[Cgnlsh] Tentative de retour

y'a trop de draw pour que le mec se permette de c/c ses très bonnes mains: sa range est cappée.
contrairement au fl tu peux pas si facilement pot control et bluffcatch oop en nl. c'est pas 2BB turn/river que tu vas devoir call mais 2 bet ~ 2/3 psb. ca fait cher le catch.

Message original de gwilhermc
y'a trop de draw pour que le mec se permette de c/c ses très bonnes mains: sa range est cappée.
contrairement au fl tu peux pas si facilement pot control et bluffcatch oop en nl. c'est pas 2BB turn/river que tu vas devoir call mais 2 bet ~ 2/3 psb. ca fait cher le catch.

Merci..

Je vois la notion mais j'ai du mal à la comprendre.. cappé ici, ça veut dire que sa main ne s'améliorera pas, c'est ça..? dans ce cas-là, quel est le but d'overbet une brique..?? (là je pige encore moins lol)
Par rapport à ce que toi tu dis et par rapport au FL j'ai pas l'impression que le soucis soit vraiment les sizings mais plutôt la hauteur (ok, là y'a les draws en + mais de toute manière ils sont compactés dans le range high ici)
Ici avec J à défendre et vu son blocker, sur ce flop il ne craint en réalité pas tant d'outs que ça (selon moi)
Si j'ai bien compris now la notion de "range cappée" en NL, selon moi overbet une brique est juste incohérent ici et forcément EV-

une range cappée peut s'améliorer. on dit juste qu'elle ne contient pas de sous range strong.
du coup une telle range a du mal à tenir la pression en nl. qd t'ovbet tu rends son call plus difficile car son % de gain doit être plus grand.
en fl qd t'as un pot de 5BB il te faut 15% d'equity pour catch. en nl si le mec bet 1.5psb comme l'a fait falber il te faut 37.5%. c'est pas la même chose (et 28% si bet 2/3pot).

Message original de gwilhermc
une range cappée peut s'améliorer. on dit juste qu'elle ne contient pas de sous range strong.
du coup une telle range a du mal à tenir la pression en nl. qd t'ovbet tu rends son call plus difficile car son % de gain doit être plus grand.
en fl qd t'as un pot de 5BB il te faut 15% d'equity pour catch. en nl si le mec bet 1.5psb comme l'a fait falber il te faut 37.5%. c'est pas la même chose (et 28% si bet 2/3pot).

Ca y est, j'ai quasi compris, à part le truc en gras: "sous range strong"..?
Pour le reste je dois encore réfléchir pour poser ma question parce qu'il y a encore un truc qui me perturbe avec cette brique turn..

ca veut dire une range < x

si par ex il joue ses nuts différement de la ligne qu'il a pris dans cette main, on parle de range cappée.

oh putain, comme je comprends rien du tout, c'est grave quoi..

Bon bref, je me barre, je me sens un peu trop boulet là..

"sous range strong"

ensemble -> sous-ensemble
range -> sous range
top range, bottom range, middle range sont des exemples de sous ranges.

sous range strong ~ top range

Merci, cette explication est limpide, par contre maintenant que j'ai pigé ça, il me faut bien 3, 4 jours avant de piger le reste..
Juste un truc, Jx sur ce flop est considéré comme middle range cappé..? (ou j'ai vraiment archi rien compris??)

Cappée ça veut dire qu'il ne peut pas avoir de mains très fortes dans sa range.

Du coup Jx devient le top de sa range car avec mieux (même avec Jx normalement) il devrait bet ou c/r pour se protéger des draws.

Par contre je comprends pas trop quand tu dis que la range Jx est cappée ?? Par définition elle est cappée à TP mais ça n'a pas trop de sens de dire ça...

Message original de Falber
ouai enfin Jx c'est de loin pas la majeur partie de sa range.

et j'pense que tu te level un peu trop depuis que tu as vu cette vidéo. ^^

bah après ça dépend si c'est un bon reg ou pas.
Mais perso j'ai quasiment jamais vu un bon reg gagnant c/c au lieu de cbet flop, puis give up turn. Mets toi à sa place : pourquoi il jouerait une main moyenne en c/c plutôt que cbet, sachant qu'il va se faire tout le temps barrel ?

Là en gros tu parts du principe que Vilain est un joueur moyen et qu'il joue sa main telle qu'elle est, c'est à dire une main moyenne avec laquelle il fera très peu de value en misant, mais plus en bluff catchant. Je connais pas bien la NL100, en particulier sur le .com, mais ça me parait bizarre que les regs de ces limites jouent ces types de ligne avec des mains à showdown value moyenne...

Et je suis absolument pas d'accord avec gwilhermc, vilain peut très bien jouer de temps en temps comme ça une main très forte, car les mains contre lesquelles on veut se protéger, les draws, vont quasi tout le temps miser. Perso ça m'arrive de le faire contre certains vilain aggro, alors...

Message original de Densyosh
Merci, cette explication est limpide, par contre maintenant que j'ai pigé ça, il me faut bien 3, 4 jours avant de piger le reste..
Juste un truc, Jx sur ce flop est considéré comme middle range cappé..? (ou j'ai vraiment archi rien compris??)

Rassure toi, tu n'es pas le seul

Une range mergée c'est quoi alors ?

si on associe nos ranges avec [0;1] (force croissante des mains) alors:
- range cappé R C [a;b] avec b < 1
- range mergée R = [a;1]
- range polarisée R = AUB avec A cappée, B mergée et sup A < inf B (ou encore A inter B nul)

Juste pour rebondir sur le 44

je comprends pas ce qui n'est pas optimal.

Le problème pour moi c'est que vous ne voyez que votre situation. J'essaie de parler en général, avec les conséquences que ce move pourrait avoir sur le moyen terme (nl200+ voir nl100 on joue en permanence les même reg sur le .fr).

Déjà, un vilain qui 3bet 25%, j'en vois vraiment jamais (je dis pas que ça existe pas ni que c'était pas le cas contre falber) mais honnêtement ça existe quasiment pas...

Bon la où je suis dac avec vous, c'est que ce move, une fois qu'on s'est fait trap, soit on le stop, soit on adapte sa range, mais on ne peux pas continuer comme avant. C'est ce que j'avais essayé de faire passer.

De plus, je suis pas trop dac avec les ranges que tu mets dans le second cas mais c'est un détail.

Et comme le dis roro qui le dit bien ( et qui j'éspère n'est pas trop vexé de ma 1er intervention ) c'est quand même easy de s'adapter et il faut quand même super bien voir ce moment ou le reg s'adapte car sinon le move se retourne pas mal contre nous.

Pour la main avec A4o, j'aime ton bet flop car il va souvent give up. Comme il a été dit, je pense que qd il call il a souvent Tx voir Jx mais je suis vraiment dac pour dire que sa range est capé (sauf read ou histo).
J'aime bien ton ovb turn, river tu penses qu'il fold tx sur un ovb? ça aurait été interressant d'overbet une nouvelle fois s'il est capable d'hero call, en tout cas ton bet river est trop faible imo.

My 2 cents

Message original de Jaimetameuf
Juste pour rebondir sur le 44
c'est quand même easy de s'adapter et il faut quand même super bien voir ce moment ou le reg s'adapte car sinon le move se retourne pas mal contre nous.

petite remarque à ceux qui disent que vilain va s'adapter en callant any broadways : le call est pas franchement rentable pour vilain puisqu'il a besoin d'une equity énorme, entre 43 et 46%, pour jouer ensuite un 47/53 ou un 49/51 si sa main est suited. Si on prend en compte le rake et le fait que, de temps en temps, on jouera comme ça une autre main que des pp, son call devient très très marginal, et on l'oblige à prendre des spots ultra high variance.
Bref, si on continue à shove nos pp comme un robot si vilain continue de 3Bet autant, bah vilain ne se fera pas non plus beaucoup d'argent sur nous. Donc y'a pire comme moove exploitable...

Message original de Jaimetameuf
Comme il a été dit, je pense que qd il call il a souvent Tx voir Jx mais je suis vraiment dac pour dire que sa range est capé (sauf read ou histo).

regardez dans votre base de donnée si vous avez déjà vu beaucoup de reg c/c flop au lieu de cbet, puis c/f turn.
Falber si tu hit pas river, tu mets un 3ième barrel en bluff ? et tu t'attends à faire folder Jx ?

pour résumer mon avis :
_ vilain reg moyen/fish et joueur récréatif : range plutôt capé
_ vilain bon reg : mains à bonnes SD et mieux.
donc après faut voir les reads qu'avait Falber sur le vilain.

Non car la profitabilité du move repose sur le fait que tu 3bet bcp et call qu'avec une range standard.

imo la question du 3eme barrel c'est en fonction du joueur mais la plupart du temps c'est vraiment pas terrible de ne pas envoyer river après avoir envoyé turn.

_ vilain reg moyen/fish et joueur récréatif : range plutôt capé
_ vilain bon reg : mains à bonnes SD et mieux.

J'adhère pas à ces généralités

Message original de Jaimetameuf

Et comme le dis roro qui le dit bien ( et qui j'éspère n'est pas trop vexé de ma 1er intervention ) c'est quand même easy de s'adapter et il faut quand même super bien voir ce moment ou le reg s'adapte car sinon le move se retourne pas mal contre nous.

Oui j'suis d'accord que c'est facile de s'y adapté, mais je préfère éviter les considérer comme capable dès le premier shove de me call super light. Mais vu qu'on a rarement des pp et que même si il 3bet 25% du temps c'est pas des scénarios qui arrive toutes les 100 mains, donc c'est pas impossible non plus qu'il oublie entre temps.

Message original de Jaimetameuf

J'aime bien ton ovb turn, river tu penses qu'il fold tx sur un ovb? ça aurait été interressant d'overbet une nouvelle fois s'il est capable d'hero call, en tout cas ton bet river est trop faible imo.

My 2 cents

Ouai j'aurai clairement pu shove river. Surtout que je pensais que si vilain se décidait à call turn il allait pas fold sur une brique river. Si je bettais un sizing normal turn je barrel river très souvent, mais vu que j'ai overbet turn et que le type en face réfléchi, j’espère bien qu'il se donne un plan et j'ai de la peine à croire que c'est de call turn et fold river sur brique. Donc sa range mon sizing assez incohérent imo.

Message original de Jaimetameuf

_ vilain reg moyen/fish et joueur récréatif : range plutôt capé
_ vilain bon reg : mains à bonnes SD et mieux.

J'adhère pas à ces généralités

donc si je te comprends bien, c'est range cappé pour tout le monde.
sachant que tu as dit :

Message original de Jaimetameuf
je pense que qd il call il a souvent Tx voir Jx mais je suis vraiment dac pour dire que sa range est capé (sauf read ou histo). [...] la plupart du temps c'est vraiment pas terrible de ne pas envoyer river après avoir envoyé turn.

okaayyy
j'en conclu donc que si un reg te joue cette ligne (c/c au lieu de cbet), sans read particulier tu 3 barrel ?

non ce que je veux dire c'est que tu peux pas vraiment faire de généralités (jamais très bon au poker imo, même s'il existe des "standard" pour chaque limite), ya des fish qui cbet Tx et des reg qui check Tx, c'est vilain dépendant.

Sinon, sans read particulier, cad sans assez d'info ou avec vilain inconnu, mon standard est bet flop et give up s'il cc

Message original de Jaimetameuf
Sinon, sans read particulier, cad sans assez d'info ou avec vilain inconnu, mon standard est bet flop et give up s'il cc

c'est aussi la ligne que j'adopte.
c'est pour ça d'ailleurs que l'overbet turn de Falber est intéressant car non standard obv

jamais entendu parler de votre effet de levier, ca sort de la shark school ? vu que je l'ai vu 3 fois en 2 jours jsuppose que oui^^

Message original de Falber

Message original de Jaimetameuf

J'aime bien ton ovb turn, river tu penses qu'il fold tx sur un ovb? ça aurait été interressant d'overbet une nouvelle fois s'il est capable d'hero call, en tout cas ton bet river est trop faible imo.

My 2 cents

Ouai j'aurai clairement pu shove river. Surtout que je pensais que si vilain se décidait à call turn il allait pas fold sur une brique river. Si je bettais un sizing normal turn je barrel river très souvent, mais vu que j'ai overbet turn et que le type en face réfléchi, j’espère bien qu'il se donne un plan et j'ai de la peine à croire que c'est de call turn et fold river sur brique. Donc sa range mon sizing assez incohérent imo.

moi je l'aime pas ton overbet turn, parce qu'il rep pas spécialement de force.. t'es censé savoir que sa range est cappée, donc quand il c/c flop, et que tu ovb la brique turn, tu rep juste air qui veut faire le faire fold parce qu'il a jamais une très bonne main.

as played j'aime pas non plus ton sizing river, go for ovb again ! tu dois shove.
tu peux aussi shove les :heart:, les K et les 9, voire les Q meme si c'est qd meme bcp ds sa range (et que AK n'est pas exclu du tout chez lui).
l'as est pas vraiment bon a barel en value imo, soit il aide sa range soit il sera trop scary pour que tu puisses vb.

et sinon :

Message original de LaBonneJider

Message original de Jaimetameuf
Sinon, sans read particulier, cad sans assez d'info ou avec vilain inconnu, mon standard est bet flop et give up s'il cc

c'est aussi la ligne que j'adopte.
c'est pour ça d'ailleurs que l'overbet turn de Falber est intéressant car non standard obv

quel est l'intéret de cbet A high (pour give up derriere) sur ce board ?
vous faites fold de meilleures mains vous pensez? ou payer de moins bonnes ?