans 1 cas sur 4 environ, face aux mauvais K et aux J8 ...

Pour moi, une mise de 150 ne sert à rien, pour plusieurs raisons :

1. Comme je le disais plus haut, si villain est capable de bluffer ici après notre check, il y a de fortes chances que cette mise de 150 ne l'excite encore plus. Les maniaques vont profiter de la moindre faiblesse que tu peux afficher pour miser.

2. De plus, même K8 et J8 vont difficilement lâcher ici si tu mises car ce T leur amène encore quelques outs (avec les 7). Et en faisant une mise de 150, tu ne protèges rien du tout, car ils ont la cote pour aller voir la river. Voyons tous les cas de figure:

- Villain est sur tirage flush et tu mises 150. Il a largement la cote pour aller chercher sa flush, donc tu fais une erreur
- Villain a double paire, set ou straight : tu te donnes des belles cotes pour aller chercher ton gutshot, mais si villain relance, tu lui donnes 150 jetons (qu'il soit en bluff ou non)
- Villain a K8 ou J8 : il a donc maintenant un OESD + paire. Il suivra dans tous les cas car il a la cote. D'accord, en fait il ne tire que pour un 7, mais il a également quelques outs pour faire double paire. Bref, tu ne lui fais pas faire d'erreur en misant 150

Donc en gros, tu fais de la value sur K7- et J7- avec une mise de 150, et ce sont des mains vraiment marginales.

Je terminerai sur le fait que nos jetons sont précieux en SNG et que notre stack n'est pas infini. Et la meilleure action en cas de doute reste le fold. Si villain bluff ici, et bien c'est nous qui faisons une erreur. Mais c'est une erreur qui ne nous coûte que le pot, pas notre stack.