Discussione: fede in Dio

L'originale di n10juan

L'originale di cerbero83

L'originale di n10juan

l'originale di cerbero83Sia ben chiaro che anche io offendo Dio, ma almeno lo faccio a casa mia non influenzando il pensiero di milioni di persone con le mie vignette o le mie dottrine inventate e spacciate per parola di Dio.

Scusa, ma catechismo, crocifissi nelle scuole, benedizioni porta a porta, radiomaria ecc. non sono tutti strumenti per influenzare il pensiero di milioni di persone?

Infatti io non sono daccordo con queste cose. Siamo in un paese laico e non vedo perché bisogna insegnare (una) religione a scuola o appendere il crocifisso.
Riguardo a radio maria non è che la trasmettono su tutte le frequenze, se non ti va di ascoltarla cambi frequenza. Se casomai io un giorno bussassi alla tua porta per parlarti di Dio tu saresti liberissimo di non aprirmi.

E questo era il tuo messaggio n. 666

ahahahahaha. E' pure strano che ben due degli utenti che sono credenti hanno il nome di un cane infernale a 3 teste ahahahahaha. Non fare facili battute però

"..ma proprio qualche dio dobbiamo prendere per il culo, dico, ma è proprio necessario, parliamo di gente disturbata, tutta, riti strani, sanguinolenti, reali o figurati, mezzi invasati, tutti, chi sgozza chi si flagella chi si mette il cilicio e mò te lo dico dove, chi porta a spasso le statue e piagne, chi magna er pane che è come fosse er corpo ah cannibbali e ci bevete il sangue che però è il vino anvedi sti 'mbriachi, ma chi ce lo fa fare, ma chi vi pensa, fate come volete, vestitevi come volete, magnate quello che il vostro dio vuole, il venerdì pesce, il porco no, l'agnello solo se sgozzato, il pane non lievitato, pregate distesi, attaccati al soffitto, appesi come un salame ma chemmefrega, fate riti, alzate calici, toccatevi la testa e le spalle e la testa di nuovo, poi sedetevi e alzatevi e sedetevi e alzatevi, lavatevi quello che volete, ma chissenefrega vivaddio, appunto... ma basta, ma basta vi prego, vi supplico, vi fa star bene, bravi, non rompete li cojoni e NOI a voi, ecco. Possibile ignorarci? Ignoriamoci su, con affetto, al grido di battaglia "SO' CAZZI TUAAAA"..." cit..

Mi pare di capire Cerbero che sei un testimone di Geova.
Rispetto il tuo credo ma come ben sai il mio mi dice che dopo la morte il mio spirito continuera' un percorso di perfezione,il tuo ti dice che dormiremo fino alla nascita del nuovo mondo.

Dove sta la verita' non e' importante.
Ma la cosa sicura,come ho gia' detto,e' che siamo solo all'inizio di una fantastica ''avventura'' che si protrarra' all'infinito.

Alcune cose mi stupiscono in questa chiacchierata e le elenco qui sotto.
Ho avuto l'impressione che in alcuni interventi si sia trattata la fede come una teoria scientifica di cui dimostrare o confutare la validità. Io però non percorrerei questa strada. Una fede non ha bisogno di dimostrazioni anche perché queste ne annienterebbero l'essenza. Fede è credere in qualcosa, è fidarsi di qualcosa/qualcuno. Credo che oggi c'è il sole fino a quando le persiane sono chiuse, quando le apro e vedo che c'è il sole, smetto di "credere" e comincio a "sapere" che c'è il sole...a quel punto la mia fede non c'è più.
Ho avuto l'impressione che in qualche caso la fede cerchi troppo spesso l'approvazione (o la non riprovazione) dell'interlocutore. Perché mai? Credo in Dio e il mio Dio ha queste caratteristiche, per te non esiste Dio?, non ha queste caratteristiche?, ne ha di diverse?...ok io credo in Dio e il mio Dio ha queste caratteristiche!
Quando mi siedo in zazen tu sei liberissimo di pensare che son scemo a starmene lì su un cuscino a gambe incrociate, fermo come una mummia e in silenzio. Ma io continuerò a sedermi in zazen perché la mia "fede" mi aiuta a vivere.
@ cerbero se la tua fede ti aiuta a vivere, e ti accresce, (e, leggendoti, ho l'impressione che sia così) non cercare di dimostrarne la validità assoluta, non cercare di dimostrare che è vera, perché quello che è vero per te lo è anche se non lo fosse per nessun altro, anche se non fosse una verità assoluta.
@ cerberum se il tuo Dio si offende perché qualcuno nega una sua caratteristica forse è un Dio un po' troppo "fragile di carattere" se ti offendi perché qualcuno nega una sua caratteristica al tuo Dio forse sei un po' troppo "fragile di carattere" se ti senti in dovere di "vendicare" le presunte offese al tuo Dio andando a sindacare la moralità altrui, forse non sei proprio in sintonia con il tuo Dio. O forse, come io sono "un fan" tu sei un troll....

L'originale di TOPMODEL61
Mi pare di capire Cerbero che sei un testimone di Geova.
Rispetto il tuo credo ma come ben sai il mio mi dice che dopo la morte il mio spirito continuera' un percorso di perfezione,il tuo ti dice che dormiremo fino alla nascita del nuovo mondo.

Dove sta la verita' non e' importante.
Ma la cosa sicura,come ho gia' detto,e' che siamo solo all'inizio di una fantastica ''avventura'' che si protrarra' all'infinito.

Non sono nè testimone di geova nè cattolico nè buddista nè niente. Non c'è una religione in cui mi identifico. Come ho detto prima, credo solo che la Bibbia sia la rivelazione della volontà di Dio per noi (ho i miei motivi per crederlo) e da lei imparo e tramite lei giudico se una cosa è vera o falsa. Il mio credo non dice niente, la Bibbia lo dice. Tu sei libero di credere quello che vuoi ma secondo me non è logico credere in una religione che dice di ispirasi alla Bibbia e poi insegna cose inventate che non sono scritte in essa e si comporta come il peggiore dei criminali. Poi ognuno ha la sua di logica e la sua fede ma se dovessi ragionarla a modo tuo mi inventerei io il mio Dio, lo plasmerei a mio piacimento e andrei in giro a parlare delle cose che mi sono inventato. L'unica certezza per me è la Bibbia.

L'originale di TOPMODEL61
Sei troppo forte N10,come D1 e diversi altri utenti

mauhauhah troppo buono/a

ridodirado ha scritto cose giuste (nonostante il pessimo nick :D). Come ho già avuto modo di dire: rispetto e per certi versi invidio chi ha fede, e probabilmente io stesso mostrerei più interesse per le dottrine sacre se queste non fossero in mano alla più sanguinaria e avida azienda che mai abbia calcato il mio stesso pianeta.

E, come ho già avuto modo di dire, ritengo che la VERA fede non possa mai venire offesa dalla mancanza di fede. Pensare a un Dio che si scandalizzi o si offenda per una bestemmia vuol dire pensare a un dio veramente povero. Allo stesso modo, sentire minacciato oppure offeso il proprio credo per la blasfemia altrui (e qui addirittura qualcuno sostiene per la semplice mancanza di fede altrui!) è totalmente privo di senso e forse dimostra la poca solidità del credo stesso.

Io spero che Dio non esista, perché se esiste non credo sia molto felice di rappresentare il movente di un sacco di crimini contro la libertà di espressione e a volte perfino contro la persona di gente priva di fede religiosa. Anche solo il gesto della preghiera, per moltissimi fedeli (ritengo la maggioranza) è più simile a un atto di clientelismo (sono tuo devoto: fammi questa grazia), alle volte perfino prevaricazione (fa' vincere me e non lui), mentre la preghiera dovrebbe essere l'atto meditativo di congiungimento tra uomo e divinità e non una lista di pretese.

Spero per lui che non esista, sennò fa veramente una vita dimmerda

Ipotizziamo per un attimo che mia madre sia una puttana (sempre N1 no, alla fine interviene sul forum sua madre davvero :-D) ma che voi non sappiate minimamente il percorso di sfortune e dolore che l'abbiano portata in mezzo al fango dell'immoralità. Ora immaginiamo che quotidianamente o settimanalmente, anno dopo anno intervenga un gruppo di persone che la prendano in giro personalmente, pubblicamente e pesantemente con l'aggravante del fine di lucro e che questo provochi ovviamente altro dolore a lei ed a tutti i suoi familiari ed amici veri.

Chi ha detto: "prendo un fucile e gli sparo!!!"

Sbagliato fijuolo, ti abbasseresti al loro livello...ti capisco ma è uno sbaglio

Ora facciamo invece il caso dove addirittura mia madre non sia una poco di buono ma tutt'altro, addirittura aiuti le prostitute a liberarsi dal loro giogo e che, vista insieme a loro, sia stata scambiata per una di loro. Cosa fareste ora guardando vostra madre distrutta dall'opinione pubblica, piangente, continuare ad aiutare il prossimo?

Chi ha detto: "me ne infischio di lei e di tutte quelle come lei, che invece di pensare al proprio figlio naturale e basta va in giro ad aiutare le puttane. Ho già tanti problemi da me, mi servono soldi e lei non mi lascerà neanche un briciolo di eredità. Se la caverà da sola punto e basta, lasciatemi lavorare ora!"

Come ti chiami?

Come?

L'originale di n10juan
Anche solo il gesto della preghiera, per moltissimi fedeli (ritengo la maggioranza) è più simile a un atto di clientelismo (sono tuo devoto: fammi questa grazia), alle volte perfino prevaricazione (fa' vincere me e non lui), mentre la preghiera dovrebbe essere l'atto meditativo di congiungimento tra uomo e divinità e non una lista di pretese.

Mi è subito venuta in mente questa.. :D:D

@Navigator: CULT!!!! La più bella scenetta del trio

@D1: quella vignetta se non erro fu una provocazione contro l'opposizione della chiesa ai matrimoni gay

se ho compreso il discorso, visto che la mia più forte devozione è relativa all'arte, dovrei sentirmi offeso ogni qual volta qualcuno ascolta una canzone di grignani o legge un libro di dan brown.

L'originale di ridodirado
Alcune cose mi stupiscono in questa chiacchierata e le elenco qui sotto.
Ho avuto l'impressione che in alcuni interventi si sia trattata la fede come una teoria scientifica di cui dimostrare o confutare la validità. Io però non percorrerei questa strada. Una fede non ha bisogno di dimostrazioni anche perché queste ne annienterebbero l'essenza. Fede è credere in qualcosa, è fidarsi di qualcosa/qualcuno. Credo che oggi c'è il sole fino a quando le persiane sono chiuse, quando le apro e vedo che c'è il sole, smetto di "credere" e comincio a "sapere" che c'è il sole...a quel punto la mia fede non c'è più.
Ho avuto l'impressione che in qualche caso la fede cerchi troppo spesso l'approvazione (o la non riprovazione) dell'interlocutore. Perché mai? Credo in Dio e il mio Dio ha queste caratteristiche, per te non esiste Dio?, non ha queste caratteristiche?, ne ha di diverse?...ok io credo in Dio e il mio Dio ha queste caratteristiche!
Quando mi siedo in zazen tu sei liberissimo di pensare che son scemo a starmene lì su un cuscino a gambe incrociate, fermo come una mummia e in silenzio. Ma io continuerò a sedermi in zazen perché la mia "fede" mi aiuta a vivere.
@ cerbero se la tua fede ti aiuta a vivere, e ti accresce, (e, leggendoti, ho l'impressione che sia così) non cercare di dimostrarne la validità assoluta, non cercare di dimostrare che è vera, perché quello che è vero per te lo è anche se non lo fosse per nessun altro, anche se non fosse una verità assoluta.
@ cerberum se il tuo Dio si offende perché qualcuno nega una sua caratteristica forse è un Dio un po' troppo "fragile di carattere" se ti offendi perché qualcuno nega una sua caratteristica al tuo Dio forse sei un po' troppo "fragile di carattere" se ti senti in dovere di "vendicare" le presunte offese al tuo Dio andando a sindacare la moralità altrui, forse non sei proprio in sintonia con il tuo Dio. O forse, come io sono "un fan" tu sei un troll....

Capisco il tuo punto di vista ed ero consapevole di questa eventualità, ma credimi che è difficile spiegarsi in questa sede. Io non cerco di dimostrare la validità assoluta della mia fede, sarebbe presuntuoso da parte mia. Non cerco l'approvazione di nessuno, sto cercando solo di condividere quella che è la mia esperienza. Non si può dimostrare l'esistenza di Dio e per quel che mi riguarda non è necessario. Adamo ed Eva erano certi dell'esistenza di Dio, ma non hanno avuto fiducia in Lui e nella sua saggezza, è stato questo il loro sbaglio, non il fatto in se di mangiare quel frutto. Gli ebrei quando sono usciti dall'Egitto, hanno visto le 10 piaghe, per 42 anni erano seguiti da una nuvola di giorno e una colonna di fuoco la notte che li proteggeva e li guidava, hanno visto le acque del mar Rosso che si aprivano, vedevano quotidianamente la manna che scendeva dal cielo per nutrirli, hanno ascoltato la voce di Dio che pronunciava i dieci comandamenti (credo fossero certi dell'esistenza di Dio a questo punto) eppure appena ne avevano l'occasione si lamentavano e dubitavano di Dio. Anche in questo caso lo sbaglio è stato una mancanza di fiducia e non l'incertezza che Dio esistesse o meno.
Ora capisci che facendo questi esempi io debba sembrare un pazzo a credere che queste cose siano successe veramente parlando a delle persone che non credono in niente. Quello che io vorrei "dimostrare" è che ci sono delle basi anche scientifiche per credere che ciò che è scritto nella Bibbia sia vero. Senza la fiducia nella Bibbia secondo me ogni discorso diventa senza senso. Da dove prendi le informazioni per sapere che carattere ha Dio, cosa si aspetta da noi, come vorrebbe che il mondo fosse, qual è la sua volontà per noi? Per me non ha senso fare discorsi su Dio a sensazione, come faccio ad avere fede (mi piace chiamarla fiducia) in qualcosa\qualcuno di cui non conosco nulla?

Credo in Dio e il mio Dio ha queste caratteristiche, per te non esiste Dio?, non ha queste caratteristiche?, ne ha di diverse?...ok io credo in Dio e il mio Dio ha queste caratteristiche!

Che senso ha dire "il mio Dio ha queste caratteristiche il tuo ne ha altre va bene lo stesso" se non hai una fonte con un certo grado di certezza da cui prendere quelle caratteristiche? Come fai ad intavolare una discussione seria e costruttiva basando gli argomenti sul nulla? Fino a 300 anni nessuno metteva in dubbio la Bibbia perché nessuno aveva gli strumenti per farlo. Oggi per fortuna la conoscenza è aumentata, l'istruzione pure e, se uno ne ha voglia, ha la possibilità di fare le sue ricerche e farsi una sua idea. Ma devi capire pure che, in un mondo dove il 99% della popolazione (compresi quelli che si definiscono credenti) pensano che la Bibbia sia una raccolta di favole messe li a caso alla cazzo di cane, e tu che sei nell' 1% di quelli che pensano sia la parola di Dio, devi dare un minimo di informazioni per giustificare il fatto che tu sei in quell'1%. Poi, per carità, non ho la presunzione di poter dimostrare al di là di ogni ragionevole dubbio che è come dico, ma capisci che non posso (e non voglio) far finta che il 99% delle persone abbia la fiducia nella Bibbia che ho io.
Ho praticato e continuo a farlo qualche volte un po di meditazione buddista. Non penso assolutamente sia una cosa stupida o inutile anzi...Ci sono tante cose del buddismo che mi piacciono, so che funzionano realmente per vivere meglio, ma tutte le storie sulla reincarnazione hanno una fonte che per me non ha nessuna validità e le scarto come potete fare voi con le cose che dico io. Ma sarei felice se qualcuno un giorno mi desse delle basi su cui costruire la mia fiducia su tale fonti e poter affrontare in questo modo un discorso serio.

L'originale di D1r7y5p0ng3
Ora facciamo invece il caso dove addirittura mia madre non sia una poco di buono ma tutt'altro, addirittura aiuti le prostitute a liberarsi dal loro giogo e che, vista insieme a loro, sia stata scambiata per una di loro. Cosa fareste ora guardando vostra madre distrutta dall'opinione pubblica, piangente, continuare ad aiutare il prossimo?

Questa è la situazione in cui mi trovo io (non riguardo a mia madre ovviamente). C'è talmente tanta confusione nel mondo che Dio viene frainteso e paragonato agli altri dei attribuendogli caratteristiche e colpe che non ha.

L'originale di n10juan
mentre la preghiera dovrebbe essere l'atto meditativo di congiungimento tra uomo e divinità e non una lista di pretese.

Esatto

mamma mia quando vi prende st'argomento...:fuckyeah:

L'originale di cerberum

Difatti ancora insisti con questa assurda pretesa di ridicolizzare impunemente le posizioni altrui per il solo fatto che sono diverse dalle tue, mentre io qui sto chiedendo esattamente l'opposto, e cioè il rispetto di tutti.

non è una pretesa, è un mio diritto che finchè non ritorna lo stato pontificio, torquemada, o arriva l'isis a Roma posso esercitare liberamente. Nello stesso modo in cui penso che chi crede che i gatti neri portino sfiga sia ridicolo, trovo ridicolo chi crede che un tizio 2000 anni fa camminava sull'acqua, e purtrtoppo per te nessuno può impedirmi di esprimere questo concetto.

(nonostante il pessimo nick )

Se tu vedessi come gioco a poker capiresti i motivi...
E poi, tornando a cose banali, se io, come dice cerberum, avessi prove inconfutabili che il nome di tua madre non è bello, potrei dirlo pubblicamente?

Come da centinaia. migliaia, milioni di anni la questione Dio esiste o - si "riduce" ad una questione di Fede.

I più grandi profeti di tutte le Religioni operarono miracoli attraverso lo Spirito Santo per due essenziali motivi, il primo era aiutare puntualmente il prossimo, il secondo era dimostrare alle masse la presenza reale di un Profeta e creare così un fiume di persone che seguissero il sentiero e diventassero loro stessi argini anche per i fedeli che sarebbero arrivati dopo.

Attraverso un miracolo anche la più vacillante delle Fedi si ricompone immediatamente rendendo palese la presenza del Creatore.

Avete presente quando vi siete trovati a parlare o chattare con persone cercando di spiegargli che il poker on-line non fosse truccato? E loro giù a parlarvi sopra di singoli scoppi "incredibili", teorie sul server truccato che magari avvantaggia chi ha più fiches od al più che il giochino del poker sia completamente casuale e che non ci sia alcuna possibilità di vincere, se non per le poker room a cui sempre viene elargita ad ogni mano, l'elemosina del rake.

E voi giù a controbattere che ci sono libri interessantissimi, alcuni anche tradotti in italiano, che spiegano benissimo la teoria del poker e tutti i concetti correlati ma che bisogna cambiare visione, applicarsi su più fronti...che oltre ai millantatori ci sono coach bravissimi in giro e se si ha la fortuna di incontrarne uno tutto diventa più facile...oppure che esistono organizzazioni in grado di insegnare anche in massa, attraverso live coaching di gruppo ed anche video coaching, discussioni su forum con un meccanismo di sostentamento snello ed autofinanziante etc etc.

Ecco, ora in questa descrizione abbastanza cucita nella realtà cercate di trascendere la metafora nell'ambito di questa discussione.

Chi sono gli Atei?

Benintesi anche i migliori coach hanno avuto nella loro carriera momenti di indecisione, titubanza o dubbio

ateo e credente sono due facce della stessa medaglia. Non credere in una cosa mai verificata non è diverso che crederci a priori. Tuttavia non concordo col tuo paragone, D1. Se io vado spiegando a mia nonna che ci sono coach bravissimi, formule matematiche, libri che spiegano il poker ecc. sto semplicemente convincendola di un fatto acclarato. Viceversa se chiunque spiega alla propria che dio è onnisciente e onnipotente sta raccontando qualcosa di cui magari è convinto, ma in ogni caso non un fatto.

Possiamo stare dieci anni a discutere del fatto che siamo in matrix oppure no, ma prove certe dell'esistenza di un padreterno onnipotente non ne esistono. Anche se credo che il fatto che noi esistiamo costituisca già una prova certa dell'esistenza di un non meglio identificato creatore.

Bene bene, partiamo dal fondo e poi a risalire...

L'originale di pokah567

L'originale di cerberum

Difatti ancora insisti con questa assurda pretesa di ridicolizzare impunemente le posizioni altrui per il solo fatto che sono diverse dalle tue, mentre io qui sto chiedendo esattamente l'opposto, e cioè il rispetto di tutti.

non è una pretesa, è un mio diritto che finchè non ritorna lo stato pontificio, torquemada, o arriva l'isis a Roma posso esercitare liberamente. Nello stesso modo in cui penso che chi crede che i gatti neri portino sfiga sia ridicolo, trovo ridicolo chi crede che un tizio 2000 anni fa camminava sull'acqua, e purtrtoppo per te nessuno può impedirmi di esprimere questo concetto.

Nessuno può impedirtelo e quindi credi che sia giusto.
Eppure nessuno può impedire, ad esempio, gli omicidi, quindi, secondo la tua logica, anche quelli sono giusti?
E sempre seguendo la tua logica, sono giusti gli stupri, le rapine, e qualunque altra cosa ti venga in mente?

L'originale di n10juan
E, come ho già avuto modo di dire, ritengo che la VERA fede non possa mai venire offesa dalla mancanza di fede. Pensare a un Dio che si scandalizzi o si offenda per una bestemmia vuol dire pensare a un dio veramente povero. Allo stesso modo, sentire minacciato oppure offeso il proprio credo per la blasfemia altrui (e qui addirittura qualcuno sostiene per la semplice mancanza di fede altrui!)

Continui a travisare le mie parole, devo ancora capire se lo fai perché ci provi gusto, o solo come disperato tentativo di difendere l'indifendibile: non ho mai detto che la tua mancanza di fede mi offenda, anzi in verità non ho ancora parlato affatto della mia fede personale. Tutto quello che ho detto è che vi è differenza tra palesare la tua mancanza di fede e dare per scontato che tale posizione sia quella più giusta, mettendo alla berlina tutti coloro che ne hanno una diversa.
Mi spiace ma non mi stancherò mai di ripeterlo.

L'originale di ridodirado
@ cerberum se il tuo Dio si offende perché qualcuno nega una sua caratteristica forse è un Dio un po' troppo "fragile di carattere" se ti offendi perché qualcuno nega una sua caratteristica al tuo Dio forse sei un po' troppo "fragile di carattere" se ti senti in dovere di "vendicare" le presunte offese al tuo Dio andando a sindacare la moralità altrui, forse non sei proprio in sintonia con il tuo Dio. O forse, come io sono "un fan" tu sei un troll....

Io non ho ancora detto chi sia "il mio Dio", e già qualcuno cerca in tutti i modi di screditarlo...
Comunque la battuta sul "fan" non era contro di te, mi spiace che tu l'abbia intesa così.

L'originale di cerbero83
Non ho nemmeno capito al 100% la posizione di cerberum cmq...

La mia posizione è complessa, e come nel tuo caso è difficile da esprimere senza raccontare la mia vita.
Per farla breve diciamo che, come molti di voi, ho ricevuto i sacramenti cattolici (tranne per ora il matrimonio e l'estrema unzione :D), e ho frequentato il catechismo fin verso l'età di 12 anni, quando ritrovatomi da solo con una madre che non perdeva occasione di dirmi quanto odiasse la Chiesa, l'andare a catechismo mi risultò improvvisamente incomprensibile, fino a diventare un sacrificio inutile. E fu così che poi, negli anni, divenni un fervente oppositore di qualunque religione, come molti di voi.
Qualche anno fa, quando mio padre definitivamente ci lasciò (seppi poi che fu una terribile malattia ad averlo allontanato da noi), quella stessa notte ebbi l'impulso di andare in spiaggia a vedere l'alba (non è una cosa che faccio spesso, anzi quasi mai prima di allora), e nell'attimo esatto in cui se ne andò, ebbi una sensazione di sollievo, come di liberazione, ma di tristezza al tempo stesso, qualcosa d'indescrivibile. Da allora ho riaperto dentro di me la questione fede, fino a quando, poco tempo fa, ho avuto degli indubitabili segni di natura sovrannaturale. Non entrerò qui nei dettagli, ma ciò che posso affermare con certezza è che esiste qualcuno che ci ascolta, e questo qualcuno non solo ascolta i nostri pensieri, ma è in grado di leggere perfettamente nel nostro cuore, e di rispondere. Io non lo so ancora chi sia, però so che c'è.