[MARKUP] Por que ninguém faz?

Vou continuar com as análises.

A coisa começa a ficar interessante. Ao contrário do tópico do Alverine, os stakings de Okshira ficaram positivo. Ambos compraram parte das contas dos acordos make-up mal feito. E como o investimento do OP não é zero, dá para calcular o ROI.

Eu não acredito que ainda tem gente que aceita esse formato fullstaking e make up não-infinite. Não é nem a questão dos resultados do jogador, esse formato ruim é EV- para o investidor (para jogador=staker é EV+ sempre). ♠_evil:

Seria bom mudar o título:
"Make-up não infinite (mal feito) fullstaking por que todos fazem? "
Porque é EV+ para (apenas) o cavalo/stakee.

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SnGs Okshira

$143

fullstaking mas sendo OP comprando 20% das cotas
make up malfeito (50%/50%)

Resultado final: $162,90

Stakers - investiram $114,40 (80%) e retorno de $122,4
Stakee - investiu $28,6 (20%) e retorno de $30,6 como investidor e mais $9,95 como stakee, retorno total de $40,55. E ganha também FPPs da PokerStars, FullTilt Points e rakeback da FTP.

Claramente o ROI do stakee é absurdamente maior que a do staker, conta rápida: seria uns 40% (12/28 ) vs uns 9% (10/114).

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SnGs/Mtts Okshira

$293

fullstaking mas sendo OP comprando 30% das cotas
make up malfeito (50%/50%)

Resultado final: $446,88

Stakers - investem $205,1 (70%) e recebem $263,9.
Stakee - investe $87,9 (30%) e recebe $113,10 por ser staker recebe como stakee $69,94. Total, retorna no total $183,04. E ganha também FPPs da PokerStars, FullTilt Points e rakeback da FTP.

Pagou $14 a mais (um torneio e add-ons) do que os $293 previstos e na divisão dos lucros, ele faz retorno - custo, sendo custo $307 e não $293. Erro não percebido e o lucro é diminuído em $14.

ROI de Okshira em torno de 110%, dos investidores em torno de 28%.

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Cavalagem DoN_Hersir FTP

$1010

fullstaking, make up malfeito (60% investidores/40%)

Resultado final: $1723,64

Stakers - investem $1010 e retornam $1438,18.
Stakee - investe $0 e retorna $285,46 e Full Tilt Points e rakeback.

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Primeira cavalada tulinho001

$142,50

fullstaking, make up malfeito (70% investidores/30%)

Resultado final: $85,54

Stakers - investem $142,50 e retornam $85,54.
Stakee - investe $0 e retorna $0 e os FPP na PokerStars.

Deu uns problemas dele não cumprir os jogos prometidos.

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staking na Fulltilt, investimento?

$110

fullstaking, retorno fixo de $220 num prazo

Resultado final: mais de $220 dentro do prazo

Stakers - investem $110 e retorno de $220.
Stakee - investe $0, ganha rakeback e Full Tilt Points. Os ganhos dele em dinheiro na mesa não é mensuável nesse tipo de acordo pois ele terminou no prazo.

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SnGs/Mtts/Live Okshira

$715,30

fullstaking mas sendo OP comprando 23% das cotas
make up malfeito (50%/50%)

Resultado final: $487,34 (esse valor não fica claro no tópico)

Stakers - Investem $550,55 (77%) e retornam $375,33.
Stakee - investe $164,45 (23%) e mais despesas do poker live. Retorna com $112,01 mais FPPs, FTPpoints e rakeback.

ROI dos stakers (inclusive Okshira que compra parte das cotas) de -31,8%. A diferença está nos pontos da sala e no rakeback.

Legal é que agora tem o primeiro caso de mark up feito pelo rubenspereira e o primeiro caso de cash game, do pedrocampos.

Vendo a do rubens não sei como tem gente que tem coragem de propor fullstaking e make up não infinite de apenas um único torneio.

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SCOOP- M: $1050 Main event [$1.5M guaranteed]

$1050

mark up de 1 (valor original), vendendo 50% do buy in ($1050)

Resultado final: $0

Stakers - Investiram $525 e ganham $0.
Stakee - Investe $525 e ganha $0 e mais FPP.

Por ser um único torneio, acredito que é o melhor jeito para torneios em pouco número.

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Stake nl5 24 table na Stars

$200

fullstaking
make up mal feito (50-50)

Resultado final: $197

Stakers - Investiram $200 e retornam $197.
Stakee - Investe $0 e ganha $0 e FPPs.

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Cavalada STT (jlennonvidal)

$54

fullstaking
make up mal feito (70% investidores, 30%) com FPPs incluídos

Resultado final: $60,84 + $30,82 dos FPPs trocados = $91,64

Stakers - Investem $54 e ganharam $64,15.
Stakee - Invetiu $0 ganhou $27,49.

Inclusão dos FPPs foi o diferencial deste acordo.

Mesmo sendo 70-30 com inclusão dos FPPs, um lado ganhou $10 e o outro mais que o dobro disso. Será que a mão-de-obra do jogador precisa ser tão caro assim? Risco alto (já que quando o resultado final for negativo, somente os investidores ficam negativo) e retorno baixo. Na época eu coloquei dinheiro aí mas se fosse hoje, nem passaria por perto deste acordo ridículo.

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Cavalada Sobrevivi ao Fim do Mundo! FINALIZADA!!!

$1100

fullstaking
make up mal feito (70% investidores - 30%)

Resultado final: $544,5

Stakers - Investem $1100 e ganham $544,50
Stakee - Investe $0 e ganha $0 + FPP + FTPoints +rakeback da Full Tilt.

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Primeira Cavalada (na pokerstrategY) Euripedes FT

$11

Fullstaking
Make-up mal-feito (divisão lucro 65% investidores - 35%)

Resultado final: $0

Stakers - Investem $11 e ganham $0
Stakee - Investe $0, ganha $0 + FTPoints + rakeback

Jogador não jogou o prometido, jogou modalidade diferentes.

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cavalada do Líder Mgá Open

$162,50 (na verdade $92,50)

Fullstaking
Make-up mal-feito (divisão lucro 50% investidores - 50%)

Resutaldo final: $70 (rebuy que não fez)

Stakers - Investem na verdade $92,50 e retornam $0.
Stakee - Investe $0 + despesas para jogar o torneio live e ganha $0.

Foi apenas um torneio. Um lado saiu perdendo e o outro lado perdeu mas menos.

Fala Tudazul!

Não entendo de stakings e sempre quando vou começar a estudar um pouco para investir, acabo me desviando e nunca sigo com o projeto. Por isso tenho várias dúvidas, uma delas é:

Com quantos games jogados pelo stakee o make-up passaria a ser viável?

Se souber responde aí por favor.

Abraço

Para ser make up que seja bom para o investidor tem que ser make up infinite, aquele em que os stakers vão colocando mais dinheiro caso o stakee fique negativo e abaixo da gestão da banca proposta. Logicamente o dinheiro que o stakee deve vai aumetando no caso dos investidores desembolsarem mais.

Um que atualmente faz isso é o booraha:

[newdeal] boorahara

Acredito que para SnG/MTT uns 5, 10mil jogos seria o mínimo aceitável. Talvez menos para SnG STT. E algo como 100mil, 200mil mãos para cash games.

Staking make up não pode ser acordo de curto ou curtíssimo prazo. Por isso que essas propostas que venho no fórum (e que eu mesmo investi $ em alguns deles no pasado) eu chamo de "mal-feito".

Se o jogador é lucrativo, com maior volume tem maiores chances de chegar ao lucro, principalmente os jogadores de MTT. Não teria essa de "fiquei negativo, faz parte do staking" com volume o jogador lucrativo teria chance de passar do BreakevenPoint (lucro zero). E para isso, backer iria colocar mais dinheiro para o jogador jogar mais, colocar volume. No caso de ficar negativo depois de uns 5mil torneios, aí seria justo a frase "fiquei negativo, faz parte do staking" e os dois lados discutirem se continuam ou não com o acordo.

E como jogaria com volume, os pontos da sala (cashback) ou algum outro benefício como rakeback, rake race ou algum outro leaderboard obrigatoriamente precisaria entrar no acordo.

Original de LobinhoJR

Original de dtmobil
Hummm, lobinho quer dizer que sou lucrativo entao, ja que consigo vender minhas cotas rsrsrs.... Poxaa essa desses kara fodao ser stakeado nao sabia :0

Quis dizer que pra vender cavaladas, o pre-requisito principal é ser lucrativo, pois não é nem um pouco interessante investir em cavalos que querem "aprender a jogar" com o dinheiro de Staking.

:nh

Original de Tudazul
Para ser make up que seja bom para o investidor tem que ser make up infinite, aquele em que os stakers vão colocando mais dinheiro caso o stakee fique negativo e abaixo da gestão da banca proposta. Logicamente o dinheiro que o stakee deve vai aumetando no caso dos investidores desembolsarem mais.

Um que atualmente faz isso é o booraha:

[newdeal] boorahara

Acredito que para SnG/MTT uns 5, 10mil jogos seria o mínimo aceitável. Talvez menos para SnG STT. E algo como 100mil, 200mil mãos para cash games.

Staking make up não pode ser acordo de curto ou curtíssimo prazo. Por isso que essas propostas que venho no fórum (e que eu mesmo investi $ em alguns deles no pasado) eu chamo de "mal-feito".

Se o jogador é lucrativo, com maior volume tem maiores chances de chegar ao lucro, principalmente os jogadores de MTT. Não teria essa de "fiquei negativo, faz parte do staking" com volume o jogador lucrativo teria chance de passar do BreakevenPoint (lucro zero). E para isso, backer iria colocar mais dinheiro para o jogador jogar mais, colocar volume. No caso de ficar negativo depois de uns 5mil torneios, aí seria justo a frase "fiquei negativo, faz parte do staking" e os dois lados discutirem se continuam ou não com o acordo.

E como jogaria com volume, os pontos da sala (cashback) ou algum outro benefício como rakeback, rake race ou algum outro leaderboard obrigatoriamente precisaria entrar no acordo.

Bastante esclarecedor! Valeu! ♠_thumbsup:

Espero que o pessoal leia isso antes de abrir ou investir em um projeto de staking.

Abraço

vamos la!
esclarecer algumas coisas!

Concordo, EM GRANDE PARTE, com tudo o que disseram.

Makeup eh sim um formato onde supostamente o player tem algumas vantagens, mas acho que voce simplesmente DESPREZOU 2 fatores do stacking.

1) makeup, quando o projeto fica negativo (uma boa % das vezes) faz com o que 100% dos prizes seja devolvido para os investidores, eqt com markup ele perde ainda mais.

2) quando fica BE, o makeup devolve 100% do valor, eqt o markup "come" a parte do "agio".

outras coisas importantes:

3) vc fala dos points/rakeback, isso eh simplesmente insignificante, qdo eh jogado mtts, claro. qdo eh jogado STT eh outra historia.

pra vc ter uma nocao, uma pista de $500 costuma gerar ~$35 de rake. isso quer dizer que gera cerca de 192vpps, que, com silverstar, da 288fpps. isso equivale a $4. entao, nao pense nisso como sendo qualquer motivo com peso grande para avaliar um projeto.

mas esses sao APENAS OS PONTOS QUE VC NAO MENCIONOU! de resto, concordo plenamente com vc.
eu particularmente nao faco markup por estar SEM BANK, assim como expliquei para o gremio. se eu tivesse um bank confortavel, faria markup sim (antes, qdo tinha bank, nem passava pela minha cabeca essa historia de markup).

e sobre estar grindando com $$ de terceiros, fazer isso pq vc nao tem confianca para grindar com o seu, PELO AMOR DE DEUS, isso eh um desrespeito ao investidor. por esse motivo, sempre grindo nos limites que eu estou acostumado, com RAROS tiros em outros niveis.

abs!

boorahara

Original de boorahara
1) makeup, quando o projeto fica negativo (uma boa % das vezes) faz com o que 100% dos prizes seja devolvido para os investidores, eqt com markup ele perde ainda mais.

Esse é o grande problema o make-up, pois quando o staking fica negativo, o cavalo não compartilha do prejuízo com os investidores, e isso torna o acordo um pouco desbalanceado e "injusto" de certa forma.

2) quando fica BE, o makeup devolve 100% do valor, eqt o markup "come" a parte do "agio".

Não podemos dizer que o ágio torna o markup pior em certas situações pois tanto o make-up quanto o markup possuem ágio, só que no make-up o ágio fica embutido. Pode conferir aqui.

3) vc fala dos points/rakeback, isso eh simplesmente insignificante, qdo eh jogado mtts, claro. qdo eh jogado STT eh outra historia.

pra vc ter uma nocao, uma pista de $500 costuma gerar ~$35 de rake. isso quer dizer que gera cerca de 192vpps, que, com silverstar, da 288fpps. isso equivale a $4. entao, nao pense nisso como sendo qualquer motivo com peso grande para avaliar um projeto.

A maioria dos acordos make-up é pra jogar com bastante volume, então se você considerar uma banca de $500, pra jogar 1.000 SnG de $10+1, o rake já passa pra $1000, e aproveitando seus cáculos, daria uns $115 de RB, já seria um acrécimo de 23% na banca, então quer dizer que os pontos faria diferença sim.

eu particularmente nao faco markup por estar SEM BANK, assim como expliquei para o gremio. se eu tivesse um bank confortavel, faria markup sim (antes, qdo tinha bank, nem passava pela minha cabeca essa historia de markup).

Se está sem bank, você pode fazer o Infinity make-up

De tudo que já foi discutido, conseguimos ver que existem situações em que cada acordo se torna mais lucrativo do que o outro, não por ser make-up ou markup, e sim pelas condições impostas pelo Stakee, lógico que quando o jogador é lucrativo, qualquer acordo pode ser lucrativo para ambos.

A maior crítica do make-up é que o ROI para o investidor fica um pouco imprevisível. Pois quando se usa o markup, fica muito mais fácil de analisar qual pedido de staking é o melhor pra investir.

Se você criar uma proposta de staking e fazer nos dois modelos (ambos com mesmo ágio.) verá que dependendo dos resultados, o ROI no modelo make-up poderá variar muito (muitas vezes pra menos) para o investidor, não tornando tão atrativo assim.

respondendo ao lobinho:

1) Sim, essa eh a parte dos investidores no acordo. Afinal, se nao existisse variancia nenhum jogador winner jogaria stackeado. Mas analisando do ponto de vista que vc destacou, no markup, um player pode muito bem nao entrar com capital nenhum, e sair com lucro fixo referente ao "agio", assim como no makeup o player tbm pode entrar como investidor, portanto, acho que nao procede tanto o fato do player "nao sair no prejuizo".
2) Claro que podemos dizer que o agio torna o markup pior em algumas situacoes. Isso eh um FATO. eh soh vc fazer as contas:

ex:

bank $500.
markup de 1.20 em um bank de 500 = $600.

se pegamos $600 de prize:

makeup: volta $500, e divide o lucro entre as partes.
markup: simplesmente volta BE pros investidores, e o player sai +$100.

me corrija se eu estiver errado, mas isso eh uma situacao onde REALMENTE PODEMOS PERCEBER QUE O MARKUP FOI PIOR.

3) eu mencionei que era para MTTs na frase!

4) eu estava em um infinite makeup =). mas nao estou com tempo suficiente para grindar tanto, por isso o makeup "malfeito".

lembrando que, assim como vcs, acho o MARKUP MELHOR!!! soh estou tentando mostrar o lado bom do makeup, que nao tem somente lados negativos.

abs!

Pelo que eu entendi nesses últimos comentários, você também compartilha da mesma opinião, mas...

...esses cálculos estão um pouco equivocados:

1 - No Markup, não se vende 100% das cotas, por que senão o jogador teria direito de 0% da Premiação, então o seu exemplo é impraticável, as vendas geralmente chegam até 70%.

2 - O modelo make-up também possui ágio, só que fica oculto. Veja abaixo:

Bank = $500:

Outro exemplo (bem mais comum) também Bank = $500
markup
venda de 60%,
ágio = 1,2
$300 x 1,2 = $360 (Dividindo em 100 cotas)
100 cotas de $3,60.

Makeup 60-40%
$500 (Dividindo em 100 cotas)
72 cotas vendidas a $5 (a outras 28 cotas são compradas pelo jogador)

Agora repare nos dois casos, o cavalo recebeu $360 em investimentos, o bank inicial é $500, e nos dois casos prometem pagar 60% caso fique lucrativo...

...só que no formato make-up, caso fique positivo o cavalo ganha 40% e ainda 28% dos 60% pois neste caso ele também é investidor, e se ele vendesse todas as cotas, ele lucraria apenas os 40%, mas não teria prejuízo caso ficasse negativo. ou seja, o make-up sempre cria uma vantagem "injusta" para o cavalo.

Perai, ele não pode vender tudo no mark up. Finge que ele vende 50% o que seria 1.2 * 250 = 300 e os outros 50% $250. Total $550.

Com $550 de prize ficaria assim, acho que é isso que você quis mostrar:

$275 para o player que investiu $250 e $275 para os jogadores que investiram $300.

No makeup os $50 de lucro seriam divididos. Pensando num 60/40 seria $30 para os investidores que investiram todo $500 e $20 para o jogador que investiu $0.

O problema é que no mark up tem dois BE, um para o jogador e outro para o investidor. Para os investidores é chegar na premiação buy-in original * MU = $600. Para o jogador, o BEP é um pouco mais baixo seria $550 onde o investidores ficariam no preju.

Lembrando que o MU tem base no ROI então o investidor teria maior noção dos riscos do jogador com este número enquanto que no makeup a divisão de lucros não diz muita coisa. A discrepância do ROI fica algo estranho nesse acordo (até porque investindo $0 não dá para calcular o ROI, stakee fica num freeroll)

1) Do jogador retornar a parte quando está em negativo, é sem dúvida coisa boa do makeup. Problema que nos "malfeitos" o acordo termina negativo e o stakee cria outro acordo (tópico) e tira chances de devolver o prejuízo ao mesmo investidor caso o segundo acordo fique positivo.

3) Num mark up, concordo. Como normalmente é de curto prazo pode ser algo bem insignificante, exemplo: 1 mtt.

Mas para makeup malfeito, acho que cashback/pontos são relevantes. O valor em si pode ser irrelevante mas tem relevancia por ser o motivo do stakee sair sempre positivo em todos os cenários.

Original de boorahara
e sobre estar grindando com $$ de terceiros, fazer isso pq vc nao tem confianca para grindar com o seu, PELO AMOR DE DEUS, isso eh um desrespeito ao investidor. por esse motivo, sempre grindo nos limites que eu estou acostumado, com RAROS tiros em outros niveis.

Concordo, é um argumento horrível. Acho que o contrário é o normal: ter receio/cautela/medo de grindar com dinheiro dos outros.

Edit: Capital de terceiro é sempre mais caro que capital próprio, isso é algo que lembro de finanças. Mas no makeup "malfeito" é o contrário, capital de terceiro é bem barato já que não tem risco nenhum de ficar no prejuízo.

Por isso que eu sou contra qnd o cara abre uma staking no formato make up 60% 40% e ainda sim ele compra ações da propria staking.
Seria mais "justo" ele abrir make up e não comprar nenhuma ação da propria staking.

Compartilho da mesma opiniao que voces, MU eh bem mais interessante ao investidor.

e sobre vender todo o markup, ele pode sim ueh, pq nao?

ele pode vender 100% da action, e ganhar com um markup 1.15, 15% do valor total de BI.

dai ele jogaria por 0% do prize lol... (dai sim, seria um player jogando desmotivado hahahaha)

1) tudazul, existe um negocio chamado "cake", que alguns utilizam (eu particularmente nao). nao sei direito como funciona, google it =).
sim, o player nao da chance de recuperar o prejuizo, e se for pensar, eh exatamente esse o intuito do stacking, nao? o investidor entra com a "variancia"+$$ e o player com a habilidade + trabalho feito.

discussao ta fluindo bem legal =).

abs!

GuhH, eu acho tbm q seria legal assim =). o problema eh que tem vezes que nao vende toda a action, dai o player assume alguma parte

Original de boorahara
GuhH, eu acho tbm q seria legal assim =). o problema eh que tem vezes que nao vende toda a action, dai o player assume alguma parte

Sim, ai vale de comum acordo com o resto dos investidpres para que não tenha nenhuma injustiça.

Sobre vender mais que pode, tem o caso do holandês vencedor do EPT San Remo.

EPT San Remo winner alleged backing scam ??? (inglês)

Ali eu quis dizer que no makeup infinite o investidor tem sim chance de recuperar o investimento, coisa que não acontece no mal-feito.

Vou ver o que é esse "bolo".

Pelo que eu consegui encontrar aqui sobre "cake" é o seguinte (não tenho certeza, vou pesquisar com mais tempo depois).

Depois de um Staking mal sucedido, em que o cavalo perdeu totalmente ou parcialmente a banca, o baker faz novamente um outro staking, e então caso ele fique positivo, a ordem de pagamento seria o Cake (Reembolso do staking anterior) + Stakeback + Divisão dos Lucros. Parece que há a possibilidade desse reembolso ser feito parcialmente em vários stack seguidos, talvez por isso o nome.(acho eu)

Pra falar a verdade, isso é um recurso usado no make-up infinito que eu já conhecia, mas não por esse nome, na verdade, é um procedimento comum no make-up infinito, porém ainda com uma possibilidade do baker atual poder leiloar o cavalo e vendê-lo por um preço (para recuperar a sua dívida) e o cavalo é transferido para outro baker levando a dívida consigo.

Porém não me agradou muito, pois o cavalo poderia ir acumulando dívidas até ele sumir de vez (como vários já fizeram aqui), no make up infinito isso ocorre, porém existe contratos, então a coisa fica mais séria.

Tinha esquecido

Achei interessante esse cake. A definição que achei no 2+2 link foi o que Lobinho disse, do stakee "carregar a dívida".

Para os modelos ruins que tem por aqui, os fullstaking makeup, acho que seria de bom uso.

Eu por norma stako com make up infinito, também designado normalmente por Cake (excepto determinados stakes, em que compro % sem Make up).

Como já foi referido, a vantagem desse make up infinito, é poder ser recuperado em qualquer cavalada posterior, independentemente do formato jogado e do tempo decorrido.

:fdrink