NL10 JJ in 3bet pot.

Pre: JJ in multiway non gioca benissimo. Vorrei sapere di preciso quanto 3Betta vs CO e quanto folda alle 4Bet e il 5betRange. Nel caso posso far rientrare JJ nel mio range di 4Bet/Call. Questo se fosse stato 100x. Ma poichè BTNè 32x qui è tassativa una 4Bet il call del fish ancor di più mi dovrebbe indurre a 4Bettare.
BTN avrà anche pfr e vpip da nitty, ma 3Betta da BTN non come un nitty, quindi non mi farei troppi problemi ad andarci rotto, anzi.
100x shovo Preflop, 140x mi rendo conto sia forse eccessivo, ma cmq come minimo metto all-in BTN con una 4Bet.

Flop: nulla da dire, avrei giocato uguale.
Turn: forse avrei fatto size leggermente più grande, ma non ne sono sicuro.
River: gli stack effettivi sono 1/2 PSB, shovo tranquillamente per valore.

Pre: JJ in multiway non gioca benissimo. Vorrei sapere di preciso quanto 3Betta vs CO e quanto folda alle 4Bet e il 5betRange. Nel caso posso far rientrare JJ nel mio range di 4Bet/Call. Questo se fosse stato 100x. Ma poichè BTNè 32x qui è tassativa una 4Bet il call del fish ancor di più mi dovrebbe indurre a 4Bettare

Ha cbet 82 rimane al flop con 1 PSB non credi sia meglio farlo shovare flop tenendolo dentro con un range un po più largo?
Cmq ha 3bet BTN vs CO 12 folda alle 4bet 10 e 5bet range 3

L'originale di Kapefierr
Preflop: Decido di flattare la 3bet perché è entrato anche il fish nel colpo. Se fossi stato solo contro il nittone sarebbe stato giusto il call visto che cbetta tantissimo e in molti spot lo posso far autovaluebettare??

Mhmh BTN 3betta l'8,7% in generale e presumibilmente BU vs CO sta oltre il 12%; hai la statistica per posizione vs posizione?
In ogni caso visto l'ampio range di 3bet di BTN, anche secondo me si potrebbe 4bettare (nel mazzo ci sono 12 carte che non vuoi vedere al flop, e nel 52% dei casi una di queste carte scenderà).
Se fossi solo contro BTN, direi che si potrebbe anche chiamare OOP, ma anche in questo caso se scende l'overcard quante street fai in check-call? 2?

L'originale di Kapefierr
Flop: Credo di essere molto avanti sia al range del fish che a quello del reg, quindi decido di non rilanciare per non far foldare mani migliori.

Penso volessi dire "non far foldare mani peggiori". Comunque questo spiega il primo call; e il secondo?

L'originale di Kapefierr
Turn: Il 3♠: Chiude scala con A2 ma apre anche un altro flushdraw e bilaterale col 6, quindi decido di raisare per farmi pagare i massimi da queste mani.

Mmmm ma se rilanci così poco stai facendo giocare perfettamente in odds quelle mani! Oppo punta 2 per vincere 13, ha le odds anche per l'OESD (e ovviamente per il FD aggiuntivo e quello che dovesse aver retto al flop)

L'originale di Kapefierr
River: Questo T♣: non chiude nessun progetto. Decido di checkare dietro perché credo che ormai sono pochissime le mani che mi chiamano da dietro, forse un 8x e 99.

Farei lo stesso anche io

L'originale di Kapefierr

Pre: JJ in multiway non gioca benissimo. Vorrei sapere di preciso quanto 3Betta vs CO e quanto folda alle 4Bet e il 5betRange. Nel caso posso far rientrare JJ nel mio range di 4Bet/Call. Questo se fosse stato 100x. Ma poichè BTNè 32x qui è tassativa una 4Bet il call del fish ancor di più mi dovrebbe indurre a 4Bettare

Ha cbet 82 rimane al flop con 1 PSB non credi sia meglio farlo shovare flop tenendolo dentro con un range un po più largo?
Cmq ha 3bet BTN vs CO 12 folda alle 4bet 10 e 5bet range 3

Il tuo discorso sarebbe giusto se oppo foldasse infinito alle 4Bet e hero avesse AA/KK, allora si posso pensare a trappare.
Ma con JJ hai troppe OC che possono freezare l'action, e visto che alle 4Bet non folda quasi mai, a maggior ragione dovresti 4Bettare. In generale per meno di 50bb, a prescindere da queste stat, si può andare quasi sempre rotti pre con TT+ AQo+, sempre che non si abbia a che fare con un nitty di quelli schifosi.
Non abbiate paura a metterle, altrimenti ai livelli più alti avrete difficoltà e impiegherete più tempo ad adattarvi, iniziate fin da ora

Mhmh BTN 3betta l'8,7% in generale e presumibilmente BU vs CO sta oltre il 12%; hai la statistica per posizione vs posizione?
In ogni caso visto l'ampio range di 3bet di BTN, anche secondo me si potrebbe 4bettare (nel mazzo ci sono 12 carte che non vuoi vedere al flop, e nel 52% dei casi una di queste carte scenderà).
Se fossi solo contro BTN, direi che si potrebbe anche chiamare OOP, ma anche in questo caso se scende l'overcard quante street fai in check-call? 2?

Me ne basta una visto che rimane con una PSB, quindi anche con una overcard metterei abbastanza sereno.

Penso volessi dire "non far foldare mani peggiori". Comunque questo spiega il primo call; e il secondo?

Sempre per lo stesso motivo, se rilancio e oppo pusha devo foldare. Se invece mi chiama non sono più tanto sicuro di essere ancora buono, facendo solo call tengo il suo range ancora abbastanza largo e magari mi prendo un'altra street. Poi non so può darsi che mi sbaglio..

Mmmm ma se rilanci così poco stai facendo giocare perfettamente in odds quelle mani! Oppo punta 2 per vincere 13, ha le odds anche per l'OESD (e ovviamente per il FD aggiuntivo e quello che dovesse aver retto al flop)

Hai ragione, ho sbagliato di grosso la size..

Il tuo discorso sarebbe giusto se oppo foldasse infinito alle 4Bet e hero avesse AA/KK, allora si posso pensare a trappare.
Ma con JJ hai troppe OC che possono freezare l'action, e visto che alle 4Bet non folda quasi mai, a maggior ragione dovresti 4Bettare. In generale per meno di 50bb, a prescindere da queste stat, si può andare quasi sempre rotti pre con TT+ AQo+, sempre che non si abbia a che fare con un nitty di quelli schifosi.
Non abbiate paura a metterle, altrimenti ai livelli più alti avrete difficoltà e impiegherete più tempo ad adattarvi, iniziate fin da ora

Come ho già detto a Thukam avrei c\c il suo push anche con una overcard, è sbagliato contro un oppo che ha cbet così alta?

Poi vi faccio un'altra domanda, in questo spot credo che il mio obiettivo principale dovrebbe essere il fish, 4bettando non lo facciamo foldare troppo spesso?

L'originale di Kapefierr
Poi vi faccio un'altra domanda, in questo spot credo che il mio obiettivo principale dovrebbe essere il fish, 4bettando non lo facciamo foldare troppo spesso?

Concordo con il tenere l'occasionale nella mano e aggiungo anche "farlo divertire" (ti introduco un concetto assolutamente nuovo nell'online ma tipico del gioco live dagli albori). In cambio tu avrai un alto profit in un ambiente sano e pulito. In particolare qui la mano secondo me l'hai giocata perfettamente, l'occasionale si è divertito, non l'hai estromesso dalla mano ne preflop e neppure post. Lui in cambio ha riconosciuto la tua linea elegante e sofisticata e non ha ritenuto di dover fare mosse strane contro di te. Postflop hai rischiato il minimo per vincere un bel piatto, senza accanirti inutilmente contro l'occasionale come molti reg dannosi purtroppo fanno ogni santa mano.

L'originale di Kapefierr

Come ho già detto a Thukam avrei c\c il suo push anche con una overcard, è sbagliato contro un oppo che ha cbet così alta?

Poi vi faccio un'altra domanda, in questo spot credo che il mio obiettivo principale dovrebbe essere il fish, 4bettando non lo facciamo foldare troppo spesso?

Giustissimo che i fish siano la nostra primaria fonte di guadagno e siano da targettare, ma qui abbiamo cmq una mano vulnerabile che parte avanti rispetto al range del nitty e ovviamente molto avanti rispetto al range del fish. Mi rendo conto che il nitty cBetti molto, ma se abbiamo la possibilità di semplificarci enormemente la vita, perchè non approfittarne? l'estrazione di valore contro i giocatori deboli parte dal preflop, contro fish non dobbiamo bilanciare o altro, in determinati e specifici casi possiamo trappare, ma servono info precise e statistiche ''nette''.
Immagina tutti gli scenari in cui scenda una OC, A o K, il nitty pusha la sua PSB e il fish calla, bhè, non so te ma io non mi sentirei 100% confident nel chiamare. Ma poi credo che qui sia lo stack del nitty che sposta drasticamente la decisione, non tribetta 20 BTNvsCo, quindi 100x avrei flattato la 3Bet e chiamato la sua cBet su quasi any board (come giustamente hai sottolineato tu), ma 32x è un invito a nozze a metterle
Con TT e JJ preferisco essere aggressivo pre contro range molto larghi (il range di flat del fish) perchè post posso avere più di una grana.

''4bettando non lo facciamo foldare troppo spesso?''

Già un fish che coldcall una 3Bet sta mostrando tendenze da CS, quindi se proprio dobbiamo fare delle ipotesi sui pochi dati che abbiamo direi che a maggior ragione contro una CS bisogna estrarre fin da subito valore se abbiamo una mano di partenza forte (ma non è AA! )

Sia chiaro che ci si confronta, al tavolo o su un forum posso tranquillamente fare/dire cose pokeristicamente parlando oscene
ti metto una mano giocata da me stasera per farti un esempio pratico

Su oppo avevo solo 130 mani ma stava giocando come un maniac (3bet 22 e una volta era stato 4Bettato e aveva pushato). Contro un maniac/CS bisogna enormemente depolarizzare i propri range e cioè, come in questo caso, estendere il range di 4Bet/Call inserendo mani che normalmente sono nel nostro range di call. Come scritto prima, TT e JJ sono cmq mani vulnerabili, e infatti post flop sono stato costretto a potcontrollare (forse eccessivamente, potevo anche uscire puntando tra Flop e Turn contro un'oppo del genere, ma ovviamente il K non rende confortevole giocare una mano del genere).
Non sto dicendo che sia la giocata giusta, sia chiaro, era giusto per portare un'esempio pratico e spero esemplificativo di quello che intendevo.
Come sempre tutto imho, potrei star a fare e dire un mucchio di caaaaaaa

L'originale di pkrrrr
Concordo con il tenere l'occasionale nella mano e aggiungo anche "farlo divertire" (ti introduco un concetto assolutamente nuovo nell'online ma tipico del gioco live dagli albori). In cambio tu avrai un alto profit in un ambiente sano e pulito. In particolare qui la mano secondo me l'hai giocata perfettamente, l'occasionale si è divertito, non l'hai estromesso dalla mano ne preflop e neppure post. Lui in cambio ha riconosciuto la tua linea elegante e sofisticata e non ha ritenuto di dover fare mosse strane contro di te. Postflop hai rischiato il minimo per vincere un bel piatto, senza accanirti inutilmente contro l'occasionale come molti reg dannosi purtroppo fanno ogni santa mano.

Noooooo....Dopo il fattore R adesso anche il fattore D (divertimento).
E dove andrebbe introdotto nella formula dell'EV?
Ma quando si finisce...........:f_mad:

L'originale di Se7enUp

L'originale di pkrrrr
Concordo con il tenere l'occasionale nella mano e aggiungo anche "farlo divertire" (ti introduco un concetto assolutamente nuovo nell'online ma tipico del gioco live dagli albori). In cambio tu avrai un alto profit in un ambiente sano e pulito. In particolare qui la mano secondo me l'hai giocata perfettamente, l'occasionale si è divertito, non l'hai estromesso dalla mano ne preflop e neppure post. Lui in cambio ha riconosciuto la tua linea elegante e sofisticata e non ha ritenuto di dover fare mosse strane contro di te. Postflop hai rischiato il minimo per vincere un bel piatto, senza accanirti inutilmente contro l'occasionale come molti reg dannosi purtroppo fanno ogni santa mano.

Noooooo....Dopo il fattore R adesso anche il fattore D (divertimento).
E dove andrebbe introdotto nella formula dell'EV?
Ma quando si finisce...........:f_mad:

In effetti più che della singola mano fa parte del metagame. Per farci una teoria direi che bisogna perlomeno ipotizzare alcuni gruppi di giocatori, direi almeno 3 insiemi principali: regGOOD, regBAD, occasionali.
RegGOOD lottano per avere un ambiente sano, perciò combattono al tavolo i regBAD.
RegGOOD scelgono le linee che divertono di più gli occasionali, ad esempio evitano di estrometterli dalle mani (fanno in modo che vedano più flop e che arrivino anche più spesso a vedersi il river ad esempio, cose che agli occasionali piacciono moltissimo).
Gli occasionali riconoscono la competenza dei RegGOOD (li hanno visti più volte lottare contro i regBAD, mentre non si accaniscono costantemente contro di loro) perciò li rispettano. Questo agevola il difficile lavoro dei RegGOOD, aumenta il loro profit e diminuisce la loro varianza.
I regBAD non fanno più profit e abbandonano.
Meno RegBAD, migliore rapporto RegGOOD/occasionali ai tavoli. Più profit per i RegGood e più divertimento per gli occasionali. Meno occasionali che vanno a giocare alle slot. Più occasionali che giocano a poker.
Il futuro del poker

L'originale di scoppiato83

L'originale di Kapefierr

Come ho già detto a Thukam avrei c\c il suo push anche con una overcard, è sbagliato contro un oppo che ha cbet così alta?

Poi vi faccio un'altra domanda, in questo spot credo che il mio obiettivo principale dovrebbe essere il fish, 4bettando non lo facciamo foldare troppo spesso?

Giustissimo che i fish siano la nostra primaria fonte di guadagno e siano da targettare, ma qui abbiamo cmq una mano vulnerabile che parte avanti rispetto al range del nitty e ovviamente molto avanti rispetto al range del fish. Mi rendo conto che il nitty cBetti molto, ma se abbiamo la possibilità di semplificarci enormemente la vita, perchè non approfittarne? l'estrazione di valore contro i giocatori deboli parte dal preflop, contro fish non dobbiamo bilanciare o altro, in determinati e specifici casi possiamo trappare, ma servono info precise e statistiche ''nette''.
Immagina tutti gli scenari in cui scenda una OC, A o K, il nitty pusha la sua PSB e il fish calla, bhè, non so te ma io non mi sentirei 100% confident nel chiamare. Ma poi credo che qui sia lo stack del nitty che sposta drasticamente la decisione, non tribetta 20 BTNvsCo, quindi 100x avrei flattato la 3Bet e chiamato la sua cBet su quasi any board (come giustamente hai sottolineato tu), ma 32x è un invito a nozze a metterle
Con TT e JJ preferisco essere aggressivo pre contro range molto larghi (il range di flat del fish) perchè post posso avere più di una grana.

''4bettando non lo facciamo foldare troppo spesso?''

Già un fish che coldcall una 3Bet sta mostrando tendenze da CS, quindi se proprio dobbiamo fare delle ipotesi sui pochi dati che abbiamo direi che a maggior ragione contro una CS bisogna estrarre fin da subito valore se abbiamo una mano di partenza forte (ma non è AA! )

Bhe se 4betto e chiamano sia il nitty e il fish non sono piu tanto sicuro di essere molto avanti al range del fish visto che chiama una 4bet da terzo. Con mani marginali preferisco tenere il range di oppo sempre un po più largo (non so se sia giusto ma scrivo qui giusto per imparare :f_biggrin:)
Immaginando che non 4betto e scende A o K, il nitty pusha e fish chiama potrei decidere di foldare o magari chiamare per potcontrollare le altre 2 street (se fish permette, se aggra credo sia easy fold)
Invece ora immaginiamo che 4betto chiamano entrambi, scende al flop A o K se fish checka abbiamo 2 possibilità checkare per pot controllare o cbettare e trasformare una mano di valore in bluff. Se invece oppo decide di aggredire possiamo anche chiamare una street con second pair ma ad una second barrell dobbiamo foldare per forza perdendo molto di più di quello che avremmo perso flattando la 3bet. Con questo non voglio dire che la mia condotta sia quella giusta ( anzi se l'ho postata è proprio perché ho dei dubbi, ma magari confrontandoci ne potrebbe uscire qualcosa di buono )

La mano che hai postato è leggermente diversa perché si gioca HU, io l'avrei giocata uguale magari come dici anche tu aggredendo tra flop e turn visto che oppo si comporta da manica..:f_thumbsup:

L'originale di Se7enUp

L'originale di pkrrrr
Concordo con il tenere l'occasionale nella mano e aggiungo anche "farlo divertire" (ti introduco un concetto assolutamente nuovo nell'online ma tipico del gioco live dagli albori). In cambio tu avrai un alto profit in un ambiente sano e pulito. In particolare qui la mano secondo me l'hai giocata perfettamente, l'occasionale si è divertito, non l'hai estromesso dalla mano ne preflop e neppure post. Lui in cambio ha riconosciuto la tua linea elegante e sofisticata e non ha ritenuto di dover fare mosse strane contro di te. Postflop hai rischiato il minimo per vincere un bel piatto, senza accanirti inutilmente contro l'occasionale come molti reg dannosi purtroppo fanno ogni santa mano.

Noooooo....Dopo il fattore R adesso anche il fattore D (divertimento).
E dove andrebbe introdotto nella formula dell'EV?
Ma quando si finisce...........:f_mad:

Non credo stia dicendo una sciocchezza, i fish si devono divertire, non dico che sia questo il modo giusto di farli divertire ma è vero. Io ad esempio quando giocano mani da cane, e magari vincono pure, li incoraggio a giocare così con molti NH \ bella mano ecc ecc..

E cmq @pkrrrr sei il re dei troll..

Se il nitty e soprattutto il fish ti avessero mostrato le carte preflop, prima che tu decidessi se callare la 3Bet o 4Bettare, cosa avresti fatto? (teorema fondamentale del poker)

L'originale di scoppiato83
Se il nitty e soprattutto il fish ti avessero mostrato le carte preflop, prima che tu decidessi se callare la 3Bet o 4Bettare, cosa avresti fatto? (teorema fondamentale del poker)

Ecco cosa ci dice Equilab in proposito....

       Equity     Win  Pareggio
CO     49.47%  49.35%     0.12% { JhJs }
BU     34.88%  34.30%     0.58% { AhKh }
BB     15.66%  15.08%     0.58% { Ac5c }

''Con mani marginali preferisco tenere il range di oppo sempre un po più largo (non so se sia giusto ma scrivo qui giusto per imparare )''

Occhio che JJ non è una mano marginale (come 89s, JJ l'ho definita vulnerabile perchè postflop ci sono troppi board che ne limitano l'action), è quasi il nostro top range contro un fish CS e nitty maledetto che non folda alle 4Bet manco se lo spari! E quindi è proprio il contrario, con mani del genere, contro un range da fish CS, non vogliamo che oppo realizzi la sua poca equity!
So che bisogna ragionare per range, ho estremizzato il discorso con la provocazione delle carte scoperte.

Ti faccio anche una seconda domanda: se al posto del fish ci fosse stato un altro nitty, cosa avresti fatto e perchè?

Cmq, dal mio punto di vista, la dimensione dello stack di BTN ci semplifica la mano. In generale contro ss JJ secondo me va sempre giocata per andare rotti pre ( in casi particolari possiamo decidere di trappare AA/KK), ma perdiamo valore long term se giocata in altro modo.