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[Fechado] Se o Usain Bolt jogasse Poker

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Nhoca
Membro desde: 26.10.2008
Oldschool Grinder

Só quero salvaguardar um aspecto na minha argumentação de há pouco, especialmente para sublinhar que, embora na posição do Gavez não iria gostar que me falassem no tom que alguns lhe falaram, não estou a favor dele nem contra os que lhe responderam.

Mas quando disse que ele tinha opiniões bem fundamentadas, reitero outra vez o que disse. Ele citou livros, citou jogadores profissionais, deu exemplos, e - isto para mim é muitíssimo importante - foi sempre bem educado e cortês. Os argumentos podem estar errados mesmo que bem fundamentados. Mas é importante que existam, e que sejam trocados, para que possam ser discutidos os assuntos e chegar a conclusões (se só houvesse argumentos certos, não havia discussões possíveis!). E nestes aspectos eu acho que o Gavez esteve muito bem, assim como alguns dos que lhe responderam (mas nem todos, na minha humilde opinião).


rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de GavezDois
Se o Usain Bolt jogasse Poker e o fizesse com a mesma qualidade com que corre os 100 e 200 metros, modalidade nas quais é considerado por muitos como o melhor de sempre, eu, um mero mortal, teria a mesma possibilidade que ele, sentado numa mesa de Poker.

Se me pusesse a correr lado a lado com o jamaicano, e se o fizesse 100 vezes, eu perderia as 100 porque ele é neste esporte definitivamente melhor do que eu. Poderia considerar que numa dessas 100 vezes, por obra do acaso, ele tropeçasse e caísse ao chão, dando-me a chance de vence-lo uma vez. Mas esta vitória seria um acaso absurdo, que em outras condições não aconteceria de forma alguma.

Se eu jogasse nos próximos dias 100 partidas contra um Grande Mestre de Xadrez, por mais que eu me dedique a estudar a arte e a ciência do Xadrez a partir de um ponto qualquer e nos seguintes dois anos, eu perderia as 100 partidas, porque há um conjunto de conhecimento cumulativos que eu não seria capaz de reunir neste tempo de forma a supera-lo, caso o tal campeão se mantivesse ativo e a estudar no mesmo período que eu. Ele partiria na frente e sempre estaria a minha frente inexoravelmente.

Mas no poker, que alguns querem faze-lo esporte, tudo é muito diferente. Há uma componente de sorte muito marcante que faz com que situações inacreditáveis, e este é o ponto fulcral da questão, possam acontecer com uma frequência determinante.

O que se faz perder na corrida dos 100 metros é um conjunto de capacidades físicas e técnicas absolutamente mensuráveis que determinam de forma segura que o Usain Bolt vá me vencer sempre, dentro das condições físicas que ambos temos neste momento.

O que se faz perder no xadrez é um conjunto de conhecimentos estratégicos que se forem aplicados com precisão pelo adversário não me darão a menor hipótese de vitória caso não as conheça a todas e saiba como evitá-las e transformar-las em possibilidade de contra-ataque. E poderia continuar a falar assim de outros esportes.

Mas o que faz perder no poker é a presunção, a esperança, a crença de que aquilo que temos, ou poderemos vir a ter num determinado momento, é superior ao que o nosso adversário tem ou terá. Mas aí a sorte tem uma influência muito grande para permitir ser absolutamente mensurável a capacidade de uns e de outros.

Tenho a certeza que se o maior jogador de Poker jogar contra mim 100 mãos, e se nessas as cartas me privilegiarem, sou capaz de ganhar algumas vezes dele e, se calhar, com um pouco de sorte, até mesmo mais vezes.

Sim é verdade. Sinto-me capaz de vencer ao Doyle Bruson algumas vezes, mas sei que seria impossível vencer o Usain Bolt ou o Garry Kasparov, nos esportes que praticam.

Este pensamento veio a partir do, a meu ver improvidente, debate do Leo Bello com o Jô Soares a cerca de ser o poker esporte ou não.

A meu ver o Poker não é um esporte e nunca será, não passando de um jogo onde a componente sorte tem uma importância muito grande e onde a consciência deste factor imponderável é condição definitiva para se obter sucesso neste jogo.

Nhoca opiniões bem fundamentadas?

Esse é o primeiro poste dele. Mostra onde tem uma opinião, só uma bem fudamentada. Em nenhum livro de poker, seja para iniciantes, seja para avançados não tem nada perto disso.


Nhoca
Membro desde: 26.10.2008
Oldschool Grinder

Este argumento está bem fundamentado do ponto de vista dele! Em que ele assumiu que um jogo de poker era apenas uma mão, ou uma pequena quantidade de mãos. Aí a sorte pode, de facto, ser preponderante!

Ora, é no meu ponto de vista um argumento falacioso, e eu disse-o no meu primeiro post neste tópico - tal como muito de vós - porque não se deve encarar o poker como um jogo de amostra pequena, mas grande.

No entanto, lá porque o que ele disse não bate certo com uma amostra de mãos que seja realmente significativa, não significa que não esteja certo dentro dos limites que ele impôs: 100 jogos de xadrez. 100 corridas. 100 mãos de poker. Vendo assim, ele tem razão! Está bem fundamentado!

Não se pode, acho eu, é ver assim. Porque um "jogo" de poker não são 100 mãos. Um "jogo" de poker completo, na minha opinião, tende para o infinito - mas isto é a minha opinião. E ele deu a dele, e foi correcto e educado quando o fez. Portanto, não tenho nada a apontar a não ser que discordo. E se discordo, não basta dizer que discordo. Devo dizer porquê.


rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de Nhoca
Este argumento está bem fundamentado do ponto de vista dele! Em que ele assumiu que um jogo de poker era apenas uma mão, ou uma pequena quantidade de mãos. Aí a sorte pode, de facto, ser preponderante!

Ora, é no meu ponto de vista um argumento falacioso, e eu disse-o no meu primeiro post neste tópico - tal como muito de vós - porque não se deve encarar o poker como um jogo de amostra pequena, mas grande.

No entanto, lá porque o que ele disse não bate certo com uma amostra de mãos que seja realmente significativa, não significa que não esteja certo dentro dos limites que ele impôs: 100 jogos de xadrez. 100 corridas. 100 mãos de poker. Vendo assim, ele tem razão! Está bem fundamentado!

Não se pode, acho eu, é ver assim. Porque um "jogo" de poker não são 100 mãos. Um "jogo" de poker completo, na minha opinião, tende para o infinito - mas isto é a minha opinião. E ele deu a dele, e foi correcto e educado quando o fez. Portanto, não tenho nada a apontar a não ser que discordo. E se discordo, não basta dizer que discordo. Devo dizer porquê.

Todo argumento será bem fudamentado do ponto de vista de quem argumenta, do contrário não argumentaria. Isso que você disse não faz nenhum sentido.


GavezDois Autor do tópico
GavezDois
Membro desde: 16.08.2009
Poker Player

Original de Nhoca
Este argumento está bem fundamentado do ponto de vista dele! Em que ele assumiu que um jogo de poker era apenas uma mão, ou uma pequena quantidade de mãos. Aí a sorte pode, de facto, ser preponderante!

Ora, é no meu ponto de vista um argumento falacioso, e eu disse-o no meu primeiro post neste tópico - tal como muito de vós - porque não se deve encarar o poker como um jogo de amostra pequena, mas grande.

No entanto, lá porque o que ele disse não bate certo com uma amostra de mãos que seja realmente significativa, não significa que não esteja certo dentro dos limites que ele impôs: 100 jogos de xadrez. 100 corridas. 100 mãos de poker. Vendo assim, ele tem razão! Está bem fundamentado!

Não se pode, acho eu, é ver assim. Porque um "jogo" de poker não são 100 mãos. Um "jogo" de poker completo, na minha opinião, tende para o infinito - mas isto é a minha opinião. E ele deu a dele, e foi correcto e educado quando o fez. Portanto, não tenho nada a apontar a não ser que discordo. E se discordo, não basta dizer que discordo. Devo dizer porquê.

E mais uma coisa não perceberam: que a partir do momento em que me foi colocado que a questão estava na dimensão da amostra passei a concordar com o que estava sendo dito e a colocar questões objetivas em função desta compreensão, mas devem te-las encarado como ironia, talvez.

Numa escola de poker em que um treinador, portanto funcionário da casa e encarregado em ensinar, diz que os iniciantes são bem tratados pois é deles que vem o “ganha pão”, passo efetivamente a acreditar em muito pouco do que aqui é dito. Será que este “treinador” me ensinaria alguma coisa de jeito ou tentaria me manter um bom “cliente”?

Percebi com clareza que a palavra sorte incomoda em muito os artistas que jogam poker profissionalmente por aqui e duvido sinceramente que tenham alguma possibilidade de responder as questões que possa a vir colocar no futuro.

Acho que foi percebendo este nicho no mercado de língua portuguesa que já abriram hoje uma outra escola de poker aqui em Portugal. Já me escrevi lá. Tenho certeza, pelo conhecimento que tenho das pessoas de ambos os países, que por lá ficarei e serei bem tratado enquanto iniciante.

Estou realmente muito decepcionado com a maioria das respostas que obtive aqui. Gostei dos textos que pude ler dentro do limite em que me encontro, e que supero amanhã, e lerei com muito interesse os textos do nível acima. Mas colocar questões esperando que os “mestres” me ensinem alguma coisa... nem pensar.

Em minha opinião foi péssimo o serviço deste fórum. Muito pouco esclarecedor e muito ofensivo, mal educado e irónico, debochado mesmo. Muito pouco útil. Ficarei pelos textos.

@rafaelaugustop

Este já é o meu terceiro post. O primeiro foi a apresentação e o segundo está lá no tema da Bwin. Acho que você deveria dar mais atenção ao local onde trabalha. Se é assim onde “ganha o pão”, imagino o cuidado que tem com tua carreira e com tuas opiniões, teu conhecimento, tuas fundamentações, etc..

Depois de 50 anos de vida, muito bem vividos obrigado, um coisa que aprendi foi a selecionar quem pode ou quem não pode me ensinar alguma coisa. Quando o conteúdo do ensinamento é valioso não tenho dúvida e pago bem por isto. Mas pra você não pagaria nem um tostão. E por enquanto aqui estou a lucrar: recebi $50 para aprender e com o que recebi já estou a subir de nível e irei poder aprender mais. Se contavam que eu, enquanto fish, perdesse todo o dinheiro antes mesmo de subir de nível, comigo, um fish sofisticado digamos, deram-se bem mal. Obrigado pelo dinheiro e pelos ensinamentos dos textos que vou continuar a usufruir. Mas em relação ao fórum, adeus!


kauan18
Membro desde: 14.02.2009
Oldschool Grinder

Fiquei muito triste com esse topico não recebi nenhum elogio na minha performace com o yoyo.Tanta dedicação e nenhum elogio :f_cry: _cry: :f_cry:


MrLimao
Membro desde: 16.06.2008
PokerStrategist

Original de rafaelaugustop

Original de Nhoca
Este argumento está bem fundamentado do ponto de vista dele! Em que ele assumiu que um jogo de poker era apenas uma mão, ou uma pequena quantidade de mãos. Aí a sorte pode, de facto, ser preponderante!

Ora, é no meu ponto de vista um argumento falacioso, e eu disse-o no meu primeiro post neste tópico - tal como muito de vós - porque não se deve encarar o poker como um jogo de amostra pequena, mas grande.

No entanto, lá porque o que ele disse não bate certo com uma amostra de mãos que seja realmente significativa, não significa que não esteja certo dentro dos limites que ele impôs: 100 jogos de xadrez. 100 corridas. 100 mãos de poker. Vendo assim, ele tem razão! Está bem fundamentado!

Não se pode, acho eu, é ver assim. Porque um "jogo" de poker não são 100 mãos. Um "jogo" de poker completo, na minha opinião, tende para o infinito - mas isto é a minha opinião. E ele deu a dele, e foi correcto e educado quando o fez. Portanto, não tenho nada a apontar a não ser que discordo. E se discordo, não basta dizer que discordo. Devo dizer porquê.

Todo argumento será bem fudamentado do ponto de vista de quem argumenta, do contrário não argumentaria. Isso que você disse não faz nenhum sentido.

Não tenho nada com o que contribuir para a discussão, mas esta frase fez-me rir que nem um maluco. :f_biggrin: :f_biggrin:


jonisgamble
Membro desde: 13.05.2008
PokerStrategist

lol nego achando que faz falta.

teria sido melhor ter dado um search nos topicos sobre esse assunto, é sempre a mesma coisa.


Nhoca
Membro desde: 26.10.2008
Oldschool Grinder

Não tinha chegado a perceber que eras mesmo tu com o yoyo. Mas quando vi o vídeo pensei "uau, este miúdo tem umas mad skillz!"

Parabéns pela mestria! :f_thumbsup:


rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Original de GavezDois
E mais uma coisa não perceberam: que a partir do momento em que me foi colocado que a questão estava na dimensão da amostra passei a concordar com o que estava sendo dito e a colocar questões objetivas em função desta compreensão, mas devem te-las encarado como ironia, talvez.

Não foi assim não. Mesmo depois de colocado as questões, você insistiu no imediatismo das questões, dizendo ser um dos aspectos mais importantes do jogo. O que já tinha sido explicado que era o menos importante. Mesmo depois eu dizendo pra você que o resultado de uma mão não determina um vencedor a própria mão em si, você quis ainda ignorar e justificar com exemplo de estrelas em determinada sala com uma amostra de 22 maõs.

Original de GavezDois
Numa escola de poker em que um treinador, portanto funcionário da casa e encarregado em ensinar, diz que os iniciantes são bem tratados pois é deles que vem o “ganha pão”, passo efetivamente a acreditar em muito pouco do que aqui é dito. Será que este “treinador” me ensinaria alguma coisa de jeito ou tentaria me manter um bom “cliente”?

Então, eu falei que o ganha pão vem dos donkeys e não dos iniciantes. Mas o ganha pão também vem dos iniciantes. Se todos fosse experts não havia necessidade de haver treinadores. E o objetivo da poker strategy não é dar dinheiro para você para depois eu vir e tirar.

Original de GavezDois
Percebi com clareza que a palavra sorte incomoda em muito os artistas que jogam poker profissionalmente por aqui e duvido sinceramente que tenham alguma possibilidade de responder as questões que possa a vir colocar no futuro.

Sim, a palavra sorte sempre incomodou aqui, principalmente pq elas são colocadas sem coerências por jogadores iniciantes que normalmente gostam de transferir suas frutações para algo que eles julgam que não poderiam controlar.

Original de GavezDois
Acho que foi percebendo este nicho no mercado de língua portuguesa que já abriram hoje uma outra escola de poker aqui em Portugal. Já me escrevi lá. Tenho certeza, pelo conhecimento que tenho das pessoas de ambos os países, que por lá ficarei e serei bem tratado enquanto iniciante.

Escolas há aos montes, todas com suas vantagens e desvantagens. Basta cada um seguir pela que melhor se adaptar.

Original de GavezDois
Estou realmente muito decepcionado com a maioria das respostas que obtive aqui. Gostei dos textos que pude ler dentro do limite em que me encontro, e que supero amanhã, e lerei com muito interesse os textos do nível acima. Mas colocar questões esperando que os “mestres” me ensinem alguma coisa... nem pensar.

Realmente houveram algumas respostas desnecessárias, mas nenhuma contra a sua pessoa e sim contra os seus pensamentos incoerentes e teimosos. Ou até mesmo pelo suas contradições, como você dizer que é iniciante no poker em um momento e em outro falar que joga a uma ano e é lucrativo, ou que perdeu de FH para str8 ou de insistir em resumir o poker em poucas mãos ou de ter 20 showdown em 22 mãos jogadas sendo que nas outras 2 o vilão foldou ou o pessoal já saturado desse tipo de post que toda semana acontece.

Original de GavezDois
Em minha opinião foi péssimo o serviço deste fórum. Muito pouco esclarecedor e muito ofensivo, mal educado e irónico, debochado mesmo. Muito pouco útil. Ficarei pelos textos.

Você não é o único mas é grande minoria. 99% colocando por baixo fez muito dinheiro com o poker devido o fórum.

@rafaelaugustop

Original de GavezDois
Este já é o meu terceiro post. O primeiro foi a apresentação e o segundo está lá no tema da Bwin. Acho que você deveria dar mais atenção ao local onde trabalha. Se é assim onde “ganha o pão”, imagino o cuidado que tem com tua carreira e com tuas opiniões, teu conhecimento, tuas fundamentações, etc..

Legal, eu estou perto do post número 10K. Estou aqui de segunda a segunda sem horário pra chegar e sem horário pra sair, respondendo tudo que posso ajudar mesmo não sendo na minha área.

Original de GavezDois
Depois de 50 anos de vida, muito bem vividos obrigado, um coisa que aprendi foi a selecionar quem pode ou quem não pode me ensinar alguma coisa. Quando o conteúdo do ensinamento é valioso não tenho dúvida e pago bem por isto. Mas pra você não pagaria nem um tostão. E por enquanto aqui estou a lucrar: recebi $50 para aprender e com o que recebi já estou a subir de nível e irei poder aprender mais. Se contavam que eu, enquanto fish, perdesse todo o dinheiro antes mesmo de subir de nível, comigo, um fish sofisticado digamos, deram-se bem mal. Obrigado pelo dinheiro e pelos ensinamentos dos textos que vou continuar a usufruir. Mas em relação ao fórum, adeus!

Não sei qual sua bronca comigo, por eu não concordar com você? Eu não esperaria que você perdesse o seu dinheiro, na verdade eu como treinador nem sabia que você existia, como eu disse não é minha função. Eu sou treinador de BSS que você como iniciante ainda não aplica. Apenas na área destinada a esse tema eu sou treinador. Nas demais eu sou um membro da PS que recebeu $50 assim como você. Criou tópicos sem sentido assim como você e chegou em algum lugar não sei se assim como você vai chegar, espero que sim.


arthurhess
Membro desde: 03.07.2009
Poker Player

Essa é uma discussão muito interessante e eu NÃO pretendo adicionar nada de produtivo...

Mas vou dar a minha opnião:

Poker é gambling.

NÃO estou dizendo que é jogo de azar, mas é gambling -- a todo momento você está apostando na chance de ganhar o pote... Poker NÃO é uma ciência exata, NUNCA haverá 100% de certeza acerca da continuidade de determinada rodada de apostas (por mais que você conheça o outro jogador, devemos considerar que NÃO SOMOS MÁQUINAS -- podemos agir diferente a hora que quisermos, tilt é exemplo)

Agora, Sr. Edgard, se vier aqui e acabar lendo isso, aqui está o "erro" da sua teoria IMO:

A vitória, no poker, está longo prazo. Você pode, sim, ganhar diversas mãos jogando contra o sr. Doyle Brunson -- muito provavelmente porque a sorte esteve ao seu lado -- mas o Doyle sempre vai te vencer no longo prazo. Ele vai te arrancar montanhas e mais montanhas de dinheiro, você acabará falido e ele um pouco mais rico. Ele ganhou, você perdeu. Você está correto no que diz respeito ao fator sorte, mas nunca deve desconsiderar o fator habilidade. Por mais que você ganhe algumas mãos de um jogador profissional, ele SEMPRE vai perder muito pouco -- justamente porque é experiente e soube analisar as chances do novato, perceber a possibilidade de derrota e, por causa disso, controlar o montante de dinheiro investido... i.e., ele vai sempre MINIMIZAR as derrotas com o seu fator habilidade... Quando você, favorito naquela mão, perder p/ ele... Provavelmente perderá muito mais do que a quantia que ele perdeu p/ você na mesma situação...

Espero ter sido claro, e não quero gente me xingando dizendo que poker não é gambling :D :D :D Poker é um jogo de habilidade, mas estamos sempre jogando através das odds... Podem ser odds concretas (pot odds, pot equity e todas aquelas coisas que o Sklansky adora citar nos livros) ou "odds" subjetivas (levando em conta as tendências do nosso adversário -- não fazemos contas, nesse caso, mas estamos sempre buscando uma situação vantajosa que diga algum respeito a probabilidade e aos ganhos)

Arthur


Original de GavezDois

Original de diegoricardo

Original de GavezDois

Original de Gusth2

Original de GavezDois

GavezDois, pegue 50$ de capital inicial em outros sites (Já deve ter pego da strategy, e não vou divulgar outros sites aqui). Entre em qualquer mesa e comece a dar push toda hora, já que poker é um jogo de sorte... conte com ela.

You -> :f_grin:

Por favor, leia o que eu disse por diversas vezes que verá que não estou a dizer que o poker é um jogo de sorte, mas sim que este aspecto tem bastante maior infuência no jogo do que nos outros esportes aqui falados. Jogo de sorte considero que é a loteria onde somos meros agentes passivos. No poker não, mas, e pelo que pude compreender inclusive de teu argumento, há um enorme fator de sorte num curto espaço de tempo.

Interpretação de texto pra que te quero, não é?
As pessoas interpretam as coisas da melhor forma que lhes convém.
O Gusth2 só disse que se vc acha que em um curto espaço de tempo o poker é reduzido apenas em sorte, pq nao pega 50 dolares e sai dando push nas mesas? Em momento algum ele concordou com o que vc disse.
Entao faça a experiencia e conte pra gente depois; pq mesmo sendo em um curto espaço de tempo todo mundo aqui já sabe qual o resultado que vai ter.

Se entendi o que vc disse... não fui eu quem disse que em curto espaço de tempo o fator sorte tem maior preponderância. Foram algumas pessoas aqui e eu estou a concordar com isto. Posso imaginar o que aconteceria e até mesmo já tentei e obtive sucessos e insucessos, meramente ao acaso. Faço isto, com o intuito de aprender, nas mesas de dinheiro de brinquedo. E já guanhei!

O Barry Greenstein disse que num torneio com muitos Rebuys baratos, uma estratégia viável é mandar push em todas, no período da recompra, porque há uma chance de vencer e tirar bons jogadores da mesa e recuperar eventuais percas. Em quem devo acreditar? Nele ou no Gusth2?

Percebe-se que o que o Barry Greenstein disse é uma estratégia, você mesmo disse isso:

O Barry Greenstein disse que num torneio com muitos Rebuys baratos, uma estratégia viável é mandar push em todas, no período da recompra,

Porque você acha que seria um torneio com rebuy? (te convido a pensar um pouco)

Então não é fator sorte, é que a maioria das vezes que você der push com cartas baixas (86'o;85'o), provavelmente quem lhe der call terá AK, AQ, AJ, KQ, contra essas cartas você não está dando bad beat caso vença, você vencerá cerca de 40% das vezes, a não ser que jogue contra pares altos ou médios você está dominado, pares baixos você ainda se encontra com 50% de chance.
Continuo propondo você aquele desafio de pegar 50$ e sair dando push, agora vou te dar uma dica, não faça push com uma carta alta e uma baixa ex: A2,K2,Q7, pois você provavelmente vai estar dominado, você dando push toda hora com cartas médias te garanto que vai "perder mais lentamente", do que dando push com A2,K2.

Você por acaso só joga cartas boas em posição? Quando não acerta o flop você larga? Quando acerta alguma coisa todos foldam, ou alguém acerta uma mão melhor do que a sua? :f_mad:
Sabe porque? Porque você esteve jogando tight o jogo inteiro, porque alguém com um pingo de inteligência vai te pagar sem um monstro na mão quando você resolve jogar.

You -> :f_grin: VS _biggrin: <- me


GavezDois Autor do tópico
GavezDois
Membro desde: 16.08.2009
Poker Player

Em função da questão que coloquei ao princípio e, sobretudo, por minha opinião expressa no post inicial, esperei que aqui pudesse encontrar respostas as muitas questões que tenho, depois de dois anos de poker, leitura de diversos livros e sites, mas em crise de confiança por não saber, ainda, o que podem ou não ser consideradas decisões corretas. Acredito que não haja ninguém aqui capacitado a avaliar se isto se passa por estupidez ou por prudência.

O factor da probabilidade matemática de vitória no poker baseada em habilidade, sempre foi pra mim um valor obscuro. Se, como citei, noutros esportes posso até avaliar as chances de cada interveniente baseado nos odds oferecidos pelas diversas casas de aposta, ou pela História, a ausência do poker nestas casas me levou a pensar que tenderia a 0 a razão da probabilidade de vitoria de determinado jogador dentro de um conjunto de mãos definidas e reduzidas, como acontecem nos torneios.

Procurei aqui algumas respostas mais claras a estas questões de iniciante que tenho, mas ou não as encontrei ou as encontrei em função de um conhecimento específico, individual.

Mas como quem procura sempre acha, acabei por encontrar uma resposta mais objetiva as minhas questões num estudo realizado em Junho de 2002, por três professores de matemática holandeses que estudaram especificamente a questão do poker e suas estratégias num estudo chamado On Strategy and Relative Skill in Poker, motivados por questões jurídicas que "julgam" o poker, a meu ver erroneamente, como jogo de azar na Holanda, Brasil e em alguns estados dos EUA.

Resumindo, no estudo de Marcel Dreef, Peter Borm e Ben van der Genugten, concluíram que na razão de 0 a 1 da medida probabilística (0 mera sorte, 1 pura habilidade) o poker encontra-se pouco abaixo do meio da escala com 0,4 de influência da habilidade (que é um valor elevado considerando-se que o o futebol ou o basquete classificam-se em torno dos 0,3, contra uns desprezíveis 0,05 do Blackjack que junto com a Roleta são eminentemente jogos de azar), mas ainda deixa um valor de 0,6 (60%) de margem de acaso probabilístico na conclusão das expetativas. O que se confirma com a leitura do The Mathematics of Poker do Bill Chen e Jerrod Ankenman.

Considero estes valores aceitáveis e compreendo, a partir do estudo, que ainda estou a ler, e de algumas opiniões aqui expressas, que a componente do acaso ainda é de um valor consideravelmente maior que o da habilidade, no curto prazo, o que me leva a concluir que a opinião que dei a princípio, com a qual alguns aqui concordaram, está em sua base correta, embora partisse de valores (100 mãos) irrelevantes no que diz respeito ao poker, mas válidos enquanto demostração da teoria.

O acesso ao estudo é livre e pode ser encontrado em inglês em http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=29695

E em relação a questão inicial do esporte onde utilizei o Usain Bolt e o Garry Kasparov como exemplos, continuo a acreditar no David Sklansky e no Ed Miller quando dizem: “In many endeavors the answer to the question, “What makes someone good?” is at least somewhat transparent. You have to have a quick reflexes to be a good baseball hitter ( o desportista ). You have to be a good logical thinker to be a scientist. (o enxadrista ). But what do you need to be a good no limit player? It's not as clear.” (No Limit Hold'em, Theory and Practice, pág. 11)

Espero ter contribuído de alguma forma para esta discussão, e ainda continuo a espera que estes valores sejam objetivamente informados aos iniciantes de forma a que eles não se coloquem em aventuras que podem ser bastante frustrantes para aqueles os quais o dinheiro faça falta.


jonisgamble
Membro desde: 13.05.2008
PokerStrategist

pois é, chegamos a conclusao que poker é bingo mesmo? ou é habilidade?


rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Gazez você está falando bobagem. O estudo nada diz que poker quer dizer que é 40% habilidade e 60% sorte e muito menos que basquete ou futebol são 30% de habilidade e 70% de sorte.

Outra coisa, uma das coisas mais claras que a PS deixa clara e qualquer escola, profissional de poker ou quem conhece o jogo deixa claro é que não há dinheiro fácil, que o jogo exige dedicação e longo prazo.

Essa sua espera para que essa informação seja objetivamente informada aos iniciantes acontece muito antes de você sonhar que existe poker strategy.

Tanto que a principal recomendação aqui é o gerenciamento do BR.

Outra questão que você está muito mal informado é sobre o poker ser considerado jogo de azar no Brasil. Talvez pq você saiu daqui tem 20 anos.


GavezDois Autor do tópico
GavezDois
Membro desde: 16.08.2009
Poker Player

Original de rafaelaugustop
Gazez você está falando bobagem. O estudo nada diz que poker quer dizer que é 40% habilidade e 60% sorte e muito menos que basquete ou futebol são 30% de habilidade e 70% de sorte.

Outra coisa, uma das coisas mais claras que a PS deixa clara e qualquer escola, profissional de poker ou quem conhece o jogo deixa claro é que não há dinheiro fácil, que o jogo exige dedicação e longo prazo.

Essa sua espera para que essa informação seja objetivamente informada aos iniciantes acontece muito antes de você sonhar que existe poker strategy.

Tanto que a principal recomendação aqui é o gerenciamento do BR.

Outra questão que você está muito mal informado é sobre o poker ser considerado jogo de azar no Brasil. Talvez pq você saiu daqui tem 20 anos.

Quanto aos percentuais: http://pokerdicas.com/noticias/poker-e-jogo-de-habilidade/

Quanto a lei: http://www.pokerbrasileiro.com/2009/08/poker-e-a-lei-no-brasil.html
http://noticias.pokerpt.com/2-actualidade/4578-brasil-pondera-legislacao-sobre-o-jogo.html

O que prevalesce, penso eu e infelizmente, é a lei de 1941(Decreto-Lei 3.688/4) que estabeleceu o fim dos casinos no Brasil, e com eles o jogo de poker. Lembro-me que ainda jovem jogar poker era uma atividade que se fazia as escondidas e quando jogava com os amigos da escola sentíamos contraventores. Especificamente quanto ao poker e sua vertente online esta questão está em aberto e está mesmo em discussão no Legislativo brasileiro neste momento. Mas até que se conclua alguma coisa prevalesce a vaga lei estabelecida. O que falta é a definição de se o poker se enquadra ou não juridicamente como jogo de azar como aconteceu na Holanda e nos EUA, o que sinceramente espero que não aconteça. Mas enquanto isso prevelesce a lei existente que proibe todo os jogos de azar, entre eles os que eram praticados nos saudosos casinos da Urca e do Copacabana Palace. A mesma lei que determinou o fechamento dos casinos proíbe a organização pública no Brasil de jogos de poker, como nos bingos por exemplo, sob um guarda-chuva genérico do termo jogos de azar. Mas, como disse ainda é uma questão em aberto e tudo pode acontecer ai no Brasil. Aqui isto já foi resolvido há muito tempo e costumo a ir ao Casino do Estoril. :)

rafaelaugustop não sei se teve a curiosidade de ler na minha apresentação: sim, já saí do Brasil há mais de 20 anos, mas sou professor de História, do Brasil, há mais de 30. Acho que conheço ainda bastante bem este país principalmente no que diz respeito as leis. Mas acredito que a discussão sobre leis, nossas possíveis interpretações como está lá ilustrado no site que indiquei e jurisprudência, foge bastante ao assunto do post.

PS: Olha!!! Já sou nível Prata! Que bom! Terei acesso a mais textos! Estou mesmo muito feliz! Acho que em 2 semanas de PokerStrategy é bom, não é?! Deixe me ir estudar! Afinal consigo atingir aos meus objetivos e dentro do prazo que eu estabeleço. Estou mesmo orgulhoso de mim e de meu poker, apesar de ser fish. Cada vez ganho mais confiança, segurança em minhas convicções e tenho que agradecer a PokerStrategy. Obrigado. Mas ainda tenho muitas dúvidas...


rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Você está errado e esses links não diz nada.

Primeiro que existem inúmeras casas de poker legalizadas no Brasil hoje. Temos um campeonato brasileiro regular e vários torneios grandes. E os estados tem federações assim como tem uma federação nacional.

Sobre a escala que você colocou ela em momento nenhum coloca que 0,4 indica 40% de habilidade, isso não existe em nenhuma escala desse tipo.

No Brasil tem dois estudos, um da SSP de SP e outra que não me engano falando sobre a questão de habilidade no poker.

Tem um estudo encomendado pela poker stars que fala sobre isso também.


Pra mim .. eu tenho uma opinião bem misturada..
Poker tem tudo ... tanto sorte .. como habilidade.. seja ela na questão de conhecimentos.. como em conseguir ler as expressões e poder prever provavéis ações dos seus adversários.
Você querer descartar a sorte seria um erro. E a sorte nesta questão é bem subjetiva. Para falar em sorte você teria que saber o que significa sorte. E para mim sorte não tem probabilidades matemáticas e sim probabilidades de eventos. Como você chegar antes de alguem em algum lugar e conhecer uma pessoa que possa abrir caminhos para sua vida profissional. Isso eu considero sorte.
Se você tem no river 4% de ganhar no river e você consegue ganhar. Não é porque você teve sorte, e sim porque as probabilidades matematicas se mostraram no jogo. Mas muitas pessoas tem mania de falar. "Putz, o nego teve sorte." O que eu acho que é um erro.
E querer comparar Poker, Xadrez com algum esporte como basquete entre outras coisas. Por favor.
Primeiro ....
Por mais que alguém treine muito. No máximo ela vai ser um ótimo jogador, atleta.
Atletismo não existe, "qualquer um pode ser um Bolt, só precisa treinar"
Atletismo tem a ver com genética, se uma pessoa tem um numero grande de fibras de contração rápida, ela sim vai ter uma grande chance de ser um grande atleta de atletismo. Assim como para ser um grande atleta de provas de fundo ela teria que ter um grande numero de fibras de contração lenta. Ou seja, os que treinam são selecionados. E sim entre eles os treinos irão fazer diferença.
Xadrez, você pode ser um Kasparov, Karpov, Bobby Fischer entre outros. Esse sim é um "esporte" onde você treinando você pode chegar a ser o número 1. Mas infelizmente aqui no Brasil não é da cultura o xadrez. Na Russia que é de onde vem Karpov, Kasparov ... xadrez começa a ser ensinando já nas escolas para as crianças. A genética não define em nada.
Eu acho que uma opinião sobre o Gavez é simples. Eu agradeço as pessoas que pensam que o Poker a ver com sorte. Porque dessa forma eu vou ter mais e mais fishes nas mesas. São essas as pessoas que pagam com nada e me fazem ganhar din din din. ?


GavezDois Autor do tópico
GavezDois
Membro desde: 16.08.2009
Poker Player

Original de rafaelaugustop
Você está errado e esses links não diz nada.

Em sua opinião, que respeito, mas discordo.

Primeiro que existem inúmeras casas de poker legalizadas no Brasil hoje. Temos um campeonato brasileiro regular e vários torneios grandes. E os estados tem federações assim como tem uma federação nacional.

Como lojas e sites do jogo do bicho! http://www.ojogodobicho.net/index.php, putas na zona e recepcionista em boca de fumo. Isso, enquanto não reverem a lei, não quer dizer nada.

Sobre a escala que você colocou ela em momento nenhum coloca que 0,4 indica 40% de habilidade, isso não existe em nenhuma escala desse tipo.

Quanto a isto, me desculpe, mas terei que por em causa a tua inteligência. Numa escala de 0 a 1, 0,50 é equivalente a 1/2, o que equivale a 50% e assim por diante. Queira vc ou não.

No Brasil tem dois estudos, um da SSP de SP e outra que não me engano falando sobre a questão de habilidade no poker.

Tem um estudo encomendado pela poker stars que fala sobre isso também.

Vou me manter na espectativa do que ocorrerá. Enquanto isto vou continuar em minhas convicções pois por enquanto o din din din dos sharks estão a vir pra minha conta. Por que? Sorte?


rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008
Elite Grinder

Jogo do bicho e demais situações que você citou não tem cnpj e alvará tem?

Não. Escalas em nada tem com %. Exemplo da escala Torino, Richter e outras.