Difficoltà a giocare contro amico al tavolo

L'originale di CRIX1982
Buongiorno strategisti,
chiedo a chi ha più esperienza di me come vi comportate contro gli amici al tavolo.
Situazione tipica, 3 bet, uno fa top pair uno setta, si andrebbe rotti ma con l'amico magari si vuole evitare.
Ci sono delle convenzioni magari consolidate?
La mia tendenza è sempre overbettare per dire all'mico sono forte. Ma se overbetto e lui ha settato...
Grazie a chiunque vorrà contribuire.

Se rispetti il tuo amico gioca seriamente perchè il rischio è di fare un danno a te e uno al tuo amico e se fai giocate strane il sistema di security ti potrebbe inserire nella blaklist.

Nel poker non ci sono amici. Poi possiamo scherzare e volerci bene quanto ci pare, ma se ho un punto super ti butto fuori senza pensarci un attimo. Poi se invece mi butti fuori tu, vuol dire che gli amici me li sono scelta proprio forti.:f_love:

Primi due pareri lapidari!
Ovvio che faccio un danno a me e al mio amico: o punto poco e gli faccio uscire le carte, o non faccio una 3bet e quello dopo di me gioca e poi vince, o overbetto per farlo passare con top pair e lui aveva settato (o viceversa). Tutto giocato fuori dagli standard.
Mi rendo conto che è un problema serio per il mio gioco, da qui questo tread.
Grazie, cercherò di modificare al più presto questo aspetto del mio gioco.

Al tavolo di poker gli amici (e anche i nemici) si trasformano in semplici avversari. Non si può fare "soft play" (sia volontario che involontario) e neppure "collusion". Queste sono proprio regole poste sempre (da poker room e da chi organizza eventi) e sono a garanzia dell'integrità del gioco.

In motivo è che sia "soft play" che "collusion" danneggiano giocatori terzi, per questo sono vietate.

Il tema è comunque molto complesso, in quanto interazioni (in particolare "letture del gioco avversario") che modificano il nostro gioco fanno parte del poker e ci sono sempre. Le letture sono ovviamente consentite, ma non devono diventare mai accordi, sia espliciti che taciti. Il criterio base è che il nostro comportamento, anche quando basato sulle letture degli avversari, dev'essere indirizzato solamente a far vincere noi (a massimizzare la nostra EV), cosa succede all'EV degli altri non ci deve interessare (ci interessa solamente per la lettura, che cercheremo di usare a nostro vantaggio).

Esempio 1 (collusion): siamo in un sit in bolla, BTN big stack apre e noi siamo SB corti, BB anche è corto. Se BTN è nostro amico, è vietatissimo pushare la sua apertura allo scopo di per farsi passare chips dall'amico BTN che in quanto tale folderà "per amicizia" verso di noi o peggio "per accordo" (BB sappiamo già che può chiamare lo spot solo se ha una super monster). Questa sarebbe collusion. Questo danneggia gli altri giocatori. E' una cosa vietatissima.

Esempio 2 (gioco corretto): siamo in un sit in bolla, BTN big stack apre e noi siamo SB corti, BB anche è corto. BTN potrebbe essere nostro amico, ma a noi non interesa la parte "amico", ci interessa solo la lettura, sappiamo che di solito aprirà largo e perciò sappiamo che possiamo pushare un po' largo pure noi (resteal), guadagnando un po' di EV. Non ci siamo messi d'accordo e l'amico dopo il push farà il suo gioco (call se ha una mano da bet/call, altrimenti se era uno steal da bet/fold folderà). Questo è consentito, stiamo semplicemente effettuando una lettura della situazione. E lo stesso deve fare il giocatore BTN, che sia amico o meno deve semplicemente fare il suo normale gioco di stel (nel dettaglio, anche BTN potrebbe essersi adattato perché ci conosce e fare meno steal del normale, ma anche qui non "in amicizia", semplicemente perché pensa che sia conveniente per lui non farsi fare troppi resteal).

Nella pratica distinguere 1 da 2 può diventare molto complesso (si vede anche nella difficoltà dello spiegare l'esempio 2, ci sono letture reciproche che modificano un po' le strategie di gioco, il primo esempio è molto più facile: si passano chips). In particolare:

- da parte del controllore (poker room) richiede persone molto competenti che dispongano di un campione di mani sufficientemente ampio e possibilmente anche altre informazioni da incrociare prima di poter affermare che tra due giocatori si effettuino giocate così sospette e ripetute da essere certamente scorrette, collusion.

- anche per alcuni giocatori più diventare un problema giocare con amici come fossero avversari, in particolare possono tendere involontariamente al soft play. Ci sono comunque dei giochi dove questo è indifferente, ad esempio in uno spot HU cash gli avversari non sono più influenzati dallo svolgimento della mano e perciò i due amici possono in teoria proseguire la mano come vogliono, non possono più danneggiano gli altri giocatori.

- nei tornei (o nei sit) con molti giocatori amici o che si conoscono troppo bene o che si scambiano quote (cioè hanno interessi condivisi, "amicali" e/o "monetari"), la cosa doventa un serio problema, in quanto l'ICM incentiva soft play tra giocatori "amici" (hanno incentivo reciproco a non volersi eliminare a vicenda, hanno incentivo a potcontrollare al massimo tra di loro), cosa che danneggia tutti gli altri (in quanto nei tornei valgono i principi dell'ICM, l'eliminazione di un qualsiasi giocatore aumenta l'EV a tutti gli altri, anche se gli altri non sono coinvolti nella mano).

Discusso qui da Dough Polk, una famosa coppia di giocatori (inteso proprio fuori dal gioco, fidanzati) si trova a giocare un final table, rimasti con un avversario propongono (vista proprio la situazione particolare) un deal, che viene però rifiutato, tra loro poi fanno una giocata che a molti sembra un po' troppo "soft":

@pkrrrr, grazie per il tuo contributo.
Io non ho assolutamente intenzione da fare collusion, ovvio.
Mi capita però di giocare con persone con le quali ho scherzato, ho scritto sul forum, e se ho nut mi piacerebbe non staccarli magari. Io gioco per fare profit e generalmente lo faccio, ma quello stack in più "mi dispiace", non ci posso fare niente. E giuro, se lo perdo quasi mi sta meglio.
Riallacciandomi alla tua risposta, si tratta spesso di spot in HU (del tipo bet, 3 bet, tutti passano, TPTK contro set, l'esempio più classico che mi viene). Ovvio se sono coinvolte altre persone nel piatto tutto cambia, e in quel caso credo di avere linee molto più normali.
Ma col passare del tempo gli "amici" aumentano" (purtroppo mi piace anche scherzare in chat mentre gioco, e so che sarebbe da evitare proprio per questo motivo) e mi rendo conto che questa rischia di passare da fastidio a leak. Ci lavorerò.
Studiare e scrivere sul forum serve a questo, grazie a tutti.

L'originale di CRIX1982
Mi capita però di giocare con persone con le quali ho scherzato, ho scritto sul forum, e se ho nut mi piacerebbe non staccarli magari. Io gioco per fare profit e generalmente lo faccio, ma quello stack in più "mi dispiace", non ci posso fare niente. E giuro, se lo perdo quasi mi sta meglio.
Riallacciandomi alla tua risposta, si tratta spesso di spot in HU (del tipo bet, 3 bet, tutti passano, TPTK contro set, l'esempio più classico che mi viene). Ovvio se sono coinvolte altre persone nel piatto tutto cambia, e in quel caso credo di avere linee molto più normali.
Ma col passare del tempo gli "amici" aumentano" (purtroppo mi piace anche scherzare in chat mentre gioco, e so che sarebbe da evitare proprio per questo motivo) e mi rendo conto che questa rischia di passare da fastidio a leak. Ci lavorerò.

La soluzione può essere semplice: gioca normale, vinci lo stack (sempre che sia così facile, non credo proprio che il gioco consenta così tanta edge, ricordiamo che il poker è skill solo per un po' di bb/100, il resto è random, varianza, a meno che oppo non sia proprio scarso e che il gioco non sia molto deep) e poi fuori dai tavoli puoi sempre offrirgli una birra (o una pizza).

Non dico che ho edge: io 99, lui tribetta io vedo, esce A 9 2 e lui punta. Secondo te quante probabilità ho di vincere lo stack?
Ma ci sono tante altre dinamiche.
Ad esempio: avversario amico ha fold to 3bet tipo 80. Sinceramente, non so voi, ad oppo del genere io qualche 3bet in più la faccio, no?
All'amico magari la evito, e già ho falsato il mio gioco.
Cioè, se il consiglio è giocare regolare, cosa significa giocare regolare? Cosa è rispettare l'amico che è cmq un avversario?
Evitare l'exploit in questo caso e non 3bettare light? Perchè se 3betto light, poi devo spingere, e lo farei contro altro oppo. Poi magari mi vede e mi pare male.
Io ho esposto il caso banale, ma nello specifico le dinamiche che ho intenzione di approfondire sono diverse.

L'originale di CRIX1982
Non dico che ho edge: io 99, lui tribetta io vedo, esce A 9 2 e lui punta. Secondo te quante probabilità ho di vincere lo stack?

L'edge che hai nel poker non la puoi certamente calcolare isolando le mani dove floppi set su flop Axx verso una probabile top pair. Ovviamente applicando questo filtro hai un bb/100 stratosferico. Se però ci aggiungi tutte le mani dove chiami le 3bet con 99 e tu non setti (la stragrande parte), i bb/100 del gioco complessivo potrebbero essere pure negativi. E anzi, se non estrai massimo valore la volta che setti direi che vai in perdita netta garantita. In altri termini, se giochi bene alla fine della fiera saranno sempre al massimo pochi bb/100, a meno che come scrivevo il gioco non sia deep e oppo abbia molte leak, ad esempio tu setti e oppo ti lascia 300 bb con TPTK. Ovviamente se tu giochi deep contro un amico che non sa giocare, mi porrei effettivamente qualche problema di etica (a meno che l'amico non sia milionario e consapevole e si diverta o impari qualcosa, come in realtà spesso fanno i miliardari al tavoli di poker, affinano le loro skill, a prezzi elevati e contro professionisti, ma per loro 100 k sono come play money e ci tengono ad avere avversari al top, non vogliono perdere tempo a giocare a poker con incapaci e i soldi in ballo sono la garanzia che gli avversari siano capaci e giochino seriamente, molto seriamente).

L'originale di CRIX1982
Cosa è rispettare l'amico che è cmq un avversario?

Per prima cosa bisogna precisare che il concetto di rispetto (che si usa nel poker) viene molto spesso interpretato in modo sbagliato.
Rispetto nel poker significa dare credito all'avversario di giocare ad un determinato livello e di conseguenza poter solamente cercare di batterlo da quel livello di gioco o a livelli superiori, non provo neanche a exploitare a livelli di gioco inferiori perché so già che con lui perdo solo EV.

Ad esempio: oppo al river pusha.
- se penso che abbia pochi bluff overfoldo (è un segno di poco rispetto per il suo gioco, è sbilanciato in modo palese, non lo pago).
- se penso che abbia moltissimi bluff, chiamo con tutti i bluffcatcher (anche qui, è un segno di poco rispetto per il suo gioco, è sbilanciato in modo palese nell'altra direzione, metto perché bluffa e vinco molti piatti).
- se penso che sia bilanciato (o non vedo sbilanciamenti), mi costringe a giocare bene e perciò devo chiamarlo con i giusti bluffcatcher (questo è un segno che "rispetto" il suo gioco, al punto tale che non sono capace di exploitarlo).

In sintesi nel poker non "rispetto" uno perché è un amico o perché mi è simpatico o perché ho altri rapporti di interesse con lui extrapoker, lo faccio perché so che è un giocatore "rispettabile", nel senso che è uno bravo, penso che lui giochi bene e perciò mi forza a giocare bene (altrimenti se non lo faccio perdo EV, perdo soldi).

L'originale di CRIX1982
Cosa è rispettare l'amico che è cmq un avversario?
Evitare l'exploit in questo caso e non 3bettare light? Perchè se 3betto light, poi devo spingere, e lo farei contro altro oppo. Poi magari mi vede e mi pare male.

Per quanto riguarda questo aspetto, fa parte di tutti i giochi cercare di battere l'avversario all'interno delle regole del gioco e tutti sanno che nel poker ci sono i bluff. Se vedo che il mio amico considera così offensivo essere bluffato, gli consiglio subito di cambiare gioco, il poker no fa proprio per niente per lui. O meglio, in realtà questo nella mia esperienza non capita: chi gioca a poker sa che i bluff servono e fanno parte della vita, è meglio essere allenati a riconoscere e valutare i bluff, e pure a farli. Anche per questo molti giocano a poker, per allenare questa skill che spesso in molti non è per nulla naturale.

Ad esempio, un datore di lavoro dice che non è possibile un aumento (sta bluffando o è vero?). Il dipendente risponde dicendo che valuterà proposte alternative per cambiare lavoro (è vero o è un bluff?). Il datore di lavoro magari non vuole rischiare e questa volta concede un aumento (a volte anzi "rispetta" di più un dipendente in grado di aver un buon gioco di contrattazione, paradossalmente lo rispetta pure di più qualora scoprisse che è anche in grado di bluffare, perché in genere anche nel mondo del lavoro può essere una skill che può essere utile i dipendenti abbiano o sappiano riconoscere, ad esempio con fornitori e clienti). Ovviamente può succedere che il datore di lavoro dica "ok, non ci servi più", cioè faccia "call", in tal caso è meglio saper bilanciare il range, cioè saper che percentuale bluffare (non avere in realtà alternative) e quanto value avere nel range (avere già altre richieste di lavoro). Cioè aver un buon gioco, per essere credibili ma non proprio ovvi. Cioè, W il poker!

PS: lo sanno anche gli orsi che si bluffa:

Amici in real, ma al tavolo si diventa nemici.

L'originale di Lemnon95
Amici in real, ma al tavolo si diventa nemici.

Affermazione cruda, ma è proprio così.
Alla fine se mi trovassi ad un tavolo con Lemnon e noto che per l'amicizia mi "grazia" in una mano in cui mi avrebbe stackato sarebbe ancora peggio, perché io sto giocando per imparare non per ricevere "elemosina". All'inizio quando incontravo sui tavoli gli amici della FuffaGang, mi alzavo e cambiavo tavolo. Quando capita recentemente (è raro perché o hanno cambiato room o perché giocano livelli più alti) giocare contro loro è ancora più stimolante perché so che sanno giocare e posso imparare da loro e provare a dare il meglio di me per fare io qualche buona giocata.

Ciao anche io ho giocato con amici al tavolo, ma ovvio che se gioco non è proprio per partecipare, come del resto fanno anche i miei amici.
E poi che confronto ci sarebbe se non si gioca come so deve? Ciai