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NL50 nut flush facing river shover, paired board

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any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Um aluno meu teve dúvida nesta mão e por isso decidi postar aqui para gerar uma boa discussão.
Segundo ele o villain é do tipo:

29/23 3b:9/F3b:66
Cb:80/FC:51/SD:27/WWSF:49
17% cc range
XR flop: 9

$0.25/$0.50 No Limit Holdem
6 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG ($28.75) 58bb
UTG+1 ($16.28) 33bb
Hero (CO) ($64.66) 129bb
BTN ($46.52) 93bb
SB ($51.56) 103bb
BB ($60.04) 120bb

Pre-Flop: ($0.75, 6 players) Hero is CO
2 folds, Hero raises to $1.50, 2 folds, BB calls $1

Flop: ($3.25, 2 players)
BB checks, Hero bets $2, BB raises to $6.93, Hero calls $4.93

Turn: ($17.11, 2 players)
BB bets $12.83, Hero calls $12.83

River: ($42.77, 2 players)
BB goes all-in $38.78, $38.78 to Hero ($43.4)?


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38 respostas
double2
Membro desde: 04.11.2008
Oldschool Grinder

Vilão tem no range de c/r por value 88, 55 se estiver no range de call pre flop e mais nada. Q5 não está no range, Q8s talvez. Depois tem FDs, talvez 67, GSs tipo 9Ts, talvez Kx com K de :club:. Eventualmente thin value com KQ, mas dificilmente diria eu.

Dobra turn e completa flush. Acho stdd o call do Hero, raise não faz sentido.

River é um snap call para mim com o nosso nut flush. Vilão pode estar a value betar flush pior e pode estar em bluff com maos tipo 9Ts, 67, Kx com K de :club:.

Boa ideia essa de colocar maos para discussão. Quero ver mais! :fdrink


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Pq esse raise PF? O donkey aparente está no BU.


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de rafaelaugustop
Pq esse raise PF? O donkey aparente está no BU.

WTF?


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double2
Membro desde: 04.11.2008
Oldschool Grinder

Também acho standard abrir Axs do CO.

any2just4u, qual a tua avaliação da mão e, já agora, do meu comentário?


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de double2
Também acho standard abrir Axs do CO.

any2just4u, qual a tua avaliação da mão e, já agora, do meu comentário?

Também acho que call é a melhor jogada.

Perdemos para 3 combos de 88 + 1 de 55. Podemos também perder para 77 (jogado ao estilo do yourdoom, mas acho muito pouco provavel). Mas podemos acrescentar 1 combo pessimista.

Acho que QQ 3beta 100%. Acho que nem todos os combos de AQ 3betam e além disso acho também que nem todos checkraisam e principalmente shovam 4value o river (btw, até o turn já será thin).
Mas sendo um pouco optimistas podemos usar esses pequenos combos (um ou dois) como "possíveis" bluffs no river".

Villain é aggro/competente, portanto tem no range KJcc, JTcc, J9cc, JTcc, T9cc, 97cc, 76cc.

Acho a mão também interessante aos olhos do villain. Não sei se shovar será melhor do que check/call dado o range que lhe atribui.

PS: Infelizmente estou sem o CREV e seria interessante correr estas simulações.


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de double2
Também acho standard abrir Axs do CO.

any2just4u, qual a tua avaliação da mão e, já agora, do meu comentário?

Também acho que call é a melhor jogada e vs este villain a única opção que temos.

Perdemos para 3 combos de 88 + 1 de 55. Podemos também perder para 77 (jogado ao estilo do yourdoom, mas acho muito pouco provavel). Mas podemos acrescentar 1 combo pessimista.

Acho que QQ 3beta 100%. Acho que nem todos os combos de AQ 3betam e além disso acho também que nem todos checkraisam e principalmente shovam 4value o river (btw, até o turn já será thin).
Mas sendo um pouco optimistas podemos usar esses pequenos combos (um ou dois) como "possíveis" bluffs no river".

Villain é aggro/competente, portanto tem no range KJcc, JTcc, J9cc, JTcc, T9cc, 97cc, 76cc.

Acho a mão também interessante aos olhos do villain. Não sei se shovar será melhor do que check/call dado o range que lhe atribui.

PS: Infelizmente estou sem o CREV e seria interessante correr estas simulações.


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de any2just4u

Original de rafaelaugustop
Pq esse raise PF? O donkey aparente está no BU.

WTF?

O que você não entendeu?


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de rafaelaugustop

Original de any2just4u

Original de rafaelaugustop
Pq esse raise PF? O donkey aparente está no BU.

WTF?

O que você não entendeu?

A tua questão.


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de any2just4u

Original de rafaelaugustop

Original de any2just4u

Original de rafaelaugustop
Pq esse raise PF? O donkey aparente está no BU.

WTF?

O que você não entendeu?

A tua questão.

Quais os motivos de dar raise PF se o donkey aparente está no BU e na melhor da hipóteses vamos jogar contra ele oop?

Isso sem contra sqz dos blinds além de calls com mãos que vão nos dominar. Se o SB não é um donkey não vejo vantagem nesse raise PF.


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Acho que é um standard open A2s do CO numa mesa normal. Acho ainda uma melhor razão abrir quando o fish ainda não fez fold. É obvio que preferia ter posição sobre ele, mas não sendo isso possível, não tenho qualquer problema em jogar contra ele OOP. Não costumo apertar o meu range por ter o fish no BTN.
(Se por acaso notar que o meu aluno tem dificuldades em spots semelhantes, aí posso pedir-lhe que tenha mais cuidado e abra mais forte).

Quanto aos squeezes: São poucos os jogadores que NL50 têm squeezes > 5%. Será um erro não abrir o CO vs estes valores. Os ases que nos dominam squeezam AJ-AQ-AK, mas squeezam sempre. Ter o fish na mão diminui ainda mais o número de squeeze, pois um reg competente sabe que o raiser inicial irá dar calls mais light com o fish na mão. Aumenta o nr de calls e diminui o de squeeze. Contra calls jogamos sempre bem. Temos posição.

Pelo que percebo da tua pergunta, tu costumas ajustar por haver um fish com posição sobre ti e também por teres receio de levar squeeze ou call. Seria interessante dizeres que ajustes costumas fazer e como se manifesta no teu range no situação similar.


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LgWz
Membro desde: 26.05.2007
BlackMember

Insta call river, difícil achar um fold quando o vilão joga mãos piores por valor.

Quanto ao preflop, se eu foldar A2s do MP 10% das vezes é muito.


Responder
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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de any2just4u
Acho que é um standard open A2s do CO numa mesa normal. Acho ainda uma melhor razão abrir quando o fish ainda não fez fold. É obvio que preferia ter posição sobre ele, mas não sendo isso possível, não tenho qualquer problema em jogar contra ele OOP. Não costumo apertar o meu range por ter o fish no BTN.
(Se por acaso notar que o meu aluno tem dificuldades em spots semelhantes, aí posso pedir-lhe que tenha mais cuidado e abra mais forte).

Eu não acho std abrir A2 nesse cenário não. Claro que o fish no botão é melhor que ele em MP já tendo foldado, mas mesmo assim não é bom. Mesmo o range do donkey sendo largo, por valor estaremos só contra 2nd par, isso se vier um dos nossos 3 outs a não ser monstro. Contra os regs não tem valor a não ser de blefe. Um vilão razoável de NL50 não vai dar call para ficar entregando o pote, inclusive o BB mesmo tem 51 de fold para cbet.

Original de any2just4u
Quanto aos squeezes: São poucos os jogadores que NL50 têm squeezes > 5%. Será um erro não abrir o CO vs estes valores. Os ases que nos dominam squeezam AJ-AQ-AK, mas squeezam sempre. Ter o fish na mão diminui ainda mais o número de squeeze, pois um reg competente sabe que o raiser inicial irá dar calls mais light com o fish na mão. Aumenta o nr de calls e diminui o de squeeze. Contra calls jogamos sempre bem. Temos posição.

Pelo contrário, e aí já não é minha opinião, é fato. Raramente você vai ver jogadores do SB e BB com sqz menor que 5, na verdade é mais comum ver com 10 que com 5. A questão é que quando o donkey dá call, os jogadores vão dar mais sqz com AT+, KT+ para se isolar contra o donkey do BU. Esse cenário vai jogar o sqz ainda mais pra cima.

Original de any2just4u
Pelo que percebo da tua pergunta, tu costumas ajustar por haver um fish com posição sobre ti e também por teres receio de levar squeeze ou call. Seria interessante dizeres que ajustes costumas fazer e como se manifesta no teu range no situação similar.

O fish ter posição é só um ponto de todo o cenário entre todos os outros que citei.


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de LgWz
Insta call river, difícil achar um fold quando o vilão joga mãos piores por valor.

Quanto ao preflop, se eu foldar A2s do MP 10% das vezes é muito.

Faz um filtro e vê como está, mesmo não considerando o cenário que está (com o donkey no BU).


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de rafaelaugustop

Original de any2just4u
Acho que é um standard open A2s do CO numa mesa normal. Acho ainda uma melhor razão abrir quando o fish ainda não fez fold. É obvio que preferia ter posição sobre ele, mas não sendo isso possível, não tenho qualquer problema em jogar contra ele OOP. Não costumo apertar o meu range por ter o fish no BTN.
(Se por acaso notar que o meu aluno tem dificuldades em spots semelhantes, aí posso pedir-lhe que tenha mais cuidado e abra mais forte).

1. Eu não acho std abrir A2 nesse cenário não. Claro que o fish no botão é melhor que ele em MP já tendo foldado, mas mesmo assim não é bom. Mesmo o range do donkey sendo largo, por valor estaremos só contra 2nd par, isso se vier um dos nossos 3 outs a não ser monstro. Contra os regs não tem valor a não ser de blefe. Um vilão razoável de NL50 não vai dar call para ficar entregando o pote, inclusive o BB mesmo tem 51 de fold para cbet.

Original de any2just4u
Quanto aos squeezes: São poucos os jogadores que NL50 têm squeezes > 5%. Será um erro não abrir o CO vs estes valores. Os ases que nos dominam squeezam AJ-AQ-AK, mas squeezam sempre. Ter o fish na mão diminui ainda mais o número de squeeze, pois um reg competente sabe que o raiser inicial irá dar calls mais light com o fish na mão. Aumenta o nr de calls e diminui o de squeeze. Contra calls jogamos sempre bem. Temos posição.

2. Pelo contrário, e aí já não é minha opinião, é fato. Raramente você vai ver jogadores do SB e BB com sqz menor que 5, na verdade é mais comum ver com 10 que com 5. A questão é que quando o donkey dá call, os jogadores vão dar mais sqz com AT+, KT+ para se isolar contra o donkey do BU. Esse cenário vai jogar o sqz ainda mais pra cima.

Original de any2just4u
Pelo que percebo da tua pergunta, tu costumas ajustar por haver um fish com posição sobre ti e também por teres receio de levar squeeze ou call. Seria interessante dizeres que ajustes costumas fazer e como se manifesta no teu range no situação similar.

3. O fish ter posição é só um ponto de todo o cenário entre todos os outros que citei.

1. Discordamos e temos abordagens e estratégias diferentes. Tu dizes que não é bom, mas para mim é, pois tenho profit neste spot específico em stakes muito maiores e por isso devo admitir que em NL50 também o terei. Pelo menos o mesmo profit.

2. Os jogadores dão todos squeeze com AT+ e KT+ nos dias de hoje. Dúvido que o façam em média com valores acima dos 5%. E os que fazem, aí já não dúvido, mas tenho a certeza que não sabem depois jogar bem pós-flop. Mas isso já seria outra questão.

3. Foi o ponto que tu únicamente fizeste referência no teu primeiro comentário.

Em suma, para mim pode ser profit abrir situação X enquanto tu evitas fazê-lo e aches errado, principalmente porque não consegues ter profit em fazê-lo.
É por isso que que temos abordagens e estratégias diferentes em diversas situações.


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Você está confundido, não há qualquer pensamento em dizer que é std pq é. Isso não é um AA PF (e mesmo assim há opções). Não acho que que seja uma situação std ao ponto de não ser questionada.

Sobre não ter mais de 5% de média, não entendi o que quis dizer. A sua afirmação de que na NL50 os jogadores não tem 5% de sqz está errada, isso não é opinião é fato. Mesmo se considerar vs qualquer posição, se considerar vs first do CO fica ainda mais alto.

Eu falei que o donkey está no BU, se estamos no CO obviamente está implícito que SB e BB tendem a reg, não preciso falar sobre o range de call e sqz do vilão tende a mais forte que a nossa mão, fora c/r F etc... né.


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de rafaelaugustop
Você está confundido, não há qualquer pensamento em dizer que é std pq é. Isso não é um AA PF (e mesmo assim há opções). Não acho que que seja uma situação std ao ponto de não ser questionada.

Sobre não ter mais de 5% de média, não entendi o que quis dizer. A sua afirmação de que na NL50 os jogadores não tem 5% de sqz está errada, isso não é opinião é fato. Mesmo se considerar vs qualquer posição, se considerar vs first do CO fica ainda mais alto.

Eu falei que o donkey está no BU, se estamos no CO obviamente está implícito que SB e BB tendem a reg, não preciso falar sobre o range de call e sqz do vilão tende a mais forte que a nossa mão, fora c/r F etc... né.

Volto a repetir. Eu disse que para mim é std porque lucro nestes spots e acho que a maioria dos médios/bons jogadores também.

Sobre a média de squeeze posso estar errado, não jogo o limite, mas duvido que os valores sejam assim tão mais elevados do que 5%.

Diz-me qual o range de call e de squeeze que atribuis à SB e à BB respectivamente e posteriormente podemos falar sobre como combater.

Eu penso não estar a ser demasiado optimista em relação a este cenário. Pelo contrário parece-me que estás a ser demasiado pessimista (ou não muito confiante), em abir A2s no CO e ter sucesso.


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Nessa situação (raise do CO) SB e BB vai ter sqz de média bem próximo de 10% no mínimo.

Você poderia fazer um filtro dos seus A2s abrindo do CO e postar quanto está BB/100 e também qual o PFR dessas mãos nessa posição? O número de mãos no total e filtrado também. Dá mais de 10bb/100?

Um regular médio vai pagar com AT+ KT+ HU do BU além de PP, como também pode dar 3bet com essas mãos, mas se der call nesse bordo vai muito de c/r.


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any2just4u Autor do tópico
any2just4u
Membro desde: 12.05.2008
Oldschool Grinder

Original de rafaelaugustop
Nessa situação (raise do CO) SB e BB vai ter sqz de média bem próximo de 10% no mínimo.

Você poderia fazer um filtro dos seus A2s abrindo do CO e postar quanto está BB/100 e também qual o PFR dessas mãos nessa posição? O número de mãos no total e filtrado também. Dá mais de 10bb/100?

Um regular médio vai pagar com AT+ KT+ HU do BU além de PP, como também pode dar 3bet com essas mãos, mas se der call nesse bordo vai muito de c/r.

Não responde a todas as tuas questões, mas fiz um esforço para te dar resultados do limite em questão:


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

É filtrar você com A2s no CO vindo de fold. Aí ver quanto que tem de OPR no CO, qual BB/100 e qual é o universo total de mãos.


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