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[Fermé] Organigramme NL SH

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Arnfast
Inscrit : 17.08.2007
BlackMember

Bonjour,

Est-ce que certains seraient chaud de se lancer dans la conception d'un organigramme répertoriant TOUTES les situations dans lesquelles on peut se retrouver, en y incluant les meilleurs lignes standard pour répondre à vilain donné (appuyé sur les stats, ou bien contre unknow) ?

Par exemple, en partant du préflop, plusieurs choses (jeu hors blind pour plus de simplicité) :

- Tout le monde à fold : on open raise avec ça. Selon table tight, plutôt XXX, si table loose, plutôt YYY
- Un limper : on isole avec ZZZ
- Un raiser, on cold call AAA, on 3bet BBB. Si vilain fold souvent vs 3bet, on ajoute CCC etc.
- etc.

Ensuite, en partant de l'action faite préflop, on continue. Disons qu'on a open raise et qu'on est OOP sur le flop :

- Sur board A ou K high : cbet avec xxx, c/raise avec xxx avec fréquence N selon que vilain soit de profil DDD et c/r avec fréquence B selon que vilain soit de profil EEE
-

Turn :

- Si cbet sur flop A/K HIGH et TPTK, bet/fold vs vilain de type XXX, c/c vs vilain de type YYY

River :

- Si cbet turn sur flop A/K high avec TPTK, bet/fold vs XXX, c/c vs profil YYY etc.

Faut l'avouer, c'est un travail TITANESQUE de tout répertorier, mais je pense que ça peut nous apporter ÉNORMÉMENT de se poser les questions à froid et de faire en sorte de tout calculer au plus proche possible de la réalité selon des éventails qui seront plus ou moins proche de la réalité etc.
Si préflop, on sait démarer avec une petite dizaine de cas, sur la river, il y en aura plusieurs centaines ! Chacune en plus avec des lignes différentes à apporter selon le cas !

Je recherche des gens TRES motivé pour mener à bien ce projet, l'analyse d'une seule ligne du préflop à la river peut prendre facilement plusieurs heures si on s'y attarde bien et qu'on tente de faire ça au mieux ! C'est impossible de faire ça seul, et ce n'est possible de le faire que si on est une petite dizaine !

C'est également un excellent moyen de pouvoir trouver tout ses leaks, et de maximiser sa value dans toutes les situations !

L'idéal serait qu'on fasse ça en fixant des objectifs, genre chaque participant doit analyser une ligne par semaine de la manière la plus profonde possible.

Je propose qu'on prenne dans un premier temps uniquement le nom des gens voulant contribuer au projet, puis qu'on décide d'un "modèle type" d'analyse de ligne, des cas qu'on va analyser (le bête exemple du type de flop, qui peut être grossièrement réduit à une dizaine, ou bien on peut y aller en détail avec plus de 50 flops différents) et de la répartition des tâches.


25 réponses
Moorii
Inscrit : 17.11.2007
Oldschool Grinder

OK, une fois terminé, on pourra programmé un bot pour pouiller les room .fr.


Arnfast Auteur du sujet
Arnfast
Inscrit : 17.08.2007
BlackMember

Exactement, c'est comme si on cherchait à programmer un bot qui prendrait les décisions optimales dans toutes les situations données.


roroboom
Inscrit : 13.02.2007
BlackMember

j'ai pas bien compris mais arrivé à "travail TITANESQUE" je me suis dit que c'était pas pour moi anyway :transpire:


Fhrall
Inscrit : 21.08.2009
PokerStrategist

Salut,

Une idée qui me semble très intéressante, j'y avais déjà pensé pour essayer d'étudier AK qui est une main pour moi difficile à jouer.

Alors j'avais essayer de regarder l'EV dans pas mal de situation pour essayer de voir mathématiquement ce qu'il faudrait faire selon certaines statistiques du Vilain et puis j'avais laissé tomber devant la complexité du problème.

J'étais parti comme ça : j'avais essayé de prendre un profil d'un joueur moyen/standard ( avec la SHC et le jeu conseillé par Pokerstrategy) pour commencer par l'étudier pour ensuite, regarder ce que ça donne en le faisait devenir plus tight, loose, agressif, passif.

Mais le résultat était que je m'embrouillais dans mes calculs d'EV et devant la complexité, j'ai abandonné

Après si ça te gène pas de travailler avec un bronze qui joue en NL10 avec un niveau moyen, ça ne me dérange pas de m'y remettre.


Myrddin84
Inscrit : 23.05.2007
Oldschool Grinder

Excellente approche du poker.


Arnfast Auteur du sujet
Arnfast
Inscrit : 17.08.2007
BlackMember

Je m'en fou de la limite qu'on joue, du moment que tout est expliqué par A+B et que ça à l'air cohérent, c'est tout ce que je demande. Tu auras peut-être plus de mal si tu dois traiter des c/r bluff river ce qui doit être inexistant en NL10, mais tu sauras sans problème analyser tout un tas d'autres lignes.


Fhrall
Inscrit : 21.08.2009
PokerStrategist

Alors disons que je suis intéressé, après il faudrait voir notre démarche, comment étudions nous les situations?

1)Déjà pour le profil du joueur :

L'idée serait peut être de prendre le profil moyen d'un joueur ( je ne sais pas si c'est faisable mais imaginons une grosse base de données sur les joueurs, peut-on voir la moyenne du VPIP / PFR etc. de tous les joueurs de la base de données), qui serait notre façon de joueur contre un joueur inconnu.Puis après de regarder ce que ça donne en changeant les statistiques.

Autre possibilité, on part d'une situation donné et on regarde le cas EV=0 en fonction des statistiques.

2)Ensuite, je suppose que l'on étudie d'un pt de vue mathématique la situation avec des calculs d'EV donc déjà bien comprendre les formules et savoir les appliquer ( ça semble facile mais on s'embrouille assez vite surtout si on complexifie le problème)

3) Comment définit-on les situations à étudier? Genre la texture du flop, la carte qui tombe turn etc...

---------------------------------------------

J'ai essayé de faire un petit exemple pour voir si ce genre de raisonnement que tu veux faire ( commentaire/ critique sont les bienvenues).

Un cas hyper simple :

MP1 relance 3BB
( tout le monde fold)
Heros ( BB) call 2BB avec 77

C'est l'histoire du brelan.

On sait que l'on touche le brelan 1 fois sur 9. Bon si on ne prend pas en compte les cotes implicites :

EV( call ) = (1/9)*4,5BB - ( 8/9)*(2BB) = -1,3BB

On a bien entendu pas la cote directe. Mais maintenant rajoutons la cote implicite, en gros ça va se traduire ainsi :

EV( call) = ( 1/9)*(4,5BB + x) -(8/9)*(2BB)

où x est le montant supplémentaire à prendre

on peut chercher la situation EV=0, il suffit de résoudre l'équation et on trouve x = 11,5BB

Maintenant il faut se demander si c'est réalisable alors là, on peut déjà regarder au flop ce que ça donne.

Si on considère qu'il Cbet à x BB. Et que l'on pose y la fréquence de Cbet au flop

on a alors : EV= (1/9)*(y)*(4,5 BB +x BB) + (1/9)*(1-y)*(4,5BB) - (8/9)*(2BB)

( j'ai pu accès à l'article sur ça donc je ne peux pas vérifier, elle est peut donc être fausse)

Une autre façon de voir serait de distinguer le cas où l'adversaire touche quelque chose au flop et le cas où il ne touche rien, et là ça complique encore plus la tâche.

D'ailleurs ici, j'ai supposé que notre brelan était la nuts, ce qui n'est pas tjr le cas... de nouveau ça peut compliquer le problème.


Arnaud190
Inscrit : 10.09.2007
Elite Grinder

Je serai motivé aussi :) !


scam60
Inscrit : 20.10.2008
Oldschool Grinder

Vous êtes fous. J'arrive même pas a imaginer la quantité de travail que ça peut représenter.


Arnfast Auteur du sujet
Arnfast
Inscrit : 17.08.2007
BlackMember

L'idée serait plutôt la suivante :

On ne va pas s'attarder sur la main exacte qu'on possède (sinon c'est impossible, même à 100 on saura pas tout traiter), mais plutôt comment réagir face à un profil de villain donné sur un cas particulier. Certains cas vont se ressembler comme deux gouttes d'eau et pourront être traité de la même manière. Par exemple, le cas où on open raise ou bien où on isole les limpers préflop revient quasiment au même (les mains seront légèrement différentes, mais à partir du flop on continu de la même manière).

Ensuite par exemple, si le flop est monocolor, on peut cbet en bluff, et si call, on avise sur le turn en fonction du vilain. Par exemple, si le turn est un blank, on peut envoyer une seconde cartouche (certains villain vont call avec encore le tirage, d'autres fold, certains vilain vont continuer à call leur tp) et réfléchir à l'action river. Si le turn amène une 4ème carte de la couleur, ça devient plus simple, on place à bet/fold sur quasiment 100% des joueurs, et un c/f river sur quasiment 100% des vilain river.
Par contre, on peut cbet avec Top flush draw, ou bien nut et penser dans ce cas à laisser la place pour certains vilain de leur laisser tenter un bluff (genre si on hit notre nut flush sur la river, penser à plutôt c/r contre certains joueurs très agressif en leur laissant l'opportunité de bluffer).

J'ai un peu de mal à m'exprimer, mais le but est comme si on cherchait à programmer un bot, il faut lui encoder toutes les possibilités et lui faire prendre la meilleur décision possible. Autant pour certains types de flop ça sera très simple à faire (le monocolor est probablement le plus simple à faire) autant pour d'autres ça sera nettement plus long.


Fhrall
Inscrit : 21.08.2009
PokerStrategist

ah ok tu ne veux pas t'intéresser à ta main en particulier, ça ne me gène pas, c'est une autre façon de voir, je suis tjr ok...


jojolapinxxx
Inscrit : 24.04.2009
Elite Grinder

Je suis partant avec arfast, j'y avait deja pensé.

Effectivement, il faut ce mettre d'accord sur quoi analyser

Moi je pensais me faire une ligne à suivre suivant 3 critères :

1 : le joueur en face (tight, reg, fish)
2 : la main que l'on possède (biensur les principales jouées)
3 : ce que l'on touche au flop (comment maximisé la value et surtout dans quel cas ne pas se brok contre un fish)

Après c vrai c peut-etre un peu compliqué...

et on pourrait en parler sur skype, a l'orale c plus simple de se mettre d'accord :)


Fhrall
Inscrit : 21.08.2009
PokerStrategist

Perso j'ai pas skype mais si quelqu'un veut bien m'expliquer comment l'utiliser je peux tjr le faire ( je suis un peu nul en informatique)

ensuite, il faudrait que l'on se décide sur notre méthode d'analyse, après on y verra déjà un peu plus clair...


pignon17
Inscrit : 28.11.2008
Elite Grinder

le concept me parait interressant dans le sens ou déja de tenter d'analyser la meilleure ligne dans une situation donnée est forcement très enrichissant, formateur et donc ev+...
par contre, puisqu'une multitude de personnes risquent de participer, sous quelle forme sera établie le résultat final?
apparement cela va concerner plusieurs dizaines, centaines de possibilités flop, turn et river (suivant les différents profils de joueurs)... même un organigramme, algorigramme, graphcet ou autres suivant ta formation scientifique risque d'être assez énorme...
enfin je me rends pas trop compte, c'est pour avoir une idée


Arnfast Auteur du sujet
Arnfast
Inscrit : 17.08.2007
BlackMember

Tout d'abord, avant qu'on ne me pose la question, cela ne sert à rien de faire la même chose pour le head up car l'adaptation est le maître mot dans cette variante, et le full ring ne sert à rien non plus car à partir d'une certaine limite, il faudra migrer en SH (et pour le le live qui ne comporte que du FR, la ligne bet/bet/bet sera la plus utilisé)

Ca va être dur de tout mettre en place car il y a énormément de problèmes et de paramètres à prendre en compte :

- Définir sur quoi on se base préflop
- Définir les différent types de flop
- Définir comment on continue sur le turn et la river (juste blank et tirage probable rentré ou bien plus complexe ?)
- Comment caractériser un joueur "standard"
- Définir les stats utiles pour certains move et à partir de quel échantillon on peut se baser dessus
- Comment faire pour créer un truc clair, facile d'utilisation/lecture et permettant de travailler à plusieurs dessus.
- Et sans doute tout une autre série de chose


Fhrall
Inscrit : 21.08.2009
PokerStrategist

Quelques pistes peut être de réflexion :

- Comment caractériser un joueur "standard" :

Je pense qu'il y a 2 façons de le voir :

1) Soit un considère qu'un joueur standard joue de manière correcte selon une SHC bien définie comme celle de Pokerstrategy.

2) Soit on fait la moyenne des statistiques de tous les joueurs d'une base de données assez grande( Je ne sais pas si c'est faisable ou pas). A la rigueur, on peut prendre les joueurs à partir de x mains pour éviter de prendre les valeurs aberrantes

- Définir sur quoi on se base préflop
- Définir les différent types de flop
- Définir comment on continue sur le turn et la river (juste blank et tirage probable rentré ou bien plus complexe ?)

Tout dépend comment nous travaillons en faite, imaginons que l'on veuille étudier une situation particulière avec des exemples +/- idiots :

- faut-il systématiquement 3bet avec AK ?
-comment jouer une pocket pair face à un bet: call pour toucher un brelan / 3Bet ...

Prenons le 2ème cas :

L'analyse préflop est assez facile soit je call et donc on analyse post-flop selon les flops :

1) on a une overpaire
2) on a touché
3) on a pas touché et le flop touche pas mal la range adversaire
4) on a pas touché mais le flop a pas touché la range adversaire

( après on peut en rajouter, selon les avis des différentes personnes)

soit je 3bet et là on a encore:

1) l'adversaire 4bet ==> Que faisons nous?
2) l'adversaire call ===> analyse postflop selon les flops précédents

et ainsi de suite, bien sur il y aura bcp bcp de cas et ça semble super dur à analyser mais tu as bien dit : "travail titanesque..." et ça semble assez irréalisable.

Donc la première étape serait de définir avec un organigramme les situations que l'on désire étudier sans mettre pour le moment de quelconque probabilité.

Une fois que tout le monde est d'accord, on se repartit un bout de l'organigramme que l'on analyse( Calcul d'EV et compagnie) individuellement ou par petit groupe.

Et on regroupe tout finalement....

Réalisable ? Irréalisable ? totalement utopiste ? Autre façon de voir le problème?


En voilà un post interessant.
Je ne vais malheuresement pas pouvoir vous aider oar faute de temps...
Par contre, dans vos façon d'analyser les différentes lines dans votre organigramme, il manque une donnée qui me semble assez importante se sont les sizing mais, cela augmenterai encore le travail à fournir.
Je m'explique par quelques exemples : - on arrive avec un baby pot sur une river ou on touche quelque chose mais on est sur que l'autre n'a rien : comment tirer ne serait ce qu'un peut de value ? Un sizing de 1 ou 2 bb fera payer vilain avec quasi anytoo.
Ou alors il y a les cas d'overbets river for bluff ou value...
Enfin bref pour arriver à des situations optimums le travail est plus que titanesque.


Arnfast Auteur du sujet
Arnfast
Inscrit : 17.08.2007
BlackMember

On commence à être quelques uns, c'est sympa, mais perso, je suis en session d'examen, et juste après, je prend 10 jours de vacances, donc je saurais pas gérer le bazar avant genre le 20 septembre, donc si quelqu'un veut s'en charger et gérer le tout, ça serait chouette :)


A mon avis cest faisable mais en FL ,en NL le travail est tellement enorme que ca parait juste impossible.

Ce n'est que mon avis :D