Como é possivel jogar poker?

se não me engano hoje ou ontem um colega postou um vídeo do Caetano... ele falava algumas coisas, quando terminei o infeliz texto lembrei deste vídeo.
Mas não vou posta-lo.

Bom só posso dizer que isso que vc disse é pura asneira, e não faz sentido algum.

Vou deixar para os colegas comentarem pois cansei um pouco disso.

Ahhh é uma pena vc ter lido tantos livros e não ter aprendido nada.

Gostei do artigo, tá muito bem argumentado e até acho q tens razão em alguns pontos.
Principalmente na Stars, quando se mostram cartas, tás a runnar mt bem, e olhas p o adversário que tá bem abaixo de ti, sentes sempre que o turn e o river vão mudar o jogo.

por vezes, acontece-me mt, que apos uma meia hora mt boa, começo a jogar de forma mais tight e mais agressiva, quase sempre em posiçao, pq nao quero perder o lucro q tive nesses 30 minutos anteriores. quase sempre levo bad beats que me levam para break-even/quase o valor q tinha no inicio da sessao.
acontece sistematicamente. já pensei q fosse do meu poker, pq antigamente eu ao fim de um run muito bom, começava a ser desplicente, mas nao, hj em dia sou mt mais tight e continua a acontecer.. e sim, nao tenho nunca mt dinheiro na conta lol

Não acho absurdo que algo assim aconteça. Na realidade acho absurdo duvidar que isso aconteça.

Por que devo crer que o Poker Stars, ou qualquer outro site de poker seja totalmente íntegro. Na década de 90 muitas pessoas acusavam a indústria do Tabaco de colocar altos níveis de nicotina nos cigarros. Inclusive foi feito o filme "O Informante" sobre isso. Todas as empresas agiam juntas. Mentiam juntas. Pessoas morriam, e até hoje morre pelo cigarro, tudo em busca do lucro.

O Poker Stars visa apenas isso. O Lucro e nada mais.

Acho que o poker em sí é um jogo de habilidade. No online também. Uma pessoa não passa ganhando em um torneio pelo que tem na sua conta. Afinal AA vai ganhar muitas vezes, vai ter um maluco que vai blefar e assim vai. Mas quando a coisa aperta e os malucos já foram eliminados, alguma coisa tem que desequilibrar. Mas enfim....é uma teoria.

E Bruno, pode ter certeza de que aprendi bastante com todos estes livros.

Certa vez um conhecido falou numa roda de amigos que jogou durante alguns dias poker live em Montevidéu. Ele falava das mãos que apareciam e disse que "as trincas ganhavam todos os potes grandes", sendo o maior jogo que viu, "além de 1 única sequência".

Mas a questão é que não da para comparar live x online. 10 horas jogando poker live da quantas mãos? Umas 150 mão?

É por isso que tem gente que fala que no fast fold poker é muito mais variância que nas mesas normais. Mas, como disse um treinador da PS.en, a variância é decorrente do número de mãos que se joga e não por causa de qualquer outro fator.

Olha, vou te ser sincero. Não tem stats corretas, não tem poker que se avalie com menos de 5kk mãos ou mais jogadas online. O resto, é só uma "tendência".

Tenho muitas horas de Poker Live. Mas muitas mesmo. E com certeza não vejo tanto crime assim. Óbvio que já ví coisas monstras, como AA, KK e QQ entrarem em uma mão e trincarem no flop em uma mesa 5/10. (Imagina o tamanho do pote!)

Já devo ter mais de 2000 torneios online. Isso me dá um bom número de mãos para falar sobre isso.

Mas enfim. Acho muito estranho o que acontece no Poker Stars.

Olá gauchodeportoalegre.

Antes de mais Bem vindo à PokerStrategy.com!

Sugiro que te apresentes na nossa secção Olá! E tu, quem és?

Essa questão já foi amplamente discutida aqui na PokerStrategy.com.
O Grande Debate: O Poker Online É Manipulado?
O mito do poker online
Pokerstars manipulado roubado

Pessoalmente, não concordo com o que disseste, excepto que há bads tanto no live como online. A diferença é que, como disseram, online consegues fazer um número consideravelmente maior de mãos.

Com tantos torneios online, seria interessante postares alguns dados, se tiveres oportunidade de usar algum tracker.

Claro...acabei de sair de um torneio. Lá ia eu bem faceiro jogando meu torneio no Poker Stars. Acabei de cair de um torneio.
2,20R 6 max. Field de 491 jogadores. Premiando os primeiros 54.

Lá vinha eu, jogando firme, tight e agressivo. Recebo no botão 66, aposto 2,5blinds levo um all in do Big. Foldei a mão, pois era um jogador que estava jogando muito pouco.

Na mão seguinte recebo 88, novamente um aumento de 2.5. Todos foldam e levo o pote.

Na próxima mão recebo um 44. E lá vamos nós, 2.5 bbs. Apenas o Small paga. FLOP [5c 4d 7s]. O cara dá mesa eu aposto 2100 (já tinhamos uns 3500 no pote) Apenas para referência, meu stack inicial na mão era em torno de 15000 e o dele 11000.
Ele me voltou all in. É óbvio que paguei. Ele mostrou QQ.
A mão terminou assim:

TURN [5c 4d 7s] [3d]
RIVER [5c 4d 7s 3d] [Qh]

lá fiquei eu na bolha com menos de 8 big blinds. E cai antes do ITM. Mas claro. É acaso.

Original de gauchodeportoalegre
Não acho absurdo que algo assim aconteça. Na realidade acho absurdo duvidar que isso aconteça.

Por que devo crer que o Poker Stars, ou qualquer outro site de poker seja totalmente íntegro. Na década de 90 muitas pessoas acusavam a indústria do Tabaco de colocar altos níveis de nicotina nos cigarros. Inclusive foi feito o filme "O Informante" sobre isso. Todas as empresas agiam juntas. Mentiam juntas. Pessoas morriam, e até hoje morre pelo cigarro, tudo em busca do lucro.

O Poker Stars visa apenas isso. O Lucro e nada mais.

Acho que o poker em sí é um jogo de habilidade. No online também. Uma pessoa não passa ganhando em um torneio pelo que tem na sua conta. Afinal AA vai ganhar muitas vezes, vai ter um maluco que vai blefar e assim vai. Mas quando a coisa aperta e os malucos já foram eliminados, alguma coisa tem que desequilibrar. Mas enfim....é uma teoria.

E Bruno, pode ter certeza de que aprendi bastante com todos estes livros.

Olá,

Ainda não li o primeiro post, mas já li este. Sobre a parte que destaquei a negrito, o que eu tenho a dizer é: falácia da falsa dicotomia.

O teu argumento pode sintetizar-se a:

As empresas que mexem com grande volume de dinheiro ou são íntegras, ou visam o lucro.
A PokerStars mexe com um grande volume de dinheiro e é uma empresa que visa o lucro.
Logo, a PokerStars não é uma empresa íntegra.

Não sei se será realmente necessário explicar por que razão este silogismo é absurdo, mas cá vai: o problema aqui é que criaste uma situação de dicotomia, isto é, de apenas duas possibilidades opostas, quando isso não é verdade. É perfeitamente concebível que existam outras hipóteses, como seja o caso de uma empresa que vise o lucro e que seja íntegra.

Abraço,
nuno21nt

Não...o raciocínio não é este. O que quis dizer é que não tenho nenhum motivo para confiar de olhos fechados na empresa PokerStars.

Isto que tu colocou não é a síntese de meu pensamento.

Mas gaúcho, ele tinha quantos % de chance em vim a dama?

Tem gente que ganha sorteio de 50 milhões para 1. É manipulado também?

56 mãos depois caí de um Sit & Go em duas jogadas onde apenas 2 outs salvavam.

Original de gauchodeportoalegre
Não...o raciocínio não é este. O que quis dizer é que não tenho nenhum motivo para confiar de olhos fechados na empresa PokerStars.

Isto que tu colocou não é a síntese de meu pensamento.

Eu diria que é um bom resumo das frases a negrito, sim. Mas compreendo que possas discordar.

Concordo que não devas confiar de olhos fechados numa empresa. Se assim o entenderes, sê epistemológico, sê um empirista céptico - mas cuidado!, não confundas ausência de motivos para confiar com existência de motivos para desconfiar. Continua a procurar essas situações que te parecem erradas e tenta prová-las. Se, eventualmente, conseguires alguma conclusão válida, submete os dados para outras pessoas reverem. Se os teus pares concordarem contigo, aí sim: é a altura de deixar de jogar nessa sala. Tu e todos os outros jogadores.

Abraço,
nuno21nt

1 em 50.000.000. Depois essa mesma pessoa não ganha.

Mas façamos o raciocínio inverso. Vamos dizer que eu tinha 49.999.999 e o cara achou a única chance dele.

O problema é quando estas 49.999.999 falham em uma proporção maior do que deveriam e misteriosamente nos mesmos momentos decisivos dos torneios.

Não estou falando de um evento ocasional. Mas sim de uma sequência. Variância? Então vou esperar vir o inverso. Quando a variância for favorável, ficarei milionário.

Olá.
Li tudo com atenção, mas saltei a parte final em que descrevias as bad beats (ninguém quer saber disso - todos as temos todos os dias e sempre teremos).
Geralmente venho dizer piadas para tópicos como "estes", mas no teu caso vou falar muito a sério por 2 motivos:1º porque reparei que não estavas a escrever isto em tilt; 2º porque te deste ao trabalho de escrever um longo texto - bem elaborado - que a meu ver talvez mostre que precisas de alguma ajuda pois no fundo não queres mesmo acreditar que o poker online seja rigged.

O que te posso dizer é que essa teoria da conspiração - tal como tantas outras - não faz sentido nenhum. A memória selectiva é muito lixada...E por falar em "memória", lembro-te que a variância não tem memória: tanto podes ter duras bad beats sempre seguidas, como podes receber AA 4 vezes seguidas (e destas vezes que temos AA não achamos estranho, pois não? )

Tu poderias argumentar - e bem - que nós todos - nós os que defendemos que não existe poker rigged online - somos apenas vítimas de uma gigante lavagem cerebral. Afinal de contas, só te dizemos que isso são tudo paranóias, mas não te apresentamos provas do contrário, não é?
Pois, mas lá está: existe uma forma muito simples de analisares por ti próprio o que se passa nas mesas. Essa "forma simples" é feita com um software de análise tal como holdem manager ou pokertracker. Se levas o poker a sério, terás mais cedo ou mais tarde que utilizar isto (algo me diz que não utilizas...). Depois, quando tiveres por exemplo 1 milhão de mãos, poderás fazer uma análise por vários critérios tais como bad beats: saberes se estás a ganhar com AA, por exemplo, o número justo de vezes que deverias estar a ganhar numa corrida. (isto pré-flop, pois pós-flop a culpa já pode ser tua de perder com AA...)

Agora, acumulares uma base de dados gigante leva o seu tempo, dedicação, esforço e dinheiro. Por isso, tens de falar com quem já tem essa base de dados gigante e que realmente pode confirmar que teorias da conspiração como estas são um absurdo. Onde podes encontrar esses jogadores? Ora bem, parece que estás com sorte: estás na pokerstrategy, onde o que não te falta são jogadores com uma base de dados gigante, ou pelo menos suficiente para tirar conclusões.

Companheiro, perderes tempo a pensar nestas coisas é um acto que se revela supérfluo, cansativo e nada nada nada proveitoso. É tal e qual aquela situação de "eh pá, esta já é a 3ªvez que foldo T3o e fazia trio das 3 vezes! da próxima vou jogar" - e pronto, jogas e perdes tudo. Ou talvez pior: jogas e até ganhas. E quando deres por ti, andas a justificar as tuas acções na mesa com "tinha um feeling". lol

Mais especificamente em relação ao que sugeriste, deixa-me dizer-te que já tive a minha banca com $2 (acho que o nuno21nt se deve lembrar disto) e fui ganhando até ter $10 000. Como eu, outros devem ter feito o mesmo ou parecido, por isso essa teoria de quando temos mais $$$ na sala somos favoritos, cai por terra.
Para além disto, a tua ideia de que o "pessagno" deveria ser o jogador daquela mesa final que mais tinha dinheiro na conta, é uma ideia errada: um bom jogador nunca deixa "todos os ovos na mesma cesta", principalmente depois do que se passou com o "black friday". Eu não voltarei a ter milhares na mesma conta, nem que seja na fiável (sem ironias) pokerstars. Posso ainda dar um outro exemplo bem actual: o pokerstars PRO André Coimbra começou há poucos meses um novo desafio: "transformar $100 em $100 000 num ano". Para isso ele ficou com apenas $100 na conta e agora 2 meses depois já vai quase nos $10 000. Portanto, também ele tinha pouco dinheiro na conta e conseguiu.Porquê? Porque é um vencedor - um jogador ganhador. Claro que agora poderias dizer "mas ele é pro, logo tem ajuda da stars" ao que eu responderia: "lol ?"

Não te percas em devaneios destes, nada produtivos. Se gostas do jogo, se queres evoluir, mete na cabeça de uma vez por todas que o motivo do teu insucesso é TUDO menos culpa da sala em que jogas (mas agora não te metas numa sala chamada "o canto do zé" de que nunca ng ouviu falar...lol) e começa a estudar (ou a estudar mais).
Este jogo já é complicado demais para ainda adicionares mais variantes ao mesmo...

Termino com algo real que me aconteceu na mesma final table, no mesmo HU, com a mesma mão. o que achas que este adversário deve ter pensado? Que eu trabalhava para a sala?

RIGGED?

Bons estudos. :sdrink

^ Post do mês Sim, claro que me lembro disso. Eu também já cheguei a ter quase apenas um buy in. Relatei essa experiência aqui no fórum, mas já deve ter sido há mais de dois anos.

Original de CALLIBAN
Claro que agora poderias dizer "mas ele é pro, logo tem ajuda da stars" ao que eu responderia: "lol ?"

^ Quote do mês.

Original de gauchodeportoalegre
1 em 50.000.000. Depois essa mesma pessoa não ganha.

Mas façamos o raciocínio inverso. Vamos dizer que eu tinha 49.999.999 e o cara achou a única chance dele.

O problema é quando estas 49.999.999 falham em uma proporção maior do que deveriam e misteriosamente nos mesmos momentos decisivos dos torneios.

Não estou falando de um evento ocasional. Mas sim de uma sequência. Variância? Então vou esperar vir o inverso. Quando a variância for favorável, ficarei milionário.

Comparar eventos de 1 para 50kk com o que acontece nas mesas é um completo devaneio. E falar em esperar por uma variância positiva para ficar rico é mostrar não compreender esse conceito.

Respeito tudo o que dizes, afinal são opiniões e ao mesmo tempo que levanto uma possibilidade, não digo que isso seja uma verdade. Foi apenas uma idéia que me passou pela cabeça e que com certeza não foi apenas um momento de TILT.

Não acho que o Pessagno tenha ganho por ter mais dinheiro, ou por ser um jogador profissional da sala de poker. Não mesmo. Admiro ele e acho um grande jogador, talvez um dos melhores online players da atualidade.

Calliban, se tu foste de 2 dolares a 10.000, não quer dizer que a teoria vá por terra, pois podes muito bem ter enfrentado players que possuíssem menos cacife que tu, isso simplesmente não temos como provar e nunca sairemos do campo da especulação.

Alias, o exemplo que citastes do Black Friday apenas mostra com mais clareza ainda que a boa fé de ALGUNS sites. Tenho tantos motivos para confiar no Poker Stars, ou qualquer outra sala, como motivos para não confiar. Se amanhã ou depois estes, ou alguns, sites fecharem e for comprovada qualquer tipo de irregularidade no software. O próprio pokerstars já admitiu que manipula o deal no Triple Draw. Portanto a possibilidade de manipulação de deal é real e quando digo que é real, digo que é possível, não que ela ocorra. Alias, manipulação do baralho pode ser feita no live também e é por isso que as maiores mesas de poker do mundo estão passando a utilizar os embaralhadores automáticos.

Certa feita contestei essa questão dos dados do Poker Stars e eles me mandaram um relatório de algumas mãos, como AA e AK. Agora não me lembro dos números exatos, mas me recordo que de forma bem simplificada eles me disseram que o número de vitórias de cada mão estava dentro do percentual aceitável, entretanto isto pode ser facilmente manipulado e te explico:

No percentual de vitórias estão incluídas tanto as mãos com flop, como as mãos sem flop. Portanto, se fossem consideradas as mão onde houve abertura de flop, o número de derrotas destas mãos aumentaria drasticamente, mas isso não é constatado.

Sobre a variância positiva e ficar rico, foi uma ironia, pois ela negativa também não me deixou pobre, mas se ela for permanecer igualmente positiva, terei um bom tempo de crédito.

Gosto de Poker. Isso é inegável. E o poker online traz uma facilidade de se jogar em qualquer lugar, a qualquer horário. Já estou estudando mais e buscando um coach para ver o que eu posso fazer para corrigir minhas falhas, pois obviamente tenho muitas.

Se vou continuar a jogar online? Sim. Vou.
Vou confiar cegamente?Não. Jamais.

Primeiro devo felicitar-te pela forma como te expressaste.
Quanto aos torneios o problema é que quando perdemos num cooler ou bad beat numa fase inicial/intermédia consideramos normal e de seguida jogas outro torneio quase imediatamente. Perder numa fase final aí já é bem doloroso tanto para a conta como para o ego e estas custam a esquecer.

Já joguei mais de 1 milhão de mãos e já vi tudo Por curiosidade fui ver e na Pokerstars em 754000 mãos estou a ganhar mais 2626 big blinds do que o valor estimado, se não me enganei nas contas quer dizer que estou a ganhar mais ~0,0035 bbs por mão, portanto tenho motivos suficientes para crer que seja um jogo honesto.

Acho que é isso.

Original de gauchodeportoalegre
Calliban, se tu foste de 2 dolares a 10.000, não quer dizer que a teoria vá por terra, pois podes muito bem ter enfrentado players que possuíssem menos cacife que tu, isso simplesmente não temos como provar e nunca sairemos do campo da especulação.

A teoria cai por terra com uma simples palavra: freeroll. É possível um jogador ganhar um torneio tendo $0, ou seja, sendo impossível que alguém tenha menos dinheiro do que ele.

Original de gauchodeportoalegre
O próprio pokerstars já admitiu que manipula o deal no Triple Draw.

Espero que percebas que isso acontece apenas e só para que os jogadores não voltem a receber cartas que descartaram em rondas anteriores e que ocorre apenas nos jogos de Triple Draw, onde podem ser feitos vários reshuffles. Se fosse possível fazer o mesmo em jogos live, estou convicto de que também seria feito. E não é uma "manipulação" do deal, simplesmente é verificado antes de entregar a carta ao jogador se ele já a descartou antes; em caso afirmativo, uma outra carta é-lhe entregue. E a Stars não "admitiu que manipula", esta regra está bem explícita no site.

Original de gauchodeportoalegre
Certa feita contestei essa questão dos dados do Poker Stars e eles me mandaram um relatório de algumas mãos, como AA e AK. Agora não me lembro dos números exatos, mas me recordo que de forma bem simplificada eles me disseram que o número de vitórias de cada mão estava dentro do percentual aceitável, entretanto isto pode ser facilmente manipulado e te explico:

No percentual de vitórias estão incluídas tanto as mãos com flop, como as mãos sem flop. Portanto, se fossem consideradas as mão onde houve abertura de flop, o número de derrotas destas mãos aumentaria drasticamente, mas isso não é constatado.

Se usares um tracker, podes obter facilmente este tipo de informação. Este gráfico corresponde a uma amostra de cerca de 350k mãos de NL2 e NL5, onde recebi AA e AK umas 6.3k vezes:

Original de gauchodeportoalegre
No percentual de vitórias estão incluídas tanto as mãos com flop, como as mãos sem flop. Portanto, se fossem consideradas as mão onde houve abertura de flop, o número de derrotas destas mãos aumentaria drasticamente, mas isso não é constatado.

Já agora, não fiquei a perceber bem o que querias dizer aqui. Se puderes, explica de novo, sff ♠_thumbsup:

Original de gauchodeportoalegre
Se vou continuar a jogar online? Sim. Vou.
Vou confiar cegamente?Não. Jamais.

Como já disse anteriormente, não confiar cegamente não é uma má posição. Na verdade, acho que se pode dizer que é até uma boa posição. Não podes é ficar ligado à ideia que de algo está errado quando não tens qualquer evidência que aponte nesse sentido.

Abraço,
nuno21nt

Primeiro que eu não disse que em todas as mão quem tem mais $$ na conta vai ganhar. Disse o jogo vai rolando e nos momentos cruciais algum fator vai desequilibrar a disputa. Em um Freeroll nada impede que se esteja jogando apenas com jogadores zerados, ou próximos a isso de bankroll, o que torna tudo equilibrado. Em termos de programação de informática é muito simples que exista uma espécie de quociente entre o valor monetário que tens e a inscrição do torneio e, mais uma vez insisto nisto, não estou acusando que isso aconteça. Apenas levantei uma hipótese.

A manipulação do Deal no triple draw apenas demonstra a possibilidade de manipulação de cartas pelo software e este fato sofreu severas críticas de jogadores profissionais, primeiro por mudar as regras do jogo. Segundo por abrir um perigoso precedente de manipulação de cartas no site. O que o poker stars faz é sim manipulação do Deal, pois na regra verdadeira, tu podes receber as mesmas cartas descartadas.

Sobre tuas estatísticas: quando falo da maioria das minhas mãos AA e AK, falo em MTTs, não em cash game. Jogo pouco cash game. Isso traz uma grande diferença em diversos aspectos. Por exemplo:

Em uma sessão de cash, se receber 10 vezes ganhar 8 vezes e perder 2 vezes, possivelmente terei um resultado altamente positivo, similar ao seu gráfico. Entretanto em um MTT se receber um AA 20 vezes e ter o mesmo desempenho, posso simplesmente dar adeus ao torneio e normalmente é isso o que me acontece.

Vou te explicar melhor daquilo que falei que o Poker Stars me mandou minhas estatisticas de AA e KK. Vou inventar um número para facilitar a compreensão:

Digamos que tenha recebido 5.000 AA e AK com um aproveitamento de 80% de vitórias. Nestas vitórias estão incluídas cerca de 1500, talvez 1000, mãos onde o flop não foi nem aberto e o pote foi imediatamente ganho. Mas isso conta como vitória no percentual. Agora se descontar essas 1000 mãos e passarmos a analisar apenas as que o jogo se desenvolveu, bem aí teremos um outro percentual, com um número muito diferente. Não teremos um percentual de vitórias e derrotas sobre 5000, mas apenas sobre 3500 ou 4000 e nestes dados o numero de derrotas estará acima da média.