Vi linko qui sotto l’intervento fatto ieri in Parlamento da Adinolfi sul D.L. n.158/2012, in particolare sull’art.7 relativo alle misure di prevenzione per contrastare la ludopatia.
Finalmente qualcuno che in quella sede non parla a sproposito, forse sarà un vano tentativo per sdoganare il poker ma sicuramente un fatto epocale secondo il mio modesto punto di vista…. Voi cosa ne pensate?
L'argomento è interessante, anche in relazione a presunti aumenti di tassazione. Credo sia una goccia nel mare e molto poco per modificare l'immaginario collettivo.
Bell'intervento! stimo Adinolfi, per il fatto che è l'unico ad avere un pò di voce in capitolo che difende il poker da anni.
Il succo del discorso è di non mettere sullo stesso piano normativo skill games e gioco d'azzardo.
Ora, per quanto corretto, politicamente la vedo durà far passare una legge che dice "a 300 metri dalle scuole niente slot, niente scommesse ecc, ma il poker va bene".
Stesso discorso per l'aspetto fiscale, purtroppo alzare le tasse sui giochi fa consenso..pazienza se poi le entrare complessive diminuiscono come è avvenuto per la nautica.
Visto anche il periodo in cui siamo, sono molto pessimista in questo senso..
Ottimo discorso.
E non è il primo che Adinolfi fa, sia dentro che fuori Montecitorio (me ne ricordo almeno uno in RAI).
Purtroppo, però, temo che lascerà il tempo che trova.
E' inutile nasconderci dietro un dito: per la stragrande maggioranza degli italiani il poker è un gioco maledetto che si svolge in ambienti dove fumo, alcool e tipi poco raccomandabili sono una costante. E dove perdere la casa non è un fatto inusuale.
Adinolfi può stare anche una settimana di fila a disquisire di skill games, ma cambierebbe ben poco nella testa dei più.
Tuttavia, è pur sempre un piccolo inizio: ma il "processo educativo" del popolo italiano sarà lungo e ricco di ostacoli.
Cito l'articolo pokerstratega suddetto segnalando con la stelletta una probabile deficienza semantica:
"Capire la differenza fra gioco d'azzardo e skill game è fondamentale. Nel primo si getta il denaro in un caminetto acceso (*) nel secondo è la frustrazione stessa del giocatore sconfitto e della propria incapacità a fungere da deterrente che lo allontanerà dal gioco”
Si omette in notazione un passaggio a mio parere significativo al fine di isolare il reale significato dell'intervento del nostro collega pokerista Adinolfi On.
Ecco l'asterisco, min 7:00 - 7:44 circa
(*) "...che badate bene alimenta i conti della Stato..."
Inoltre, tanto per sdrammatizzare con venia sul redattore stratega dobbiamo segnalare un errore dello stesso On. Adinolfi nel citare (da 7:52 circa) i tredici (e non dodici) titoli del nostro monumentale portabandiera Hellmuth Jr.
C'è una considerazione da fare che comunque sfugge a molti. Non per voler fare il "bastian contrario", ma quante volte si è scritto e letto qui che in questo "gioco di abilità", non tutti sono abili e solo una piccola percentuale della massa di giocatori è veramente vincente.
Allora mi spiegate cosa interessa all'opinione pubblica che uno sparuto gruppo di giocatori vince e la massa no? Ognuno guarda al suo orticello ed è anche comprensibile, se la guardiamo dal "nostro" punto di vista, ma mettendosi nei panni della massa quale puo' essere la considerazione comune......"mio figlio si sta rovinando col poker, dove non solo serve fortuna (il classico paragone con i gratta e vinci) ma bisogna anche essere abili, non lo è e non vuole smettere", per certi versi alla fine viene visto come un gioco ancora piu' pericoloso dei famosi gratta e vinci. Sento spesso il paragone con le famose vecchie "bische", ma guardate che anche nelle bische c'erano (ci sono) giocatori abili che ti spennavano vivo ed altri che si ostinavano a giocare senza successo, esattamente come avviene ora, solo che essendo tutto legalizzato si puo' fare alla luce del sole, ma per la gente comune è la stessa cosa.
Lo Stato aumenta ed aumenterà le tasse sul poker, perchè dove vede grossi movimenti di denaro ci vuole mangiare sempre di piu', quindi difficilmente molla l'osso; l'obiettivo dei giocatori vincenti è probabilmente quello di ottenere il riconoscimento di una "professione" in qualità di giocatore, ma sulla "utilità sociale" del giocatore di poker vincente si è già parlato ampiamente nel forum....
L'originale di MAXMILIAN73
C'è una considerazione da fare che comunque sfugge a molti. Non per voler fare il "bastian contrario", ma quante volte si è scritto e letto qui che in questo "gioco di abilità", non tutti sono abili e solo una piccola percentuale della massa di giocatori è veramente vincente.
[...]
Lo Stato aumenta ed aumenterà le tasse sul poker, perchè dove vede grossi movimenti di denaro ci vuole mangiare sempre di piu', quindi difficilmente molla l'osso
Queste due frasi che ho quotato in realtà sono correlate. Se si riesce a fare capire che il poker è uno skill game e che c'è gente che ci vive deve passare il messaggio che l'aumento della tassazione non può fare bene. Perchè coloro che ci vivono non potrebbero più permettersi di battere il gioco con una tassazione troppo alta e quindi ci mangerebbe meno. Per tale motivi, sebbene entrambi i giochi possano portare alla rovina (ovvero, il fish che regala soldi in giro) Adinolfi dice, giustamente, non trattiamo i giochi nello stesso piano: perchè da una parte è fondamentale la fortuna, dall'altra le skill. In soldoni: il superenalotto puoi tassarlo quanto vuoi, il poker no.
L'originale di MAXMILIAN73
...solo una piccola percentuale della massa di giocatori è veramente vincente....Lo Stato aumenta ed aumenterà le tasse sul poker, perchè dove vede grossi movimenti di denaro ci vuole mangiare sempre di piu', quindi difficilmente molla l'osso;
... l'obiettivo dei giocatori vincenti è probabilmente quello di ottenere il riconoscimento di una "professione" in qualità di giocatore, ma sulla "utilità sociale" del giocatore di poker vincente si è già parlato ampiamente nel forum....
Il popolo è bue, gli eletti son pochi. Una regola che vale da sempre.
Lo stato non vuol mollare l'osso ma non si accorge che da spolpare rimane ben poco, siamo ormai ossa con poca carne.
I giocatori vincenti hanno un solo obiettivo: vincere. I soldi sono una conseguenza.
L'originale di GionniISCJ
L'originale di MAXMILIAN73
C'è una considerazione da fare che comunque sfugge a molti. Non per voler fare il "bastian contrario", ma quante volte si è scritto e letto qui che in questo "gioco di abilità", non tutti sono abili e solo una piccola percentuale della massa di giocatori è veramente vincente.
[...]
Lo Stato aumenta ed aumenterà le tasse sul poker, perchè dove vede grossi movimenti di denaro ci vuole mangiare sempre di piu', quindi difficilmente molla l'ossoQueste due frasi che ho quotato in realtà sono correlate. Se si riesce a fare capire che il poker è uno skill game e che c'è gente che ci vive deve passare il messaggio che l'aumento della tassazione non può fare bene. Perchè coloro che ci vivono non potrebbero più permettersi di battere il gioco con una tassazione troppo alta e quindi ci mangerebbe meno. Per tale motivi, sebbene entrambi i giochi possano portare alla rovina (ovvero, il fish che regala soldi in giro) Adinolfi dice, giustamente, non trattiamo i giochi nello stesso piano: perchè da una parte è fondamentale la fortuna, dall'altra le skill. In soldoni: il superenalotto puoi tassarlo quanto vuoi, il poker no.
E' sottinteso che io apprezzo il suo intervento, ad avercene altri....ma il senso del mio ragionamento è che a mio avviso lo Stato non emette provvedimenti che mirano all'interesse di pochi (a meno che non siano loro direttamente interessati). In questa situazione ci sono aspetti contrapposti, ma piu' che parlare del gioco in se si potrebbe guardare piu' all'aspetto dell'industria poker nel suo complesso, ovvero a tutta quella gente che lavora in questo ambito, con una tassazione piu' alta ne risente tutto il sistema, in fin dei conti anche la singola poker room "scommette" su una strategia (quale puo' essere ad esempio un nuovo palinsesto e quant'altro), ma se bisogna fare anche i conti con una tassazione piu' alta i rischi di gestione diventano piu' alti per tutti, in caso di errori.
Molto probabilmente noi lo sappiamo benissimo che se i giocatori vincenti vincono meno tutto il sistema ne risente, perchè abbiamo già letto in altri articoli della famosa "catena alimentare" fish/shark, ma siamo ancora agli inizi del poker legale in Italia, e fino a quando lo Stato non comprenderà bene tutti quei meccanismi che invece sono ben chiari a chi ci lavora dietro (per esempio pokerstrategy), si comporterà come fa con tutti i settori, spreme il limone finchè non esce piu' nulla......ci sono una infinità di esempi di altri settori rovinati da cattive gestioni.
Ma proprio per questo è fondamentale che ci siano interventi come questo, almeno se devono iniziare a capirci qualcosa, almeno interpellano la gente giusta (in questo caso Adinolfi).
L'originale di MAXMILIAN73
a mio avviso lo Stato non emette provvedimenti che mirano all'interesse di pochi (a meno che non siano loro direttamente interessati)
Questo è verissimo, infatti quello che devono capire che non mettere ulteriore tasse è a favore loro (il caso in Francia è emblematico). Così come unire i mercati, aumenta il gioco e di conseguenza le entrate. Tuttavia finchè c'è gente che non ne sa nulla e non interpella i manager delle room rimarrà sempre un gioco d'azzardo. L'intervendo di Adinolfi, per fortuna, apre una porticina.
Sull'intrevento di Adinolfi credo che siamo tutti d'accordo...
Vorrei pero' scindere il discorso dell'equiparazione gioco d'azzardo-skill games legato alla tassazione da quello della tutela dei minori e dei soggetti ludopatici (credo si dica cosi).
Sul discorso poker skill games o gioco d'azzardo?...allo stato poco importa se il gioco del poker sia piu' o meno legato alla fortuna, l'interesse principale sara' quello di alzare la tassazione.
Quindi potremmo trovarci nella situazione di essere considerati giocatori si skill games ma tassati allo stesso livello di un giocatore di slot machine.
Chi puo' impedire allo stato di equiparare a livello fiscale i diversi tipi di gioco?
A me interesserebbe sapere a questo punto di quanto aumentera' la tassazione e come verra' distribuita...Quanto andra' sulla rake e quanto sulle vincite?
Il secondo tema, a livello sociale piu' importante, e di cui lo stato si dovrebbe maggiormente interessare e' quello di proteggere i soggetti cosiddetti ludopatici.
Eviterei di fare distinzioni tra tipi di gioco...perche' 1000 euro persi ai tavoli da poker e sottratti al bilancio familiare sono come 1000 euro persi al gratta e vinci.
E il fatto che il poker sia un gioco d'abilita' non deve servire a "nobilitare" le perdite.
Se fossi lo stato mi preoccuperei di controllare le spese dei giocatori, la loro sostenibilita' rispetto al budget familiare, attraverso l'imposizione di limiti.
Questo puo' avvenire attualmente per chi gioca online mentre chi frequenta punti slot, sale scommesse e tabaccherie/bar piu' tranquillamente dilapidare le proprie risorse.
Quindi la soluzione e' quella di far sottoscrivere una carta unica attraverso la quale si possa accedere a tutti i tipi di gioco e che preveda l'imposizione di un limite percentuale in base al reddito.
A questa soluzione non si arrivera' mai perche' a chi ci governa non interessano veramente i cittadini ma solo incassare piu' tasse.
L'originale di spinoso
Quindi la soluzione e' quella di far sottoscrivere una carta unica attraverso la quale si possa accedere a tutti i tipi di gioco e che preveda l'imposizione di un limite percentuale in base al reddito.
perdonami la battuta ma quando la tessera per chi va a put..., cioè io non vorrei uno stato così invadente nella vita privata altrimenti siamo al Grande Fratello e non propriamente quello della tv.
Mi sta bene la carta per l'accesso ai giochi onde evitare la partecipazione dei minori ma anche un limite in base al reddito mi sembra troppo
Solo io penso che abbia detto una cosa giusta nel modo sbagliato?
Non può affermare in parlamento: "bisogna condannare il gioco d'azzardo e favorire gli skill game" quando le principali entrate dello stato derivano dai tabacchi e dal gioco, se dovessero mancare questi introiti da cosa verrano sostituiti?
Imho avrebbe dovuto limitarsi e parlare di skill game basandosi principalmete sulla figura del giocatore che non è un criminale senza toccare l'aspetto economico, ma solo facendo riferimento al gioco live all'estero ed una eventuale tassazione e deduzione dei costi; se intendi far cambiare opinione sui ppp non puoi iniziare con uno scontro di questo tipo.
Sono convinto che si concluderà con un nulla di fatto, come quando si è cercato di far abolire i benefici alla casta, non voteranno mai contro i lori interessi.
Intervengo soltanto per dire una cosa:
Lo Stato, imho, ci sta prendendo tutti per i fondelli!
Cioè dai, tutta questa preoccupazione per la ludopatia nel 2006/2007 quando si è legalizzato di nuovo l'utilizzo delle slot machine dov'era?
La verità è che lo Stato ha fiutato l'affare e ha utilizzato il potere per metterci becco.
Ha dichiarato prima illegali le slot come venivano gestite/utilizzate nel secolo scorso e nei primi anni di questo secolo e poi le ha rese nuovamente legali sotto la sua "tutela" e "legislazione".
E grazie tante!
Ha tassato alla morte gli introiti provenienti da questi simpatici giochini (slot e similarmente il gioco d'azzardo) sul territorio Italiano.
Oltre ad avere per diritto una grossa fetta percentuale di queste entrate, ti tassa anche il reddito che rimane in mano ai proprietari di sale giochi/bar/tabaccherie e quant'altro possa disporre di queste cose.
Ora sinceramente concordo con lukedg:
perdonami la battuta ma quando la tessera per chi va a put..., cioè io non vorrei uno stato così invadente nella vita privata altrimenti siamo al Grande Fratello e non propriamente quello della tv.
Mi sta bene la carta per l'accesso ai giochi onde evitare la partecipazione dei minori ma anche un limite in base al reddito mi sembra troppo
Cioè, cosa bisogna controllare poi?
C'è gente che si ammazza di fumo e di Alcol, che facciamo mettiamo i divieti pure per quello?
E' vero che non ci si può aspettare da tutta la popolazione la giusta quantità di intelletto per capire quando un piccolo vizietto diventa un morbo che porta la persona all'autodistruzione.
Ma è vero anche che a me, personalmente, uno Stato "Badante" non mi piacerebbe assolutamente.
Altrimenti si rischia di fomentare nuove strade per l'Illegalità.
Piuttosto bisogna cercare di promuovere la conoscenza di determinati aspetti e portare la popolazione ad essere in grado di riconoscere da sè i propri limiti!
Chi puo' impedire allo stato di equiparare a livello fiscale i diversi tipi di gioco?
Noi! Chi altro?
Adinolfi in questo senso ha fatto decisamente bene.
Dichiarando pubblicamente (non che fosse una cosa nascosta) in Parlamento che lui è un giocatore vincente di questo skill game ha implicitamente detto:
"Attenzione! Io sono una persona che utilizza il cervello, che conosce i propri limiti e probabilmente non scade mai nell'indecenza. Eppure gioco tranquillamente e vinco a quello che voi definite come "gioco d'azzardo". Direi che dobbiamo rivedere questo vostro concetto."
NapoMDR
L'originale di spinoso
Quindi la soluzione e' quella di far sottoscrivere una carta unica attraverso la quale si possa accedere a tutti i tipi di gioco e che preveda l'imposizione di un limite percentuale in base al reddito.A questa soluzione non si arrivera' mai perche' a chi ci governa non interessano veramente i cittadini ma solo incassare piu' tasse.
scusa quindi se uno è un professionista e ha solo entrate dal poker non può giocare? E anche considerando il reddito stesso da poker (che comunque creerebbe un paradosso tipo è nata prima la gallina o l'uovo) se uno ha un roi del 10% a meno che la percentuale spendibile sul reddito non sia del 90%, cosa che toglierebbe totalmente il senso alla regola ancora una volta non potrebbe giocare.
sulla seconda affermazione ti do ragione non credo che uno che gioca al superenalotto dica ho odds di 622.614.629:1 quando vinco il banco mi paga 200.000.000:1 circa ok allora gioco sono perdente 3 volte a uno circa ma... ah no hanno alzato le tasse sulla vincita mi pagano 180.000.000:1 no no queste sono odds troppo sfavorevoli!
Per cui tassare di più serve solo a far perdere più velocemente a chi ha la ludopatia i soldi, di fatto vuol dire tassare chi è affetto da ludopatia proprio per il loro problema.
Per quanto riguarda la tassa sui soldi spesi in prostitute credo che non passerebbe mai in parlamento visto che andrebbe contro i loro stessi interessi.
L'originale di NapoMDR
Adinolfi in questo senso ha fatto decisamente bene.
Dichiarando pubblicamente (non che fosse una cosa nascosta) in Parlamento che lui è un giocatore vincente di questo skill game ha implicitamente detto:"Attenzione! Io sono una persona che utilizza il cervello, che conosce i propri limiti e probabilmente non scade mai nell'indecenza. Eppure gioco tranquillamente e vinco a quello che voi definite come "gioco d'azzardo". Direi che dobbiamo rivedere questo vostro concetto."
Te lo dico con rammarico, perchè io apprezzo e credo in quello che ha detto Adinolfi con questa frase, ma purtroppo è inutile girarci intorno, ma di tutti quei parlamentari presenti quanti si saranno convinti che non si tratta di un gioco d'azzardo? certamente non per giudicare (perchè ogni uomo ha un vizio, figuriamoci.......)
L'originale di azimut1983
scusa quindi se uno è un professionista e ha solo entrate dal poker non può giocare? E anche considerando il reddito stesso da poker (che comunque creerebbe un paradosso tipo è nata prima la gallina o l'uovo) se uno ha un roi del 10% a meno che la percentuale spendibile sul reddito non sia del 90%, cosa che toglierebbe totalmente il senso alla regola ancora una volta non potrebbe giocare.
...
Facciamo attenzione perche' il riconoscere il poker come skill game , cosa di cui tutti noi pokeristi siamo felici, potrebbe portare proprio lo stato a valutare la figura del giocatore professionista per tassarne i redditi.
Cosa che succede per i trader che versano parte dei loro guadagni ma che formalmente non sono riconosciuti come lavoratori.
Non vorrei che tutte queste discussioni, questo sbandierare la validita' del poker come gioco d'abilita e come fonte di guadagni certi, per chi lo pratica con preparazione, apra la strada a quello descritto sopra.
Da uno stato che richiede un patentino a chi raccoglie i funghi e la cicoria ci si puo' aspettare di tutto...
