[Chiuso] BSS/NL1000 - PFA aggressivo su dry board

nn è meglio alternare tra raise e fold al flop?

L'A:c al turn è una scarecard per te e di brutto, sei dietro ormai a praticamente tutto il suo range di openraiser CO e hai la miseria di 2 outs.

Alternativa è giocare un floating rischioso, bluffando tu l'A, ma sarebbe una giocata da purebluff qui imo.

Però anche al flop il call a me non piace molto, se non fatto appunto in ottica di float al turn se lui betta turn (oppure una giocata alla Chan con call flop/donk turn sfruttando la scare card A).
Penso che tu abbia voluto giocare in pot control, ma OOP e con una mano marginale come 66 a fronte della sua bet turn dovresti considerarti battuto quasi sempre.

L'originale di GalandilOOP e con una mano marginale come 66 a fronte della sua bet turn dovresti considerarti battuto quasi sempre.

Su questo penso che non ci siano dubbi... ora la domanda è; cos'ha lui? Perchè gioca così?

Vedo due possibilità: A nel suo range, cbet standard flop su flop dry e poi lo pesca al turn nella maggioranza dei casi, e in meno casi una 2nd barrell sfruttando il fattore "scare" dell'A al turn con aria.

Non so quante volte possa giocare così con una Q, in quel caso la bet al turn non avrebbe molto senso (non ci sono draw di alcuna sorta e bettando prenderebbe valore solo da un Qx inferiore al tuo).

Ma a prescindere da questo, francamente non capisco ancora il senso di fare call flop in una situazione simile contro oppo sconosciuto, qui è un chiaro fold flop, lo ripeto.

Concordo con galandil in posizione ci può stare un floating ma fuori posizione la vedo molto meno interessante come cosa,

L'originale di GalandilVedo due possibilità: A nel suo range, cbet standard flop su flop dry e poi lo pesca al turn nella maggioranza dei casi, e in meno casi una 2nd barrell sfruttando il fattore "scare" dell'A al turn con aria.

Non so quante volte possa giocare così con una Q, in quel caso la bet al turn non avrebbe molto senso (non ci sono draw di alcuna sorta e bettando prenderebbe valore solo da un Qx inferiore al tuo).

Ma a prescindere da questo, francamente non capisco ancora il senso di fare call flop in una situazione simile contro oppo sconosciuto, qui è un chiaro fold flop, lo ripeto.

xkè fold subito al flop?

Conversazione sulla mano...

[19:49:21] Marco Cerio: be ti dico, sono conservativo in qs situazioni contro avversari di cui nn so niente
[19:49:52] Marco Cerio: e pure OOP. mi sento alla loro merce' e possono fare un po' ql che gli pare con me che ho solo bottom, middle pair
[19:50:39] Marco Cerio: al flop farei spesso fold, a volte raise, ma call solo con dei read, del tipo (non 2ndbarrela ecc)
[19:51:09] genio: ok
[19:51:12] Marco Cerio: l asso al turn e' una buona barrel card per lui certo, ma e' anche una carta che lo aiuta abb spesso
[19:51:23] Marco Cerio: e potrebbe persino "bluffarti" con un 7, 88 o 99
[19:51:33] genio: io non credo che un asso faccia 2nd barrel lì
[19:51:35] genio: quasi mai
[19:51:45] Marco Cerio: ah si? io lo farei
[19:51:48] genio: io pure
[19:51:51] genio
[19:51:54] Marco Cerio:
[19:51:57]genio ..ma che c'entra
[19:52:14] Marco Cerio: be se non 2ndbarrela vuol dire che l ha pescato no?
[19:52:27] genio faccio 2nd barrel perchè lo farei anche in bluff
[19:52:34] Marco Cerio: si app
[19:52:36]genio appunto
[19:53:14]genio io mi insospettisco già quando vedo puntate così esagerate su un flop così dry
[19:53:21] genio: è per questo che ho seguito
[19:53:45] genio: non credi che TP e OP punterebbero di meno?
[19:53:59] genio: poi vedo puntare ancora quasi pot con asso al turn
[19:54:04] genio: tu cosa penseresti?
[19:54:25] Marco Cerio: mh,io punterei 85,90 forse, ma non credo faccia tt sta differenza.. poi tu non sai come punta come cbet
[19:55:11] genio: infatti seguo una logica "standard"
[19:55:13] Marco Cerio: osserverei come e quanto punta come cbet in futuro.. senza termini di oparagone sarebbe un po' troppo un azzardo
[19:55:31]genio: però la 2nd barrel di quelle dimensioni mi pare strano
[19:55:42] Marco Cerio: perche?
[19:55:53] genio: io noto che lo fanno quando hanno una buona mano di partenza e vedono board che non gli piacciono
[19:55:59] Marco Cerio: e' in linea con l entita' della flop bet
[19:56:00] genio: ovviamente da vversari stupidi
[19:56:09]genio: per difendersi da cosa?
[19:56:15] Marco Cerio: si, ma qui si pone un altro problema per te
[19:56:47]genio: push o fold dici?
[19:56:51] Marco Cerio: forse potresti bluffarlo, perche' potrebbe avere una coppia sotto a QQ ma superiore a 66, ma dovresti investire quasi tt
[19:56:58] genio: certo
[19:57:04] genio: è quello che ho fatto
[19:57:10] Marco Cerio:
[19:57:24] Marco Cerio: molto a sensazione insomma
[19:57:33] genio: ha passato dicendo che aveva JJ ed era perfettamente quello che mi aspettavo
[19:57:43] Marco Cerio: ok, io avrei bisogno di qc info in piu' su di lui
[19:58:00] genio: so' troppo curioso io..
[19:58:18] Marco Cerio: con jj la sua puntata al turn quanto senso ha?
[19:58:20] genio: per aspettare di vaere altre info
[19:58:23] Marco Cerio: farti passare una Q?
[19:58:26] genio: infatti
[19:58:33] genio: è la psicologia degli idioti
[19:58:43] genio: dei dilettanti
[19:58:59] Marco Cerio: be' dai, nh e read.. io l avri persa sta mano
[19:59:09] genio: non avevo read
[19:59:19] genio: mi so' buttato fidandomi dell'istinto

Beh, però sono curioso di vedere come è finita.

Dalla conversazione escludo il fold, vedo due strade:

- Raise turn e lui folda (o call turn e bet sul suo check al river): hai bluffato l'asso, lui aveva Q
- Raise turn e lui calla con qualche mano ridicola

Com'è andata?

Traxxer sei un cazzone!

[19:56:51] Marco Cerio: forse potresti bluffarlo, perche' potrebbe avere una coppia sotto a QQ ma superiore a 66, ma dovresti investire quasi tt
[19:56:58] genio: certo
[19:57:04] genio: è quello che ho fatto
[19:57:10] Marco Cerio: Smile
[19:57:24] Marco Cerio: molto a sensazione insomma
[19:57:33] genio: ha passato dicendo che aveva JJ ed era perfettamente quello che mi aspettavo

Quindi Genio ha pushato in bluff e oppo ha foldato dicendo che aveva JJ.

Il suo range compatibile con le sue puntate flop e turn sara (tenendolo abb largo):
AA-77 , 33 , AK-AQ , = 63 combinzioni

KQ e QJ si suppone che abbiano showdown value e oppo check behind turn

Se pushi il suo range di call e':
AA, QQ, 77, 33, AK, AQ = 35 combinazioni (calla il 55.5% delle volte)

EVpush =%call * Evcall + %oppofold * EVfold

Tablero: Ac Qd 7h 3s

Equity Ganado Indeciso Perdido Mano
Jugadores 1: 96,699 % 96,699 % 0,000 % 3,301 % AA, QQ, 77, 33, AQs+, AQo+
Jugadores 2: 3,301 % 3,301 % 0,000 % 96,699 % 6s6h

EV call = %win * pot - %lost * $push
= 0.03* 2040 - 0.97* 860
= -773$

EVfold = pot turn = +560$

EVpush = %call * Evcall + %oppofold * EVfold
= 0.55* (-773) + 0.45*560
= -173.15$

Notiamo che per avere EVpush > 0 oppo dovrebbe secondbarrellare in bluff ALMENO 21 combinazioni in piu per un totale quindi di 84 combinazioni iniziali.
Il che potrebbe essere plausibile contro oppo aggressivo che secondbarrella tipo KJ,TJs ecc.

Per concludere ....con oppo con cui avrei molta history e so che gioca parecchio aggressivo mi piace la linea c/c c/push ( giocando anche i set cosi per bilanciare la mia strategia) mentre contro oppo unknow non ho la info necessaria per sapere se secondbarrella turn con air e quindi se il mio push abbia EV+

Ah dimenticavo...GRANDISSIMO GENIO x il tuo successo EPT!!

Grazie Mrpeppe Io penso che equilator possa essere un valido aiuto a volte per capire qual è la scelta giusta da effettuare ma non credo che sia questo il caso. Qui bisogna valutare con quale mano del suo range l'avversario giocherebbe così visto che ci sono diverse indicazioni importanti post-flop, a mio avviso

Quali pensi sia il range di oppo al turn dopo il suo second barrel?
Pensi che sia molto diverso da quello da me indicato ( AA-77, 33 AK-AQ ) ?

Come già avevo spiegato a Marco avevo escluso tutti gli assi, le donne e KK. Pensavo esattamente a JJ-88; al limite KJ-KT ma un asso o una donna non le vedo giocare tanto spesso così. Potevo anche sbagliarmi, per carità... ci avrei rimesso lo stack... ma quando penso qualcosa di una mano sono solito andare fino in fondo anche se a volte i miei ragionamenti risultano sbagliati

Posso capire che con AK lui possa fare check behind per pot control e bluff induction al river ma perche dici che non puo giocare bet bet AA QQ 77 33 AQ ?

Non è la bet in sè per sè ma l'entità delle puntate che mi insospettisce visto che non c'è niente da proteggere su un board del genere. Un giocatore capace di un pensiero di 3° livello lo farebbe con una mano forte per dare informazioni sbagliate al suo avversario ma non è una situazione in cui ci si ritrova molto spesso

Sono daccordo...la sua bet al turn qui significa o voglio estrarre value (set top, top two pair al max tptk ) o bluff totale.

Non hai info per capire altro dal bet size...punta tanto perche vuole estrarre value o per bluffare....con oppo unknow possiamo solo supporre questo e che check behind punti con discreto showdown value (KQ, JQ, AJ..).

Il punto cruciale qui e' la tua foldequity al turn cuando decidi di pushare , ovvero cuante combinazioni oppo bluffa al turn?

IMO senza info su oppo non si e' in grado di rispondere a questa domanda e quindi a calcolare correttamente l EV del push al turn.

Io sta mano la foldo flop sereno.

Se fossi stato IP , e' un board ottimo per fare double floating e pushare river se oppo non fa una terza bet forte.

L'originale di mrpeppeSono daccordo...la sua bet al turn qui significa o voglio estrarre value (set top, top two pair al max tptk ) o bluff totale.

Non hai info per capire altro dal bet size...punta tanto perche vuole estrarre value o per bluffare....con oppo unknow possiamo solo supporre questo e che check behind punti con discreto showdown value (KQ, JQ, AJ..).

Il punto cruciale qui e' la tua foldequity al turn cuando decidi di pushare , ovvero cuante combinazioni oppo bluffa al turn?

Io valuto come punto cruciale "quanto punterebbe per bluff e quanto per value?" Alle volte sbaglio ma spesso ci azzecco. Mi fido molto di questi piccoli segnali. Per par condicio te ne posto una che mi è venuta in mente adesso in cui avevo ragionato allo stesso modo ma l'avversario, invece, aveva un punto abbastanza forte. Si tratta di una mano giocata al campionato italiano pro a S.Remo:

L'originale di geniodelletartarughe
...Poco dopo arriva la mano fatidica contro un tight/weak: sono dallo SB con QTo e tutti hanno foldato prima di me. Ovvio steal raise a 2.200 su blinds 400/800 che viene chiamato all'istante. Il flop è K42 rainbow sul quale decido di fare check e vedere la sua reazione. Lui betta addirittura 4.000 e a quel punto penso subito che non giocherebbe così una TP e che un mio raise gli farebbe passare qualsiasi altra mano. Vado all-in direttamente, dato che il mio stack ammontava a poco più di 20k e scopro con grande sorpresa che lui ha KJ in mano. Dopo vari tentennamenti sul da farsi passano un bel po' di minuti ed un altro giocatore chiama il tempo. Lui decide di passare, dicendosi quasi sicuro che io abbia il K superiore. Ovviamente giro ancora una volta le mie carte e tiro un sospiro di sollievo che si sarà sentito dalla stanza accanto.... A momenti mi veniva un infarto... Ero convinto di uscire lì quando mi ha detto quello che aveva in mano. Con grande sorpresa Alex (che aveva assistito alla mano) mi ha detto poi che mi vedeva tranquillo ed anche lui era convinto che avessi AK, KQ in mano. Io ricordo solo che ad un certo punto ho tirato un po' la camicia per paura che si vedesse il cuore battere

L'originale di GalandilTraxxer sei un cazzone!

[19:56:51] Marco Cerio: forse potresti bluffarlo, perche' potrebbe avere una coppia sotto a QQ ma superiore a 66, ma dovresti investire quasi tt
[19:56:58] genio: certo
[19:57:04] genio: è quello che ho fatto
[19:57:10] Marco Cerio: Smile
[19:57:24] Marco Cerio: molto a sensazione insomma
[19:57:33] genio: ha passato dicendo che aveva JJ ed era perfettamente quello che mi aspettavo

Quindi Genio ha pushato in bluff e oppo ha foldato dicendo che aveva JJ.

Senti, sei tu quello che sta attento quando legge, io sono quello che legge sommariamente e ha difficoltà a distinguere le n dalle m.