Per aspera ad astra

L'originale di AlabardaRNMD

L'originale di anem804
https://www.pokerstrategy.com/it/forum/thread.php?postid=1786479#post1786479

Parto con una proposta,
Attualmente sul .it visto le leggi restrittive ( dovuto all'associazione del gioco d'azzardo e conseguente fenomeno ludopatico al nostro amato gioco che è invece puro gioco di skin).
Quindi siamo diventati poco appetibili dai siti con base commerciale ( compresa la nostra scuola) purtroppo, l'unico modo per creare una crescita è condividere i saperi, quindi questo vostro dialogo è per me e per altri utenti una manna dal cielo,
Ora il mio dubbio è, anche se mi sono già dato mezza risposta, alla base dello studio c'è per forza il solver, anche per chi è ancora ai microlimiti?

Non sono fotogenico declino l'offerta.
Ai microlimiti non è necessario avere un solver, avere qualche nozione di teoria dei giochi applicata al poker (GTO se preferite, a me non piace questo termine) di sicuro non guasta.

Spesso quando si cita il termine gto capita a molti di torcere il naso, spesso a ragione perché ai tavoli le realtà sono ben diverse,
Però dividerei in due categorie quelli che storcono il naso
La prima è composta da quelli che hanno studiato e conoscono la gto, e deviano consapevoli di quello che stanno facendo.
La seconda è composta da quelli che non la capiscono e presuntuosamente dicono che preferiscono essere exploitativi.
Poi c'è una terza in cui entro io, cioè ci provi a capirla ma trovi dei limiti culturali.

L'originale di anem804

L'originale di AlabardaRNMD

L'originale di anem804
https://www.pokerstrategy.com/it/forum/thread.php?postid=1786479#post1786479

Parto con una proposta,
Attualmente sul .it visto le leggi restrittive ( dovuto all'associazione del gioco d'azzardo e conseguente fenomeno ludopatico al nostro amato gioco che è invece puro gioco di skin).
Quindi siamo diventati poco appetibili dai siti con base commerciale ( compresa la nostra scuola) purtroppo, l'unico modo per creare una crescita è condividere i saperi, quindi questo vostro dialogo è per me e per altri utenti una manna dal cielo,
Ora il mio dubbio è, anche se mi sono già dato mezza risposta, alla base dello studio c'è per forza il solver, anche per chi è ancora ai microlimiti?

Non sono fotogenico declino l'offerta.
Ai microlimiti non è necessario avere un solver, avere qualche nozione di teoria dei giochi applicata al poker (GTO se preferite, a me non piace questo termine) di sicuro non guasta.

Spesso quando si cita il termine gto capita a molti di torcere il naso, spesso a ragione perché ai tavoli le realtà sono ben diverse,
Però dividerei in due categorie quelli che storcono il naso
La prima è composta da quelli che hanno studiato e conoscono la gto, e deviano consapevoli di quello che stanno facendo.
La seconda è composta da quelli che non la capiscono e presuntuosamente dicono che preferiscono essere exploitativi.
Poi c'è una terza in cui entro io, cioè ci provi a capirla ma trovi dei limiti culturali.

Tutto vero quel che dici tranne l'ultima frase. Ti svelo un segreto (è il segreto di Pulcinella, lo sanno in molti e l'ha già detto anche qualche utente su questo sito), conoscere la teoria dei giochi ti può aiutare a essere più exploitativo! è quello che si fa con i solver utilizzando l'opzione lock node 8-o. Sarà uno dei prossimi argomenti

Ti svelo un segreto pulcinella lo ha creato un commediografo della mia città
Ti seguo.:f_thumbsup:

Media e Varianza

Supponiamo di avere 2 attaccanti che nelle prime 6 stagioni della loro carriera abbiano segnato questi numeri di reti, suddivisi per stagione:
Attaccante 1: 25, 26, 4, 5, 27, 3
Attaccante 2: 15, 16, 15, 17, 13, 14
In entrambi i casi la media è di 15 goal a stagione ma è evidente che c'è una differenza tra i due attaccanti: l'attaccante 2 è più regolare ma non ha picchi da vero capocannoniere, l'attaccante 1 invece è molto discontinuo ma magari in una stagione fa primo nella classifica dei marcatori; da notare che nel primo caso l'attaccante 1 non abbia mai segnato 15 goal in nessuna stagione.
Come fare a dimostrare che nonostante i due giocatori abbiano la stessa media siano in realtà diversi? I matematici si sono inventati gli indici di dispersione come ad esempio la varianza e la deviazione standard (Varianza = Deviazione Standard al quadrato), cioè un numero che dà il grado di dispersione dei valori intorno alla media; nell'esempio riportato la varianza e la deviazione standard per l'attaccante 1 sono rispettivamente 146 e 12,1, mentre per l'attaccante 2 sono 2 e 1,4.
Nel poker si usa il termine varianza in maniera inappropriata cioè si parla di varianza quando si vuole indicare una fase negativa, in realtà la dispersione dei valori avviene sopra e sotto la media e infatti nelle comunità inglesi di poker si parla più correttamente di upswing e downswing (momenti favorevoli e sfavorevoli); purtroppo c'è un bias cognitivo per cui si tende a ricordare di più le bad beat rispetto agli scoppi che si fanno agli avversari.
La questione da chiarire è: la dispersione dei dati avviene intorno a cosa, nel poker? Media goal? Assist? No, avviene intorno al valore atteso, l'EV! Esiste una stima dell'EV? Sì, è il win rate (non di rado è un lose rate), espresso generalmente in bb/100, un valore che indica quanti big blind ci si aspetta di vincere (o perdere), in media, ogni 100 mani.
Grazie alla legge dei grandi numeri sappiamo che all'aumentare dei casi (100000 mani o più?) il win rate si avvicinerà sempre più al suo valore reale, per questo si dice, in maniera comunque incorretta, che per battere la varianza bisogna giocare tanto: in realtà quello che accade è che i dati convergeranno verso il valore reale, upswing e downswing si compenseranno ma non cesseranno di esistere, saranno sempre presenti.
A questo punto è necessaria una precisazione, il win rate non è necessariamente un valore fisso né positivo: può cambiare in quanto la propria strategia e quella degli avversari varia nel tempo, inoltre il win rate può essere anche negativo, in particolar modo per i recreational player ma anche per qualche regular, in generale per quei player che costantemente prendono decisioni ad EV negativo (per mancanza di skill ad esempio) e quindi il cui win rate sarà matematicamente negativo.
Per una calling station che gioca fit or fold postflop sarà davvero difficile anche solo essere breakeven.
E quindi nel caso di un win rate negativo, magari nascosto da una fase iniziale piuttosto fortunosa, all'aumentare dei casi (giocando sempre di più) non si eliminano le fasi negative (non si batte la varianza) ma più semplicemente esce fuori la realtà, cioè che si è perdenti, cioè più si gioca più si perde; se il vero win rate fosse ad esempio di -2bb/100, al NL2 dopo 100000 il risultato più probabile sarà di aver perso circa 40€ (magari dopo le prime 10000 mani vinceva 10€).
Tutto questo senza contare la rake, per cui anche chi è breakeven ai tavoli comunque è in perdita.
Per questi motivi credo, ed è una mia opinione, che nei confronti di quei giocatori che sono in perdita, sopratutto se si sospetta sia un recreational player, il consiglio più giusto sia quello di giocare con moderazione o magari suggerire argomenti di studio, sopratutto in una scuola di poker.

Regalo della mia compagna, questo box è una perla per i devoti, non semplici fan, della band; 4 cd di cui i primi 3 una raccolta di live, demo e alternate version e l'ultimo una sorta di best of di canzoni scelte dagli stessi The Doors ancora in vita quando è stato pubblicato questo box e cioè Ray Manzarek, Robby Krieger e John Densmore.
All'interno foto, interviste e il commento dei membri della band ad ogni canzone presente nei 4 cd.
Da una recensione su James Douglas Morrison: Singers back then were angry, sure, but nobody played with fire like Morrison, not even the likes of Mick Jagger.
Dal primo cd, intitolato Without A Safety Net, prima canzone:

"Five To One", live del famigerato concerto del 1969 di Miami

Questa è per me

Questa è per voi

Bisogno di evasione

A voi la scelta:

1)

2)

Passerei questo tempo libero a linkare video musicali

o magari film

libri da leggere?

mmh, più di 2000 pagine senza neanche un'immagine tutto scritto piccolo, solo io e la mia compagna potevamo leggerlo (scherzi a parte assolutamente consigliato)

E quindi, dato che è un forum di poker, post sul poker!

Tool & Software

1) Calcolatori di equity

Esempio: Equilab
Software di base ma molto utile, l'equity trainer di Equilab andrebbe usato quotidianamente, in generale sono strumenti facili da usare e veloci.

2) Tool per analisi dei range

Esempio: Flopzilla, qui su pokerstrategy il relativo tool dovrebbe essere Power-Equilab o PokerRanger, non so quale dei 2 perché non li conosco.
Servono per studiare come i range interagiscono con i vari board.

3) Calcolatori di EV

Esempio: CardRunners EV, su pokerstrategy PokerRanger?
Con questi software si possono creare alberi decisionali che rappresentano ogni singola azione dei giocatori e calcolare l'EV in ogni punto decisionale

4) GTO Solver & AI

Libera traduzione da un libro.
Il primo esempio di AI in grado di battere un umano è stato Deep Blue vs Kasparov negli scacchi, nel 2017 AlphaGo sconfisse Ke Jie, numero 1 al mondo in Go (ordine di grandezza di Go = 10 elevato alla 170, atomi nell'universo = 10 alla 82).
La prima e per il momento unica tipologia di Texas Hold'Em ad essere stata risolta è stata l'HULHE con il Cepheus Poker Project dell'Università di Alberta attraverso l'utilizzo dell'algoritmo CFR (counterfactual regret minimization) con un cluster di 200 computer ognuno con 24 core da 2,1 GHz, 32 GB RAM e 1 TB di hard disk; nel 2017 Libratus (cluster di 600 nodi ognuno con un processore a 28 core) ha sconfitto alcuni dei migliori giocatori nell'HUNLHE in una challenge di 120000 mani (ordine di grandezza di HUNLHE = 10 alla 160).
Per dire che una strategia è GTO occorrono prove scientifiche e matematiche, il punto è che solo l'HULHE è stato risolto. Quindi cosa calcolano i solver? Utilizzano l'Epsilon Equilibrium o Nash Distance cioè quell'insieme di strategie che più si avvicinano a quelle che rappresentano il vero equilibrio di Nash, in altre parole quelle strategie che perdono (sono distanti da) solo una certa quantità (epsilon) nei confronti dell'equilibrio di Nash; minore sarà questo epsilon, o dEV in alcuni solver, tanto maggiore sarà la precisione ma anche il tempo di calcolo richiesto. Questo epsilon non potrà mai essere 0 altrimenti avremmo la soluzione!

In questa categoria abbiamo:

Software commerciali di AI

Esempio: PokerSnowie, penso l'unico disponibile di questo tipo.
Software basati su AI che impara giocando miliardi di partite contro se stesso e scegliendo quindi le azioni ad EV più alto (avrà imparato qualcosa?)
Pro: facile da usare, l'utente deve inserire poche informazioni, non ha particolari richieste hardware, è possibile importare il proprio database di mani per farlo valutare, offre range preflop e postflop per ogni situazione, è possibile sfidare l'AI ottenendo statistiche e valutazioni degli errori, con l'ultimo aggiornamento è possibile includere la rake nella valutazione degli scenari.
Contro: non calcola strategie GTO ma strategie basate sostanzialmente sul trial and error, è limitato all'utilizzo di solo 4 bet size (che io comunque ritengo sufficienti), non spiega il perché delle strategie adottate (tocca all'utente capirlo), le strategie possono cambiare con il tempo dato che l'AI continua a giocare contro sé stesso.

GTO Solver

Esempio: Piosolver
Pro: fornisce equity, EV e equity realization, funziona per limit e no-limit Hold'Em, altà compatibilità con altri tool, scripting avanzato, preflop solver.
Contro: interfaccia almeno all'inizio complicata, i calcoli a volte possono richiedere molto tempo, notevoli requisiti hardware, steep learning curve cioè apprendimento che richiede tempo e una discreta conoscenza dei meccanismi del poker per capire determinate strategie.

Ci sono anche dei solver online che generalmente offrono dei pacchetti, cioè delle situazioni create ad hoc (esempio sb vs bb), risparmiando così tempo all'utente.

Ciao, scusa una domanda, questa pagina e una tua valvola di sfogo o stai cercando di scrivere un libro?

Trovo interessante ciò che scrivi, sopratutto il 3d sull'argomento varianza.

Di fatti lo stampato e cerchero di valutarlo con dei fatti concreti domani.

L'unica pecca che la sostanza non e supportata e ti sei perso all'interno del messaggio, spero per te che non parli in prima persona.

Mio parere modesto, ti anticipo che eventuali post con grafici non sono graditi, ma altri articoli scritti di getto sono sempre ben accetti...

GL per il proseguo..

🤚🤞🦉

Ciao Gayuss, nessuna delle due, di sicuro non la seconda, la prima semmai.
Non ho capito il passaggio della sostanza non supportata e del fatto che mi sia perso, puoi spiegarti?
Grazie per il contributo e gl per il proseguo anche a te.

Maestro.it, versione italiana del più ben noto Masterclass che offre per un periodo limitato 2 abbonamenti annuali al prezzo di 1; tra i corsi di Masterclass ci sono 2 per il poker, uno di Negreanu e uno di Ivey, allo stesso prezzo di una lezione di qualche coach italiano il senso della misura

L'originale di AlabardaRNMD
Maestro.it, versione italiana del più ben noto Masterclass che offre per un periodo limitato 2 abbonamenti annuali al prezzo di 1; tra i corsi di Masterclass ci sono 2 per il poker, uno di Negreanu e uno di Ivey, allo stesso prezzo di una lezione di qualche coach italiano il senso della misura

ho immediatamente prenotato un corso di acquarello:f_drink:

L'originale di anem804

L'originale di AlabardaRNMD
Maestro.it, versione italiana del più ben noto Masterclass che offre per un periodo limitato 2 abbonamenti annuali al prezzo di 1; tra i corsi di Masterclass ci sono 2 per il poker, uno di Negreanu e uno di Ivey, allo stesso prezzo di una lezione di qualche coach italiano il senso della misura

ho immediatamente prenotato un corso di acquarello:f_drink:

L'originale di AlabardaRNMD
Ciao Gayuss, nessuna delle due, di sicuro non la seconda, la prima semmai.
Non ho capito il passaggio della sostanza non supportata e del fatto che mi sia perso, puoi spiegarti?
Grazie per il contributo e gl per il proseguo anche a te.

Sicuramente sono argomenti validi ma sono solo bozze poco argomentativa. Nel post fai accenno all'argomento varianza senza mai cercare di approfondillo, illustando vari esempi di luogo comune poco esaustivi.

Non prenderla come una critica ma come un incentivo a continuare, magari formando anche delle spiegazioni più esaustive.

Per lo meno questo visto dal punto della mia ignoranza.

Un esempio potrebbe essere, come poter calcolare l'andamento.

Essendo comunque un valore sia positivo che negativo e soggetto a trend.

Nel caso specifico del poker includere il giocare in maniera più o meno loose in un periodo di varianza positiva o viceversa in un periodo negativa.

Capisco nella mia ignoranza che ogni hand nel poker a una storia a se ma il mindset e l'attenzione che hai in game non e la stessa che hai nel post sessione, quindi ci si potrebbe difendere o attaccare adattando il proprio game anche al reale andamento delle partite che stiamo affrontando.

Spero di essere stato abbastanza esaustivo e grazie per l'incoraggiamento...

Ciao Gayuss, ti rispondo adesso perché sono stato impegnato.
Approfondiamo l'argomento varianza. Siamo ad un tavolo 6-max cash game no-limit hold'em nella posizione dello small blind con 100bb e abbiamo AA, tutti foldano, sul big blind c'è un avversario sconosciuto con 100bb, decidiamo di raisare fino a 3bb e oppo va allin. Senza dover fare nessun calcolo sappiamo che dobbiamo chiamare, ma siamo studenti diligenti e ci facciamo i nostri calcoli: abbiamo 2 opzioni, il fold e il call, calcoliamo l'EV per entrambe le opzioni e otteniamo che l'EV del fold è 0bb, per definizione, l'EV dell call è di 73,4bb e quindi dato che 73,4 è maggiore di 0 optiamo per il call.
A questo punto sappiamo che con la nostra azione (il call) in media vinceremo 73,4bb.
C'è subito un fatto da notare: anche se ripetessimo questa situazione un miliardo di volte non accadrà mai di vincere esattamente 73,4bb, o raddoppiamo lo stack iniziale o perdiamo tutto.
Facciamo finta che questa situazione si ripeterà 10 volte consecutivamente.
La prima volta i nostri AA reggono fino alla fine e quindi vinciamo; ma non abbiamo vinto 73,4bb bensì di più! Ciò vuol dire che abbiamo vinto più di quanto avremmo dovuto! Siamo in una fase positiva, un upswing o varianza positiva se preferisci.
Lo stesso succede per le successive 3 volte, la quinta volta oppo gira 62o e chiude scala reale al river battendo i nostri AA (l'altro giorno ho perso con scala reale); a questo punto dopo 5 casi nel totale abbiamo vinto 315bb rispetto ai 367bb che avremmo dovuto vincere, siamo in downswing o varianza negativa (ricordo che in matematica non si parla di varianza positiva né negativa).
Dalla sesta alla nona volta vinciamo sempre ottenendo in totale 727bb, secondo l'EV avremmo dovuto vincerne 660,6 e quindi siamo di nuovo in upswing.
La decima volta purtroppo perdiamo vs KK che setta al turn e quindi alla fine della serie abbiamo vinto 630bb rispetto ai 734bb che ci aspetteremmo di vincere secondo l'EV, downswing.
Ad ogni modo se potessimo ripetere questo esperimento un numero di volte sufficientemente alto avremmo che il numero di bb vinti sarà molto vicino al valore atteso e convergerà sempre di più all'aumentare delle ripetizioni.
Per quanto riguarda l'andamento, purtroppo non è un fatto prevedibile, cioè non si può stabilire a priori la durata di un upswing (o downswing).
Ad esempio, ci troviamo allin al flop con il 70% di vincere, ripetiamo questa situazione 10 volte, ci aspettiamo di vincere 7 volte e perdere 3 in media, vinciamo le prime 4 volte, le successive 3 volte perdiamo, cosa si può dire dell'ottava volta? Avendo già perso 3 volte che dobbiamo vincere? No, possiamo solo dire che abbiamo il 70% di vincere.
Quello che è sempre stato detto è che non dobbiamo lasciarci condizionare dagli eventi (quelli negativi in particolare) perché non abbiamo potere su di essi e quindi la cosa giusta da fare è non cambiare il proprio gioco (se proprio va male a tal punto di andare in tilt chiudiamo tutto).
D'altronde la strategia vincente è quella di prendere sempre l'azione ad EV più alto; un azione ad EV positivo non è detto che debba tradursi sempre in una vincita (allin preflop con AA qualche volta si perde), se pensi di essere in una fase negativa non devi comunque foldare AA preflop (magari perché lo sai, te lo senti, questa volta te li scoppiano e dopo tilti), sarebbe una scelta sbagliata.
Devi cambiare la strategia se capisci che non stai attraversando una fase negativa bensì che in realtà la tua strategia è perdente (non hai abbastanza skill o il livello degli avversari è troppo alto).
Spero di aver chiarito e approfondito i tuoi dubbi, non ho volutamente scritto per esteso i calcoli, te li lascio a te (magari ho sbagliato pure qualcosa), se non sei soddisfatto dillo pure, se ho scritto cose inesatte idem.
Non posso dilungarmi troppo sennò anem mi sgrida.

Figurati, ottimo, difatti ho provato l'altro giorno a studiare le oscillazioni di una sessione.

Per esempio analizzando gli allin preflop, secondo il mio ragionamento, nella specifica lezione sono andato a verificare quelli al limite, con poco margine, e sia se partito sopra sia che partivo sotto li ho chiusi con una perdita rispetto al EV che più o meno era b.e.

(Questo nei miei appunti lo attribuisco alla varianza di sessione, non so se esiste se non è cosi ho coniato un termine nuovo)

Andando a ritroso quando mi e successo più o meno lo stesso periodo di coincidenze oltre questo aspetto mi sono soffermato sul fattore tilt, il che ha influito molto sul win rate.

Perche mentre in questa sessione la terza, ho chiuso con EV positiva ma vicina lo 0 le 2 precedenti erano negative.

Per far questo, volete o nolente, ho dovuto restringere leggermente il mio range di push / fold scartando un po le mani al limite e soffermandomi a valutare un opzione in più al postflop.

Dicendola in parole semplici, non ho macchinizzato il mio gioco.

Questo adesso purtroppo sul lungo periodo non ho idea di quanto possa influire, lo valuto in base all EV finale della sessione, e mi ha portato, si a qualche attimo da lancio del mouse ma mai vicino al lanciarlo veramente.

Il mio quesito a questo punto e semplice, deviare la strategia ottimale, in fase di varianza positiva o negativa come andrebbe valutata nel compito di una strategia ottimale?

Un piacere parlare di questi argomenti, speriamo che supermod @anem non ci rimproveri per i papiri...

@ Gayuss è stoico.

noi no,:f_drink:
noi siamo epicurei