La linea rossa official thread

Premessa 1:
Ho sempre fatto la parte della Svizzera anche in real life (leak da correggere, ma non ora), quindi non ci provate con me, sarò sempre neutrale :D. Ma visto che qui posso braggare lo status da coach 6-max, mi sento in dovere di scrivere su questo 3d.
Premessa 2:
Il mio è un parere personale, da giocatore ancora ben lontano dall'essere fatto e finito, ma che ama questo gioco e ama interrogarsi sempre su tutti gli aspetti, e nonostante debba ancora finire di guardare la serie di Grindcore , un po' di studio di matematica del poker e un po' di esperienza alle spalle comincia ad averla anche lui.

Veniamo ai fatti:
- avere la red line giù è un leak, any real field (non sarebbe un leak in tavoli con oppi con VPIP che tende a 100 e WTSD che tende a 100).

- avere la blue line giù è un leak, any real field (non sarebbe un leak in tavoli con oppi con VPIP che tende a 0 e WTSD che tende a 0).

Avere leak non toglie che non si possa essere vincenti, nessuno di noi è esente da leak, ma un gioco perfettamente adattato agli avversari al tavolo e fatto di giocate +EV non può che produrre SIA una red line SIA una blue line positiva (al limite una delle 2 può flattare).

:spade:Giocare in field full fish e avere la red a picco verso il basso è un leak; giustificabile se ampiamente ripagata dalla red line, magari multitablando e giocando con range molto stretti preflop. Ma se vi mettete in testa di giocare a poker contro i fish e fate una sessione 4x facendo attenzione a tutti gli spot, avrete un red line positiva.
E' un cambio di mentalità che non avviene immediatamente per tutti, anche io ci ho messo un pochino (in realtà non troppo perché ho iniziato giocando 40/30 al NL5, quindi i miei leak erano altri ), ma l'importante è non chiudersi nel proprio pensiero accontentandosi del fatto che in certi field è impossibile avere una red line positiva; non è vero, fidatevi (o vedete i grafici dei migliori giocatori, anche quelli che hanno una blue alle stelle hanno una red positiva o al massimo che flatta); piuttosto ragionateci su, iniziate a vedere quali sono gli spot su cui perdete di più di red line (qua sul forum se n'è parlato in mille salse, basta cercare) e vedete cosa potete migliorare. Vi accorgerete di spot in cui non dovevate proprio stare, di spot in cui bettare in maniera diversa avrebbe fatto foldare più spesso la calling station, in cui raisare quella puntata no-sense di 1/2 vi avrebbe fatto vincere il piatto, in cui potete thinvaluebettare tranquilli perché tutto il range che vi batte avrebbe potuto giocare diversamente (e sono tutti spot astratti ma non troppo che a seconda della mano possono portare ad alzare la blu o la red).

:spade:Lo stesso discorso vale per chi ha la red su e la blue sottozero, anche se giochi contro un field di nittoni che giocano 3 mani e non le mollano mai, probabilmente il modo per vincere uno showdown si trova sempre, avendo a disposizione range più variegati e maggiori skill postflop. Per assurdo, è impossibile non avere la blue sopra contro oppo che apre solo AA e va sempre allo showdown, perché giocheremo sempre in maniera perfetta con odds+implied odds e potremo decidere di giocare solo le PP,magari in limp-call.

:club:L'unica maniera possibile per migliorare sempre di più a questo gioco è non credere alle regole fisse, mettere sempre tutto in discussione. Un ottimo a riguardo il video della serie "evolution of poker", che consiglio davvero a tutti: evolution of poker

Questo davvero non ha nessuna presunzione di essere un post conclusivo, l'argomento è davvero vasto quindi se riusciamo a renderle questo il 3d ufficiale della red line, discorrendo sui vari spot e aggiungendo tutto quello che c'è da dire (e ovviamente correggendomi se ho scritto qualche caxxxata), tutta la community ne può trarre vantaggio, senza posizioni a-prioristiche, che vi assicuro, quando non sono inutili sono autolesionistiche (e mi riferisco a nessuno in particolare, ma all'atteggiamento generale che molti players dei micros hanno nei confronti di alcune tematiche ).

Ho sempre fatto la parte della Svizzera anche in real life (leak da correggere, ma non ora), quindi non ci provate con me, sarò sempre neutrale :D. Ma visto che qui posso braggare lo status da coach 6-max, mi sento in dovere di scrivere su questo 3d.

Hand Judged by D1

Premessa 2:
Il mio è un parere personale, da giocatore ancora ben lontano dall'essere fatto e finito, ma che ama questo gioco e ama interrogarsi sempre su tutti gli aspetti, e nonostante debba ancora finire di guardare la serie di Grindcore , un po' di studio di matematica del poker e un po' di esperienza alle spalle comincia ad averla anche lui. Veniamo ai fatti:.....

Hand Judged by Hangover

Questo davvero non ha nessuna presunzione di essere un post conclusivo, l'argomento è davvero vasto quindi se riusciamo a renderle questo il 3d ufficiale della red line, discorrendo sui vari spot e aggiungendo tutto quello che c'è da dire (e ovviamente correggendomi se ho scritto qualche caxxxata), tutta la community ne può trarre vantaggio, senza posizioni a-prioristiche, che vi assicuro, quando non sono inutili sono autolesionistiche (e mi riferisco a nessuno in particolare, ma all'atteggiamento generale che molti players dei micros hanno nei confronti di alcune tematiche ).

+1

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Concluderei che siamo d'accordo praticamente su tutto, sovrappongo un semplice gioco matematico che ipotizza:

A=B+C

Specifichiamo:
A = Real Risultati
B+C la somma algebrica di Showdown+non winnings

E' ovvio (banale?) che se vogliamo massimizzare A, tendenzialmente nessuna delle variabili B e C tenderà ad un valore < zero.

esistono delle situazioni però, come sai, per cui massimizzando una sola incognita si ottiene il risultato migliore

(esempio calcistico che va di moda dai:
Immaginiamo Maradona che incrementa la potenzialità del suo sinistro, formidabile nelle punizioni...ovviamente tutta la squadra ne beneficerà anche se attraverso una discrepanza simmetrica con la gamba destra che comunque, sebbene attraverso un ruolo meno evidente, contribuirà a combattere la partita e senza la quale sarà difficile, se non impossibile, vincere)

Fra breve posterò a titolo esemplificativo il mio grafico HU contemporaneo degli ultimi mesi e vi dimostrerò che non è obbligatorio in senso restrittivo arrivare allo showdown e mostrare il proprio punto se davanti per essere players vincenti...un pò come concordavamo nel mio post precedente, soprattutto se oppo è type "cagaccia".

Devo andare, un saluto a tutti e complimenti ancora a Kate per aver vinto l'HU Championship, se non fossi stato eliminato da GTOn1zuka91* il primo turno ti avrei fatto veder...........oh wait...oppo "kate" ci sei ancora?!?

D1

D1r7y5p0ng3 ti notifico un avvertimento ufficiale. Sono convinto che sarai d'accordo con il richiamo. Non insistere ancora con la storia dell'HU Championship che rischi solo di sbavare i tuoi contributi di qualità.

Saluti.

dalborgo

Dannato Dalborgo, non ti scappa niente.

Modifico immediatamente s con z (GTOZuka sorry missclick)

L'originale di D1r7y5p0ng3
Dannato Dalborgo, non ti scappa niente.

Modifico immediatamente s con z (GTOZuka sorry missclick)

D1r7y5p0ng3 non fare il cazzone con un cazzaro!

;-D

sentiamo Kate cosa dice

Beh anche se forse non l'ho ancora mai scritto, ti stimo troppo per contraddirti (e anche per sfidarti, ma dammi tempo che arrivo ), quindi ti ringrazio per i complimenti e per il reply. Bel post & video comunque, sicuramente non fa che rinnovare la mia convinzione sul fatto che si possa essere Vincenti con la V maiuscola anche con dei leak, nel poker come ovunque. Ma a patto di non imbrogliare e cercare sempre giustificazioni o cause esterne per le proprie debolezze, ma di sforzarsi sempre di migliorare laddove sia possibile.

Anche dal punto di vista matematico il tuo modello è senza dubbio corretto, così come il concetto che in alcuni contesti (o domini del campo di esistenza) la massimizzazione della funzione si ottiene massimizzando una sola delle 2 parti che costituiscono la stessa. Quindi nulla da replicare, permettimi solo di aggiungere un concetto che può rimanere ancora poco chiaro agli occhi di chi legge:
Ovviamente per ogni situazione di gioco andrebbe però espressa la funzione A=B+C in termini di una (ad essere ottimisti ) variabile, che inevitabilmente va ad incidere sia su B che su C, e spesso con andamenti discordi. Spesso, ma non sempre, come si può essere portati a ragionare per istinto. Infatti a volte una giocata +EV si può tradurre in un aumento della red, ma contemporaneamente anche in un aumento della blue.

Esempio banale, la thin value bet al river che anche il coach w34z3l ha utilizzato nel 3d forum inglese (quello linkato da cerberum qualche post fa), lo stesso coach di cui consiglio vivamente i suoi video.
Nell'articolo il coach fa l'esempio di una decisione che può aumentare la red e far rinunciare ad un aumento della blu che sarebbe potuto essere più cospicuo; con questo esempio vuole solo far capire, come sottolineato da dirty, che alla fine nè B nè C, conta A, la green line. Ma non vuole dire assolutamente che aumentare la red significa sempre abbassare la blue o viceversa. Tutt'altro. Per l'esempio della thinvaluebet basti pensare al concetto di merging per rendersene conto.

Approfitto della presenza di uno che si dichiara neutrale per chiedere: secondo te, Kate, tra avere una rossa che flatta con blu positiva, e una rossa positiva con blu che flatta, cos'è meglio? E' corretto dire, come sostengono alcuni, che sono semplicemente due stili diversi?

Mi è piaciuto il tuo reply, sia dal punto di vista tecnico che umano e, fa sempre piacere, aggiungo anche formale.

Prometti Bene.

Non ci sono ulteriori commenti da fare dal punto di vista tecnico visto che siamo in linea, in tutti sensi.

Aspettati comunque un PS a fine 3D

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Come promesso vi posto il mio grafico attuale HU dell'ultimo mese e mezzo, ovvero da quando ho ricominciato con serietà, per quanto questo termine sia opinabile in questo campo, a giocare e soprattutto studiare, leggere articoli, esaminare il mio gioco, seguire coaching, guardare video strateghi e di tornei su youtube)

Stiamo parlando D1 EV bb/100 di 11,2 su poco oltre 10K mani, mi sento di poter dire per esperienza molto sopra la soglia dell'aspettato per quanto riguarda regs vincenti al NL 1/2 e NL 2/4, dove ho giocato queste settimane, prevalentemente su PokerStars.it

Ovviamente il campione è incongruo per un giudizio analitico ma non è questo il punto visto che ora dobbiamo tornare in topic e porre attenzione scomponendo l'andamento delle varie linee, guardate la blu.

Come mai non riesce a fare capolino dallo zero primitivo del pari, non potendo ricevere nemmeno la luce dell'equilibrio?

Le risposte sono due verosimilmente, la seconda propone un nuovo metodo di calcolo per la serie showdown winnings.

1) la faccio breve, ho ritenuto ed adattato il mio stile di gioco di confrontarmi contro un field perlopiù del tipo "cagaccia" (TM) ed è anche plausibile visto che inizialmente, vedendo il nick nuovo mi hanno sattato tutti i regs dal NL5 al 1000 strattonandomi a destra e manca cercando di svestirmi dei miei sesterzi con la prepotenza. E' bastato qualche raise al momento giusto per ribaltargli addosso la stessa loro arma, l'aggressività. Così si sono trasformati in oppo "cagaccia" e la mia red line ne ha goduto, i più coraggiosi sono arrivati allo showdown con risultati alterni ed alla fine hanno preferito tutti tornare nel loro habitat naturale in attesa di qualche mosca.

2) Il calcolo dello showdown winnings, per come attualmente lo interpretano HM2 e presumo anche PT4 è fuorviante se il fine, come è vero, è quello di esaminare la presenza di leaks nel proprio gioco piuttosto che bearsi dei propri risultati (per quello hanno già inventato la linea verde ed il bb/100)
Lo showdown winnings comprende infatti gli all-in preflop dove, come noto, si annidano i più orrendi setup e scoppi che, come un bandito in un saloon dell'old west spara ridendo vicino ai piedi del malcapitato, rendono ballerina la verde.

Per ovviare a ciò, al fine di esaminare le proprie tendenze di gioco, leaks o bias che siano, si dovrebbe calcolare la linea blu semplicemente come differenza fra l'allin-EV e la rossa. (punto)
Sono sicuro che fra qualche tempo HmCloud o PT5 ci daranno questa possibilità, non perchè sia fondamentale od imprescindibile, semplicemente per correttezza prima di tutto e prima soprattutto di far arrivare neofiti a disamine fuorvianti.

P.S.

L'originale di katewalker1
Beh anche se forse non l'ho ancora mai scritto, ti stimo troppo per contraddirti (e anche per sfidarti, ma dammi tempo che arrivo ), quindi ti ringrazio per i complimenti e per il reply....

non c'è problema, ti sfido io!

NL 50 su!

Una serata da un paio d'ore per poi immettere le hands svolte ed il tuo nick sotto l'alias "prrrroooo" di HM2 che nel mio database contiene tutti i Pro/coach con cui sto monitorizzado le stats in inverse table selection al fine di riprendere la mano col giochino.

Lo so, non è la tua specialità ma sei anche l'HU Championship winner stratega ed hai prevalso versus molti nomi e molto noti! Quindi non puoi proprio tirarti indietro
D'altronde non è neanche la mia in verità, per "lavoro" io speculo in borsa!

KateKateKateKateKate!!!

D1

Ty D1, troppo buono
Per quanto riguarda il post mi limito a concordare con te, per quanto riguarda la sfida non mi tiro certamente indietro :), però come già detto dovrai aspettare un pochino; del resto non posso mica dedicarti una serata a caso e trattare questa sfida superficialmente? Serve un po' di preparazione

@cerberum:
Ehehe troppo facile la risposta: dipende dalla verde
A parte il lato "elvetico" della risposta, cerco di rispondere alla tua domanda su 2 livelli, sempre a livello di considerazioni più che opinabili.

Premesso come già ho detto, che il mio ideale sarebbe entrambe su, e che entrambi i modelli che hai scelto sono migliorabili, scegliere tra i 2 tipi di player che hai descritto su dipende un po' dal field e da come si comporta, ma molto dipende dagli obiettivi e le finalità di ciascun player, per cui anche il computo totale della sola green line potrebbe non essere sufficiente: c'è chi vuole vincere giocando spesso in autopilota, chi vuole giocare 3 mani al giorno sul tablet, chi ha il 100% di rb garantito per l'eternità e multitabla 24x ; questo si vede ampiamente già dai ranges di apertura preflop, per i quali sembra facile a dire: "questa è +EV da aprire", "questa si folda", in maniera universale, ma poi ogni reg fa a modo suo (e questo contribuisce a marcare la vecchia differenza tra TAg e LAg, e dei loro grafici). Quindi sicuramente si può parlare di stile, almeno per quanto riguarda i microlimiti.

Se vogliamo invece stretchare la questione e immaginare di giocare solo un tavolo e parlare solo ed esclusivamente di fare ogni volta la giocata +EV contro il field pokeristico globale attuale del 6-max, allora credo che il grafico possa avvinicarsi sempre di più al grafico red line su - blue line orizzontale, a mano a mano che si scalano i limiti, e che il rapporto reg/fish aumenta.

A me, personalmente e come coach, basta che sia il "redliner" che lo "blueliner" cerchino di capire sempre se e quali errori stanno commettendo, giochino sempre +EV, e siano in grado di capire come eventualmente far alzare una linea e che conseguenze può avere sull'altra (e non dico che sia facile), con l'unico obiettivo di alzare la verde..

Ho già scritto troppo, quindi lascio spazio a tutti gli altri per eventuali commenti e smentite e per continuare a parlare di questa red line. Intanto per chi non lo avesse fatto consiglio sia i celeberrimi video di grindcore, che la nuova serie di oblioo: la linea rossa, già tradotto su pokerstrategy.it

Grazie Kate, la pensiamo allo stesso modo e credo che sia più o meno quello che ha espresso anche w34z3l nel suo articolo.

grande 3D trovato dopo aver spulciato per il forum, vado subito alla ricerca di questo Grindcore