[Chiuso] La gente deve agire o perderà tutto

L'originale di pinerolo
Qui entra in gioco la finanza, che non è solo speculazione

Ma è il suo unico scopo.

L'originale di colacem

L'originale di zobbione
La storia insegna che dopo ogni grande depressione c'è sempre una grande guerra, e per quelli che sono i segnali che arrivano dal mondo, non c'è da stare tranquilli

Sì, molti teorizzano questo sbocco catastrofico... ma c'è una bella differenza fra:
- prevedere una sventura
- augurarla
- richiamarla come soluzione ai mali

Anche io temo che la crisi economica, un modello economico sbagliato e la incapacità di chi è al potere possano sfociare in violenza e guerra civile, ma lungi da me augurarlo. Perdipiù ricorda che difficilmente la "massa" si muove da sola, c'è sempre un "capo" o un "sobillatore" che spinge la carne da macello a fare la guerra o la rivoluzione, e sono questi che teorizzano il cambiamento attraverso la violenza. La "massa" di solito è troppo codarda per cercare il cambiamento violento, preferisce lamentarsi e provare a sopravvivere.

Quindi l'unica cosa che dimostra la Storia è che ogni grande depressione crea un terreno fertile per quelle filosofie violente e rivoluzionarie in cui dei violenti rivoluzionari possono vedere attecchire le loro idee. In periodi di prosperità questi personaggi non vengono ascoltati, per quato forte urlino.

Polemica sterile: le guerre non si decide nè se farle nè se combatterle: scoppiano e ce ne si ritrova dentro.

L'originale di Stockky
La soluzione di stampare denaro mi sembra ottima per raggiugnere questo obiettivo:

Qualcuno sa da dove viene il denaro del paventato cosiddetto fondo salva-stati?

L'originale di lasthand

L'originale di pinerolo
Qui entra in gioco la finanza, che non è solo speculazione

Ma è il suo unico scopo.

Cioè l'unico scopo della finanza è la speculazione?
Spero di aver capito male perchè chiunque abbia seguito la prima lezione di un corso tra economia politica/aziendale, o mercati/strumenti finanziari sa benissimo che non è così.
Il sistema finanziario è quella parte del sistema economico che permette una ottimale allocazione dei capitali e una riduzione dei rischi operativi, la speculazione fine a se stessa non è ne un obiettivo ne uno scopo.

L'originale di pinerolo
Il sistema finanziario è quella parte del sistema economico che permette una ottimale allocazione dei capitali e una riduzione dei rischi operativi,

Se così fosse la finanza dovrebbe essere esattamente come qualsiasi altro servizio pubblico e non avere fini di lucro. Ma chiunque abbia seguito la prima lezione di un corso tra economia politica/aziendale, o mercati/strumenti finanziari sa benissimo che non è così.

Scusa Last, ma la finanza come servizio pubblico e senza fini di lucro, cosa sarebbe? La riedizione della cassa per il mezzogiorno? Una sorta di cassa di mutua assistenza?

L'originale di savoibn3
Scusa Last, ma la finanza come servizio pubblico e senza fini di lucro, cosa sarebbe? La riedizione della cassa per il mezzogiorno? Una sorta di cassa di mutua assistenza?

Questo è solo un esempio:
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-62da1054-7a22-4a34-beae-003dec4098d9.html

lol speculazione = fini di lucro ?!?!
Anche le imprese operano per fare lucro ma non sono parte del sistema finanziario.
Per quale motivo rendere efficiente l'allocazione delle risorse dovrebbe essere fatto "senza fini di lucro" ?!?! E per quale motivo se c'è lucro allora parliamo di speculazione?!? E non vedo perchè se ti riduco un rischio per esempio sui tassi di cambio io non ci debba guadagnare!!?

Bo imo qui hai preso un granchio bello grosso

L'originale di pinerolo
lol speculazione = fini di lucro ?!?!
Anche le imprese operano per fare lucro ma non sono parte del sistema finanziario.
Per quale motivo rendere efficiente l'allocazione delle risorse dovrebbe essere fatto "senza fini di lucro" ?!?! E per quale motivo se c'è lucro allora parliamo di speculazione?!?

La speculazione, per come è fatto il sistema, è una conseguenza inevitabile una volta che si assegna ad entità private l'allocazione delle risorse. La questione è appunto che essa debba essere gestita dalla collettività, se si ragiona nei termini in cui aveva messo il discorso LMIG e a cui tu avevi risposto.

Beh da conseguenza a scopo c'è una bella differenza, abissale direi.

Che sia inevitabile o meno non saprei, il discorso è abbastanza complicato e le tesi "evitabile" / "inevitabile" hanno entrambe argomentazioni valide.

@lasthand

Mi sa che hai un'idea distorta della situazione... e poco chiare le parole e meccaniche dell'economia.

Ma dato che scambi un discorso pacato e sensato per sterile polemica e credi di non poter fare nulla per comprendere/cambiare la situazione (cit:"le guerre non si decide nè se farle nè se combatterle: scoppiano e ce ne si ritrova dentro.") in cui vivi, ti lascio con le tue idee.

Se poi credi che la collettività anzichè il privato siano al soluzione (cit:"La questione è appunto che essa debba essere gestita dalla collettività") ti consiglio di trasferirti in Russia o in Cina e chiedere come si viveva 30 anni fa.

Ma dato che in Italia c'è la democrazia che permette la libertà di parola, anche tu puoi dire la tua.

Bye

L'originale di colacem
@lasthand

Mi sa che hai un'idea distorta della situazione... e poco chiare le parole e meccaniche dell'economia.

Ma dato che scambi un discorso pacato e sensato per sterile polemica e credi di non poter fare nulla per comprendere/cambiare la situazione (cit:"le guerre non si decide nè se farle nè se combatterle: scoppiano e ce ne si ritrova dentro.") in cui vivi, ti lascio con le tue idee.

Se poi credi che la collettività anzichè il privato siano al soluzione (cit:"La questione è appunto che essa debba essere gestita dalla collettività") ti consiglio di trasferirti in Russia o in Cina e chiedere come si viveva 30 anni fa.

Mi sa che hai un'idea distorta della Storia e degli accadimenti che essa racconta. Attendo di sapere quali sarebbero le soluzioni pacifiche alla questione, visto che chi ripudia la violenza non sa fare altro che dire <<la guerra non è una soluzione>>.
Non ho parlato di collettività come soluzione, ma di collettività come unico possibile gestore dell'allocazione delle risorse nel momento in cui si ritiene che essa sia fondamentale per garantire la stabilità economica della società intera. Per inciso mi piacerebbe sapere che ruolo avesse la collettività nelle decisioni prese in Unione Sovietica o in Cina.

L'originale di lasthand

L'originale di colacem
@lasthand

Mi sa che hai un'idea distorta della situazione... e poco chiare le parole e meccaniche dell'economia.

Ma dato che scambi un discorso pacato e sensato per sterile polemica e credi di non poter fare nulla per comprendere/cambiare la situazione (cit:"le guerre non si decide nè se farle nè se combatterle: scoppiano e ce ne si ritrova dentro.") in cui vivi, ti lascio con le tue idee.

Se poi credi che la collettività anzichè il privato siano al soluzione (cit:"La questione è appunto che essa debba essere gestita dalla collettività") ti consiglio di trasferirti in Russia o in Cina e chiedere come si viveva 30 anni fa.

Mi sa che hai un'idea distorta della Storia e degli accadimenti che essa racconta. Attendo di sapere quali sarebbero le soluzioni pacifiche alla questione, visto che chi ripudia la violenza non sa fare altro che dire <<la guerra non è una soluzione>>.
Non ho parlato di collettività come soluzione, ma di collettività come unico possibile gestore dell'allocazione delle risorse nel momento in cui si ritiene che essa sia fondamentale per garantire la stabilità economica della società intera. Per inciso mi piacerebbe sapere che ruolo avesse la collettività nelle decisioni prese in Unione Sovietica o in Cina.

Appunto, la collettività ha fallito come modello di decisione, perchè il comunismo teorizzava la collettività come mente di se stessa e padrona di tutto... ed ha fallito.

Riguardo la soluzione, l'unica via è quella (che oggi appare utopica, ma è l'unica) di avere una crescita morale/culturale di massa che permetta di trovare un equlibrio anche economico tra le necessità e le abilità del singolo, equilibrio che si deve trovare a livello globale. Questo significa cancellare:
- consumismo
- comunismo
- regimi totalitari
E rimangono:
- capitalismo
- democrazia
- leader capaci ed illuminati che guidano gli Stati

Ma per arrivarci servono scuola, cultura e moderazione. Se le persone che eleggono i leader ed i leader stessi sono ignoranti ed incapaci, non si costruisce nulla per nessuno. Se tu hai 1000 scimmie che devono decidere democraticamente chi le rappresenta tra un genio e una scimmia, eleggeranno la scimmia.

Riguardo la violenza non la ripudio, ma è uno strumento da usare con moderazione all'interno di leggi democratiche per amministrare la giustizia e difendersi da attacchi violenti. Andare oltre significa distruggere in parte o in toto una nazione.

Giusto ieri sentivo un servizio alla radio riguardo il SudSudan, neostato indipendente da 100 giorni ed uno dei 5 più poveri de Mondo. Lì c'è stata la guerra civile fino a 100 giorni fa, è un paese distrutto. Quali sono i progetti per il fututro? Di cosa hanno bisogno? Questo era l'argomento. La risposta era:
- personale medico specializzato da formare nelle scuole (1 donna su 6 muore di parto)
- siccome le scuole non esistono, prima bisogna fare le scuole per insegnare a leggere e scrivere a queste persone (ne servirebbero 80 come minimo)
- infrastrutture (il 70% della popolazione non è raggiunto dalle fogne, il 30% non ha corrente)
- quadri in grado di progettare e costruire strade, acquedotti, fognature, linee elettriche, ecc...

Qualcuno vuole che l'Europa o il Mondo Occidentale diventi come il Sud-Sudan? Se ci tiene fà prima a trasferirsi lì piuttosto che attendere che la guerra "ripulisca" il Mondo Occidentale.

Bye

L'originale di colacem

L'originale di lasthand
Per inciso mi piacerebbe sapere che ruolo avesse la collettività nelle decisioni prese in Unione Sovietica o in Cina.

Appunto, la collettività ha fallito come modello di decisione, perchè il comunismo teorizzava la collettività come mente di se stessa e padrona di tutto... ed ha fallito.

Qualcuno vuole che l'Europa o il Mondo Occidentale diventi come il Sud-Sudan? Se ci tiene fà prima a trasferirsi lì piuttosto che attendere che la guerra "ripulisca" il Mondo Occidentale.

La collettività nel comunismo russo e cinese non ha mai deciso nulla per cui non può avere fallito.
Il Sudan era così anche prima, inoltre la guerra che si auspica in Occidente per risolvere la questione sarebbe ben diversa da quella sudanese.

L'originale di savoibn3
IMHo, le dinamiche economiche che si sono innestate con l'ingresso della Cina nel WTO e con l'avvento di quello che è riconosciuto con il termine di "globalizzazione", hanno mutato quello che era lo scenario macroeconomico classico al quale eravamo abituati e che gli economisti (chiromanti? o aruspici?) conoscevano meglio. Il modello economico in atto non è mai stato studiato nella sua interezza proprio perchè è "nuovo", di conseguenza manca la componente legata all'esperienza, non tutto è riproducibile attraverso un modello e trattandosi di sistemi complessi una singola variabile può mutare le condizioni generali. Per questo cercare di fare previsioni è, tutto sommato, solo tirare ad indovinare. In queste condizioni di incertezza, qualcuno di voi troverebbe saggio seguire il primo "guru" più o meno catastrofista?

Sembrano piu' sagge e realistiche queste affermazioni, rispetto a quelle di un mitomane in cerca di fama (quale Restiani) che non riesce neppure ad andare in positivo come trader.

E cosa dovrebbe fare l'investitore medio? Comprare dei put e sperare in un'improbabile e apocalittico crollo dei mercati?

Ma mi faccia il piacere ............

- l'italia non può andare in default senza che vada in default l'UE: l'italia è la 3° economia dell'UE dopo germania e francia, se va giù l'italia l'euro si svaluta a tal punto ke l'UE finisce: nè francia nè germania vogliono questo e non so nemmeno se possono permetterselo
- io starei attento a dire ke ci sarà un default globale (o semplicemente un altro 29) ma questo nn comporta ke nn ci possa essere: il problema è la SOSTENIBILITA' DEL SITEMA, solo un sistema sostenibile è in grado di reggere a lungo termine, altrimenti rientriamo nel circolo vizioso dei libri di storia [dove il collasso del sitema porta a guerre ke portano ad una crisi + grave di quella ke l'ha scaturita ke di solito porta omini con la falce o con l'olio di ricino ed il manganello ke poi vengono sostituiti da altri omini ecc. ecc., ma questa è storia]
- il nostro ke uno lo voglia riconoscere o meno nn è un sistema sostenibile ed i tagli ke si stanno facendo (soprattutto in italia) nn sono di certo la soluzione, solo una prima toppa, ma nn di certo la soluzione
- i soldi hanno valore fintanto ke funziona il sitema del debito, ma ora è fortemente minacciato da una debole economia virtuale definita dalle borse.
Se crolla questo sistema crolla tuttto il sistema capitalistico
- a mio modestissimo parere (e non volgio farne la solita questione idiot rossi vs neri) il capitalismo sta fallendo come a suo tempo il comunismo e non è un problema di paragone fra i due sistemi ma delle pecche di ognuno: ve lo spiega ascanio celestini:

Facile notare che comunismo e consumismo hanno fallito.
Meno facile (ma non tanto meno) accorgersi che anche liberismo e capitalismo hanno fallito.

La soluzione la dava già Platone 2380 anni fa:
"ci sarà un buon governo solo quando o i filosofi diventeranno re o i re diventeranno filosofi "

La soluzione di Platone sembra un po' di parte, non trovi?

L'originale di lasthand

L'originale di colacem

L'originale di lasthand
Per inciso mi piacerebbe sapere che ruolo avesse la collettività nelle decisioni prese in Unione Sovietica o in Cina.

Appunto, la collettività ha fallito come modello di decisione, perchè il comunismo teorizzava la collettività come mente di se stessa e padrona di tutto... ed ha fallito.

Qualcuno vuole che l'Europa o il Mondo Occidentale diventi come il Sud-Sudan? Se ci tiene fà prima a trasferirsi lì piuttosto che attendere che la guerra "ripulisca" il Mondo Occidentale.

La collettività nel comunismo russo e cinese non ha mai deciso nulla per cui non può avere fallito.
Il Sudan era così anche prima, inoltre la guerra che si auspica in Occidente per risolvere la questione sarebbe ben diversa da quella sudanese.

Sei davvero comico. Fai finta di non capire e cerchi di sminuire gli altri, ma non hai nulla da proporre di costruttivo.

Ma d'altro canto non mi aspettavo nulla, e per questo non ti ho chiesto nulla.

Invece ti do un'ultimo augurio: Ti auguro di raccogliere i frutti di ciò che hai seminato. E' quanto meriti.

Bye

L'originale di colacem

L'originale di lasthand

L'originale di colacem

L'originale di lasthand
Per inciso mi piacerebbe sapere che ruolo avesse la collettività nelle decisioni prese in Unione Sovietica o in Cina.

Appunto, la collettività ha fallito come modello di decisione, perchè il comunismo teorizzava la collettività come mente di se stessa e padrona di tutto... ed ha fallito.

Qualcuno vuole che l'Europa o il Mondo Occidentale diventi come il Sud-Sudan? Se ci tiene fà prima a trasferirsi lì piuttosto che attendere che la guerra "ripulisca" il Mondo Occidentale.

La collettività nel comunismo russo e cinese non ha mai deciso nulla per cui non può avere fallito.
Il Sudan era così anche prima, inoltre la guerra che si auspica in Occidente per risolvere la questione sarebbe ben diversa da quella sudanese.

Sei davvero comico. Fai finta di non capire e cerchi di sminuire gli altri, ma non hai nulla da proporre di costruttivo.

Ma d'altro canto non mi aspettavo nulla, e per questo non ti ho chiesto nulla.

Invece ti do un'ultimo augurio: Ti auguro di raccogliere i frutti di ciò che hai seminato. E' quanto meriti.

Dov'è che sminuirei gli altri? Le mie proposte costruttive, quelle sì, sono state sminuite da te con paragoni senza senso con realtà che non c'entrano nulla e adesso sarei io a fare finta di non capire. Chi ha mai parlato di comunismo? Chi ha mai parlato di guerre fra bande foraggiate da sfruttatori esteri? Ti sei infognato da solo e adesso per uscirne accusi me di non si sa bene quale colpa.
Infine vorrei sapere cosa avrei seminato.

dico la mia veloce, apparirà come una trollata ma non lo è, rispecchia quello che penso.

Versione breve:

/cares.

Versione meno breve:

Chi se ne frega, il punto è che nel momento in cui il mio potere decisionale riguardo questo genere di cose è completamente nullo, nel momento in cui la stessa sovranità degli stati è messa in discussione in favore delle banche (la fed per gli americani, la BCE per gli europei) che possono prendere decisione al posto dei governi nazionali, io entro in modalità "il mio orticello" e me ne strafrego.

Mi informo, e parecchio, perché sono una persona curiosa di mio, ma in compenso da un punto di vista prettamente pratico penso che stare a fare discorsi e darsi addosso sia talmente inutile che non ne vale nemmeno la pena, a meno che non sia a scopo informativo, per persone che non conoscono il problema.

L'originale di Grottesco
dico la mia veloce, apparirà come una trollata ma non lo è, rispecchia quello che penso.

Versione breve:

/cares.

Versione meno breve:

Chi se ne frega, il punto è che nel momento in cui il mio potere decisionale riguardo questo genere di cose è completamente nullo, nel momento in cui la stessa sovranità degli stati è messa in discussione in favore delle banche (la fed per gli americani, la BCE per gli europei) che possono prendere decisione al posto dei governi nazionali, io entro in modalità "il mio orticello" e me ne strafrego.

Mi informo, e parecchio, perché sono una persona curiosa di mio, ma in compenso da un punto di vista prettamente pratico penso che stare a fare discorsi e darsi addosso sia talmente inutile che non ne vale nemmeno la pena, a meno che non sia a scopo informativo, per persone che non conoscono il problema.

io ti capisco, però pensa se tutti la pensassero come te? tutti se ne fregano e i politici fanno quello che vogliono...(sbaglio o è la condizione attuale?).

Ora voglio aggiungere delle cose che la mia professione (consulente finanziario) mi porta a dire:

1) alla povera gente non dovrebbe fregare nulla dello spread tra btp e bund.

2) alla povera gente non deve fregare nulla se l'inidce Ftse mib perde il 50%....

3) in Italia fanno passare i problemi dei ricchi/benestanti per il problema della povera gente.

4) perchè dico questo?? per il semplicefatto che chi investe in borsa (punto n 2) è consapevole dei rischi che prende e di quanto ci dovrebbe investire, se non lo è ,ha bisogno di un consulente finanziario. Per chi detiene btp a dieci anni e il prezzo scende non gliene frega nulla perchè continua a ricevere el cedole e lo ha acquistato per quello, se non è così ha bisogno di un consulente finanziario.

5) qual'è il vero problema del nostro paese? non è di certo la speculazione, perchè se mi chiedi ho mille euro dove li investo sull'italia o sulla germania?? ovvi che ti rispondo la germania, esattamente come se mi chiedi ho 1000 euro per stakare un player... a chi li do? a elgobomb o a salsavb?? ovvio che scelgo salsavb.
Se la ricchezza dell'italia tornasse a livelli alti e appetibili tornerebbero anche gli investitori internazionali.