[Chiuso] Analisi Hand History con HM

Nessuno davvero? Nemmeno per la domanda sulla linea rossa? Please?

tenendo presente che la linea rossa tiene conto solo degli showdown (e quindi fra presa con le pinze) in poche parole funziona così:

- quando la linea verde e linea rossa puntano nella stessa direzione non si è verificata varianza e quindi "tutto è andato come sarebbe dovuto andare" se tu hai preso le giuste decisioni.
- se la linea verde e la linea rossa vanno in direzioni opposte o hai sculato (linea rossa giù) o ti hanno sculato (linea rossa su).

giocando sit da 1$ (purtroppo) il tuo bank ritarderà un pò nel decollare, anche perchè i risultati che hai ottenuto fino ad ora sembrano non essere malvagi .

per quanto riguarda l'analisi post sessione e quella dei tuoi valori stat, dovrebbe esserci in giro qualche post di salsa, o comunque ti basta fare una ricerca su google...ci sono alcune pagine (forum, guide, ecc ecc) che ti riporterranno ad una serie di valori definiti "ideali" o per lo più standard, in maniera tale da accorgerti dove hai leak e dove no.

Intanto grazie infinite per la gentile risposta.

Ho solo da chiederti ancora una cosa: io sono giorni che ci rifletto e ancora non ho ben capito l'andamento assunto dalla linea rossa. Sono d'accordo con quello che dici riguardo l'andare su o giù, ma di quanto? La linea si sposta secondo l'EV del nostro showdown?

E, in ultima analisi (ed è questo che mi interessa): linea rossa e verde sono destinate ad avvicinarsi nel lungo periodo? Per capirci: per ora ho sculato di brutto e dovrei invece essere al guadagno indicato dalla linea rossa?

Grazie ancora per il preziosissimo aiuto.

E' la linea rossa e solo la linea rossa che devi osservare per capire un pò meglio il livello del tuo gioco e soprattutto dove punteranno i tuoi risultati futuri.

La verde è quella dei risultati momentanei reali e comprende la varianza degli all-in che ci sono stati prima del river quindi è meno affidabile per fare previsioni future.

In pratica Gonzo dall'immagine che hai postato si evince molto chiaramente che i tuoi buoni profitti nell'immediato derivano solo dalla fortuna che hai avuto, in una situazione ideale (nel lungo temine) se non coprirai i tuoi leak riuscirai a malapena a coprire le commissioni che paghi e sarai comunque sbattuto fuori dalla varianza appena quest'ultima lo deciderà.

Ecco, era appunto quello che temevo
Spero di riuscire a trovare questi benedetti leak in qualche modo.

Grazie per la chiarezza

io non darei tutta questa importanza alla linea rossa...la utilizzerai di più come un buon anti-tilt, o per valutare grossolanamente il fattore varianza, ma ripeto tiene solo conto delle carte conosciute!! Quindi tutti i colpi nei quali le carte rimangono coperte non vanno ad influenzare la linea...

per vedere dove sei debole impara ad utilizzare i filtri di hem per capire innanzitutto se ci sono alcune azioni che effettui troppo poco o troppo spesso (raise pre-flop, 3bet, limp, cbet, ecc)...poi è ovvio che tali valori possano anche essere fuori parametro se il range degli avversari che incontri viene battuto con tale stile di gioco, ma in linea di massima (e come sempre nel lungo periodo) tendono ad essere più o meno standard...a meno che tu non sia un hansen o un ferguson...

anche mediante quelle statistiche comunque, potrai capire se sei effettivamente un giocatore TAG, LAG, maniac o quant'altro...poi sta a te decidere se cambiare stile o meno!!

L'originale di Mat90io non darei tutta questa importanza alla linea rossa...la utilizzerai di più come un buon anti-tilt, o per valutare grossolanamente il fattore varianza, ma ripeto tiene solo conto delle carte conosciute!!

Ciao Mat voglio risponderti con un esempio e sono sicuro che capirai al volo la critica (costruttiva) che spontaneamente nasce dal tuo post.

Immagina di voler stimare il peso di una persona (chiamiamolo Tizio) che non conosci.

Tutti sanno che peso ed altezza di una persona sono altamente correlate, immagina ora di avere la possibilità di chiedere a Caio oppure a Sempronio l'altezza di Tizio, entrambe lo hanno visto di sfuggita una volta sola quindi non sapranno dirti l'altezza esatta.

Però sappiamo che Sempronio ci vede meglio, ha piu' memoria ed è pure più sveglio di Caio.

Tu a chi chiederesti l'altezza di Tizio per poi poter grossolanamente stimare il suo peso?

La risposta è banale visto che nel ventaglio delle risposte di Caio c'è più varianza e più volte rispetto al buon Sempronio ci fornirà un'altezza troppo diversa da quella reale...anche se neppure Sempronio ti fornirà forzatamente la risposta giusta, però c'è una possibilità maggiore che quest'ultimo si avvicini di più all'altezza reale di Tizio e che susseguentemente noi forniremo una risposta più verosimile sul suo peso.

La linea verde è Caio, quella rossa Sempronio, il risultato aspettato nel futuro è proprio il peso di Tizio.

In soldoni sonanti la linea rossa elimina quella parte di varianza che non si riferisce a cooler quindi, pur rimanendo un debole predittore (se non si hanno moltissime mani) è da ritenersi comunque piu' efficiente della sua collega verde.

L'originale di DottGonzoCiao a tutti.

Sono un principiante dei sit con all'attivo 300 tornei circa. Gioco esclusivamente sit 10max da 1$ ed il mio bankroll diciamo che regge abbastanza bene, ma stenta a decollare.

Sono sicuro che il mio gioco presenta diverse leak, ma non so come andare a cercarle.
Mi sapreste consigliare qualche parametro da controllare in Holdem Manager?
Intanto vi posto uno screen della situazione attuale.

La cosa che più mi preoccupa è la linea rossa. Nel lungo periodo linea rossa e verde dovrebbero avvicinarsi?

Grazie a tutti coloro che vorranno intervenire.

Secondo la mia misera esperienza da semi-principiante, i parametri che devi cercare sono nel video 1055 bronzo di Salsa-vb, poi se vai su google e cerchi guida HM vedi che vi è una piccola guida sulle chips che perdi seguendo draw e mi gioco la casa che ne hai perse molte, tutti ci siamo passati.
Poi ci sono altre guide qui sul forum per HM molto utili.
Inizia a vedere quante volte sei finito 9, 8, 7, e con quali mani su HM e rivedile col player e prendi nota dei giocatori dalplayer stesso.
Rifatti una starting-hands tua e poi studia le mani che vedi su hm con il wizard, per questo vi è altro video bronzo di Salsa-vb.
Ecco questo è un buon inizio, ma sopratutto non dimenticarti di leggerti gli articoli ufficiali e di confrontarli con quelli di Salsa nella sezione sit qui.
Un'ultima cosa, per ora, non mi dire che avremo un altro grinder a rubarci le chips sui tavoli?
Sti grinder, brutta gente. ;-)
Scusa se non ti ho aiutato ma ci ho provato, ciao.

Eccomi di nuovo qui.
Prima di tutto vi ringrazio davvero per i vostri interventi: fa molto piacere incontrare gente disposta ad aiutare.

Rispondo a D1r7y5p0ng3:
Quello che dici ha sicuramente molto senso, ma la domanda che mi sono posto io e che, presumo, si sia posta Mat90 è: "Ma davvero Sempronio vede meglio di Caio, oppure la sua è una visione (almeno in parte) distorta?".

Ti faccio qualche esempio:
- Nei sit capita spessissimo, se non sempre, di affrontare diversi allin e molti showdown. La linea rossa tiene conto di tutti questi showdown? O solo del risultato dell'ultimo?
- Mentre guadagno equity in seguito all'uscita di vari player, la linea rossa sale o rimane sul posto? Sale mentre guadagno equity con le mie giocate che non arrivano allo showdown?
- La linea rossa tiene conto della fase del sit? Perdere o vincere uno showdown nelle fasi iniziali del sit è cosa ben diversa dal farlo nelle fasi finali in termini di equity.
- Secondo ICM ci sono fasi in cui dovrei pushare molto loose, anche ATC. È chiaro che succederà che qualcuno mi venga a vedere con buone carte o addirittura premium. La linea rossa, se perdo legittimamente, andrà in giù, suggerendomi che ho fatto una cattiva giocata. Ma io so di aver fatto la cosa giusta.
- La linea rossa in ultima analisi può tener conto solo delle giocate a carte note. Sapendo che gli oppo chiameranno un mio allin solo con carte buone, è probabile che in questi casi mi siano davanti. Se vinco, la linea rossa mi dirà che ho sculato.
Però non va in su in quei casi in cui legittimamente vado allin con carte migliori degli oppo e loro non chiamano. In questo caso, se avessero chiamato, avrei vinto più di quello che ho vinto con il loro fold e quindi in teoria ho perso un potenziale guadagno che la linea rossa non mi indica.

Lo so che ho fatto un casino tremendo, ma queste sono alcune delle considerazioni che ho fatto ultimamente e che mi fanno dubitare dell'utilità della linea rossa. D'altronde mi sembra di aver sentito il mitico salsa, in un suo video, dire che la linea rossa va presa con le pinze.

Per rispondere a salvatoreannunziata:
Ti ringrazio per i consigli. In effetti ho appena ritrovato il video di salsa e lo guarderò con attenzione. Per il resto farò come suggerisci.
Comunque puoi stare tranquillo: non essendo italiano, non posso frequentare le vostre room e quindi mi troverò a grindare a fianco di Negreanu, Ivey e soci

Ancora grazie di cuore a tutti!

L'originale di D1r7y5p0ng3

L'originale di Mat90io non darei tutta questa importanza alla linea rossa...la utilizzerai di più come un buon anti-tilt, o per valutare grossolanamente il fattore varianza, ma ripeto tiene solo conto delle carte conosciute!!

Ciao Mat voglio risponderti con un esempio e sono sicuro che capirai al volo la critica (costruttiva) che spontaneamente nasce dal tuo post.

Immagina di voler stimare il peso di una persona (chiamiamolo Tizio) che non conosci.

Tutti sanno che peso ed altezza di una persona sono altamente correlate, immagina ora di avere la possibilità di chiedere a Caio oppure a Sempronio l'altezza di Tizio, entrambe lo hanno visto di sfuggita una volta sola quindi non sapranno dirti l'altezza esatta.

Però sappiamo che Sempronio ci vede meglio, ha piu' memoria ed è pure più sveglio di Caio.

Tu a chi chiederesti l'altezza di Tizio per poi poter grossolanamente stimare il suo peso?

La risposta è banale visto che nel ventaglio delle risposte di Caio c'è più varianza e più volte rispetto al buon Sempronio ci fornirà un'altezza troppo diversa da quella reale...anche se neppure Sempronio ti fornirà forzatamente la risposta giusta, però c'è una possibilità maggiore che quest'ultimo si avvicini di più all'altezza reale di Tizio e che susseguentemente noi forniremo una risposta più verosimile sul suo peso.

La linea verde è Caio, quella rossa Sempronio, il risultato aspettato nel futuro è proprio il peso di Tizio.

In soldoni sonanti la linea rossa elimina quella parte di varianza che non si riferisce a cooler quindi, pur rimanendo un debole predittore (se non si hanno moltissime mani) è da ritenersi comunque piu' efficiente della sua collega verde.

giusta considerazione...voglio farti però un altro esempio (sperimentato sulla mia pelle); gioco cash con uno stile di gioco che è molto lontano dal tight, e a distanza di tempo sono arrivato addirittura a disattivare la linea rossa nel grafico, proprio perchè arrivando allo showdown con 67s contro AA, la linea rossa scendeva per ogni giocata del genere...ora tu potrai giustamente dirmi 67s alla lunga perde contro AA e quindi la linea rossa ti sta dicendo effettivamente qual è il tuo guadagno nel lungo periodo :D...ma sono disposto a perdere quello spot ogni tanto quando non chiudo un draw o non mi funziona un bluff, se poi recupero il tutto da steal o monsterdraw (dei quali hem continuerà a darmi EV-).
In conclusione "credo" (non son mica l'ingegnere che ha programmato hem :D) basandomi sulle mie esperienze e su quanto letto in giro, che se giochi TAG la linea rossa è abbastanza fedele...per gli altri stili di gioco inizia a non andare più tanto bene.

Stessi sbagliando, vi prego di correggermi "carte alla mano"...ho da imparare!!

A proposito di linea rossa, vorrei che mi spiegaste quanto segue.

Sto giocando un sit ed arrivo in bolla. Vado allin con AJs contro A9o ed (ovviamente, visto la fortuna che sto avendo in questi ultimi 3 giorni :D) l'oppo pesca il 9 al flop e finisco 4°.
Va bene, succede. Tutto debito con la fortuna che prima o poi verrà ripagato.

Poi vado a vedermi, sconsolato, il grafico di HM e scopro che la linea rossa punta verso il basso. Credo di non sbagliarmi dicendo che quello è stato l'unico showdown del mio torneo, ma se anche fosse gli altri sicuramente non sono avvenuti durante la fase di bolla e quindi, secondo le mie conoscenze, dovrebbero influire molto meno in termini di equity.

Qui si tratta di uno showdown in bolla nel quale partivo nettamente avanti, quindi pesantissimo in termini di equity. Perchè diavolo la linea rossa va in giù?

Ho ricontrollato tutta la hand history del torneo con HM: l'unico altro showdown è stato mio AA contro K8 off (allin preflop) quando eravamo in 5 che ho legittimamente vinto.

Quindi, mia personalissima conclusione: la linea rossa non vale un cacchio!!

Quella riga e' la sottile linea rossa che parla poco ma piu' di tutti/e!

Io gia' avevo PT3 ma HM tiene conto di ICM nei sng>2max (risposta alla tua domanda nr. 3) quindi a seconda del numero di giocatori.rimasti/buyin/payouts ti risolve matematicamente qualsiasi dubbio!

...

Qualsiasi...non e' detto, sta a te valutare quando e come, obv...

in realtà, terza o meno, ogni domanda che fai ti espone alla banale critica di non conoscere le basi matematiche di ICM.

http://it.pokerstrategy.com/strategy/sng/175/1

Guarda che io avevo PT3/tourneyluck e mi trovavo ottimamente benintesi! ...ma quando fai 6-max ed hai le basi, capisci che devi pasare persempio a...

HM!!!

L'originale di D1r7y5p0ng3Quella riga e' la sottile linea rossa che parla poco ma piu' di tutti/e!

Io gia' avevo PT3 ma HM tiene conto di ICM nei sng>2max (risposta alla tua domanda nr. 3) quindi a seconda del numero di giocatori.rimasti/buyin/payouts ti risolve matematicamente qualsiasi dubbio!

...

Qualsiasi...non e' detto, sta a te valutare quando e come, obv...

in realtà, terza o meno, ogni domanda che fai ti espone alla banale critica di non conoscere le basi matematiche di ICM.

http://it.pokerstrategy.com/strategy/sng/175/1

Guarda che io avevo PT3/tourneyluck e mi trovavo ottimamente benintesi! ...ma quando fai 6-max ed hai le basi, capisci che devi pasare persempio a...

HM!!!

Mi stai dicendo che la linea rossa viene disegnata in base all'ICM?
L'articolo che mi hai segnalato già lo conosco e ne ho letti altri a tal riguardo. Con questo non voglio chiaramente affermare che conosca a fondo tale modello matematico, anzi: quello che ho letto finora non ha fatto altro che aprirmi una serie di nuove domande.

Detto questo, continuo a non capire l'esempio che ti ho riportato poc'anzi. Vinco un allin legittimo con AA quando siamo in 5, esco 4° contro un pari stack in una mano in cui ero davanti credo 70 a 30. Perché la linea va verso il basso? Se avessi vinto ero praticamente ITM!
Cosa mi sfugge?
Magari puoi aiutarmi a fare chiarezza.

Non vorrei ci fossero problemi di configurazione Gonzo!

Hm disegna la linea rossa tenendo conto delle probabilità di vincita nella singola mano (equity) pesandole con il modello ICM a seconda della struttura dei payouts/giocatori rimasti...come tale modello matematico impone!

No doubt

Non so d1r7y per la tua coppia d'assi, prova a postare la mano sul forum tecnico di HM.

Non ti vergognare di chiedere benintesi, guarda che c'è una disinformzione su linee rosse e verdi che neanche ti immagini.

Davvero!

Chiedi sempre, informati.

Scusate se mi intrometto ma hai detto di essere uscito 4 con un all-in con AJs contro A9o , la linea rossa va giù non perchè tu non partivi sopra ma probabilmente perchè nell'andare all-in non hai tenuto conto della tua posizione e del tuo stack , provo a spiegarmi , se il quarto player era short e entrava nei bui la mano successiva , bui che lo avrebbero committato al piatto ecco che tu per l'equity del torneo avresti dovuto passare la tua mano anche se migliore di quella dell'oppo (che comunnque non conoscevi), quella era probabilmente la decisione matematica più giusta da prendere , ecco perchè la linea rossa punta verso il basso perchè ICM non analizza solo le mani di partenza ma tiene conto di posizione rispetto ai bui ,del tuo stack e di quello degli oppo , oltre al range delle mani degli oppo, spero di essermi spiegato e di non aver detto delle boiate.
GL lol.

Dunque, cerco di fare un po' di chiarezza perché ancora non ho ben capito la situazione. Cercherò di essere più chiaro possibile e al limite aprirò un thread nella sezione dedicata ai tool.

- Prima vi espongo quello che avevo capito io sulla linea rossa, anche leggendo un articolo su un forum inglese.
La linea rossa segue esattamente la verde ma ne corregge l'andamento esclusivamente basandosi sui risultati degli showdown.
Prendiamo ad esempio una situazione in cui allo showdown siamo avanti 70-30. Se vinciamo lo showdown la linea rossa dovrebbe seguire la verde (che presumibilmente salirà) ma salire di meno. La linea rossa considera che in questa situazione abbiamo (seppur di poco) sculato e che, nel lungo termine, vinceremo solamente un importo pari al 70% di quello che abbiamo vinto ora in termini di equity, perciò punterà meno decisamente verso l'alto.
Se perdiamo la linea verde andrà in giù mentre la linea rossa punterà verso l'alto, indicandoci che in questo caso siamo stati sfortunati (siamo nel 30% dei casi a nostro sfavore). L'andamento è legato dunque alla situazione dei nostri showdown: maggiori sono i casi in cui affrontiamo showdown in cui partiamo favoriti, più in alto punterà la linea rossa.

- Ecco invece quello che mi sembra di aver intuito dai vostri interventi.
La linea rossa è tracciata in base all'ICM.Valuta dunque la bontà delle nostre scelte, indipendentemente se allo showdown partiamo davanti o dietro. Quello che non mi è chiaro è se essa intervenga solamente in caso di showdown o anche per altre situazioni.
Faccio un esempio. Ci trovaimo firt in sullo SB e foldiamo. Secondo ICM avremmo dovuto pushare. La linea rossa tiene conto di questo e considera quindi che abbaimo fato una mossa errata in termini di EV e punta verso il basso?
L'altra possibilità è che faccia il calcolo dell'ICM solo durante gli showdown: a carte scoperte il notro allin è stato corretto secondo ICM? Oppure avrei dovuto foldare?

Le due teorie sono molto diverse tra loro: nel primo caso la linea rossa ci indica solo se stiamo affrontando situazioni di showdown in cui siamo davanti o dietro e se il risultato di tali showdown si avvicina o meno a quello che dovrebbero avere nel lungo periodo. Considerando che spesso (secondo ICM) mi troverò a pushare molto loose o addirittura ATC e che spesso sarò costretto ad affrontare coin flip, credo che in questo caso la linea rossa non possa essere presa come parametro assoluto della qualità del nostro gioco.
Nel secondo caso la linea rossa indica invece la qualità del nostro gioco in termini di ICM: sto facendo le scelte corrette? Sto pushando o foldando quando il modello matematico lo richiede?

Tornando all'esempio di prima (AJs contro A9o) io ero il più corto in chips e mi sono scontrato con il penultimo in chips che era davanti a me di poco. Ora magari ricerco la mano e la analizzo con wizard ma mi sembra un allin corretto da parte mia.

Detto questo, e scusandomi per il romanzo, spero che riusciate a comprendere i miei dubbi e ad aiutarmi a risolverli in maniera definitiva. Ora, osservando la linea rossa, non riesco proprio a capire se sto giocando in maniera giusta o se sto semplicemente sculando di brutto.

Grazie ancora

Negli ultimi SNG ho preso un mare di bolle, con push legittimi e partendo quasi sempre sopra ( se non dominando ): questa "sfortuna" è graficamente espressa quindi dalla linea rossa, che indicherebbe quanto avrei dovuto vincere se non "sfigavo"?

L'originale di DottGonzo

La linea rossa segue esattamente la verde ma ne corregge l'andamento esclusivamente basandosi sui risultati degli showdown.
Prendiamo ad esempio una situazione in cui allo showdown siamo avanti 70-30. Se vinciamo lo showdown la linea rossa dovrebbe seguire la verde (che presumibilmente salirà) ma salire di meno. La linea rossa considera che in questa situazione abbiamo (seppur di poco) sculato e che, nel lungo termine, vinceremo solamente un importo pari al 70% di quello che abbiamo vinto ora in termini di equity, perciò punterà meno decisamente verso l'alto.
Se perdiamo la linea verde andrà in giù mentre la linea rossa punterà verso l'alto, indicandoci che in questo caso siamo stati sfortunati (siamo nel 30% dei casi a nostro sfavore). L'andamento è legato dunque alla situazione dei nostri showdown: maggiori sono i casi in cui affrontiamo showdown in cui partiamo favoriti, più in alto punterà la linea rossa.

Quello che misura la linea rossa è proprio e solamente questo.
Quindi se parti con KK contro AA non ti dice che sei sfortunato ma che meritavi di perdere perchè appunto considera AA percentualmente in vantaggio contro KK.
ICM non vieni implicato.
In pratica sarebbe come dire che HM o PT3 hanno il calcolatore ICM integrato e non è vero.
Sarebbe bello creare un algoritmo che tenesse in considerazione ICM e sviluppasse un grafico conseguente, magari prendendo in considerazione i differenziali della singola mano rispetto alla propria decisione considerando tutte le mani.
Ma sarebbe una mole di calcolo elevata e comunque ci sarebbe il dilemma se scegliere un ICM puro o un ICM che tenga conto dell'edge%, poi quali range utilizzare, univocare i range uguale tra il call ed il push, poi se considerare o no e come implementare il futurgame che non sempre concilia con ICM puro, vedi scelte con diff negativo imposte dal fatto che il prossimo giro i blind aumentano e tu magari sarai un fantasma.
Molto complesso ma se lo create credo che avrete successo.
In conclusione la definizione giusta è la prima.